¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubie.......

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

¿Hubiese podido ganar la 2GM Alemanía si USA no hubiese entrado en ella?

Si 100%
37
31%
No 100%
24
20%
Puede que si pero ...
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43%
No se sabe y nunca lo sabremos
7
6%
No se
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1%
 
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APV
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Mensaje por APV »

Caucaso: El objetivo fundamental, por su petroleo
EL problema es que la URSS disponía de campos petrolíferos en Siberia, tendrían que llegar los alemanes hasta la isla de Sajalín y Kamchakta para tomarlos todos.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

En cualquier caso, la reducción ya sería significativa. Habría menos petroleo en las venas de las fuerzas mecanizadas soviéticas...Aunque como ya no tendrían camiones americanos, tampoco lo necesitarían. ¿No?.
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Mensaje por Jaro »

No haría falta tomarlos todos, no se trataba de dejar a los rusos sin una gota de petróleo, bastaba con reducir sus recursos lo suficiente, y perder los pozos del caúcaso quizá fuera bastante.

Como ha apuntado Urogallo antes no era fácil saber cuales eran los objetivos necesarios para la victoria alemana en Rusia.
No era fácil saberlo en 1941 y sigue sin serlo ahora.
Un lugar donde todos piensan lo mismo es un lugar donde nadie piensa.
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Mensaje por Oskar Matzerath »

Alemania podía bloquear a la URSS, o como mínimo alargar la guerra mucho más, pero para mi es evidente que no podía ganarla luchando en tantos frentes a la vez. La influencia de los EEUU fue incontestable desde mi punto de vista, garantizando que el Reino Unido seguía en la guerra y ayudando decisivamente a los soviéticos. Bragation difícilmente se habría movido sin los Studebacker americanos. Y esto sin contar la presencia de tropas americanas.
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Mensaje por kasserine »

Respecto a los objetivos alemanes en Rusia, creo estaban claros, hundir el ejercito soviético y provocar con ello el levantamiento del pueblo que derribara el régimen de Stalin.

Todo esto basado en la Blitzkrieg.

En ocho semanas, toda la Rusia Europea conquistada.

De ahí viene mi argumentación de que sin Blitzkrieg, se acabaron las esperanzas de victoria para los alemanes. La campaña de Francia sin esta ventaja estratégica no hubiera sido posible. Los inicios de Barbarroja, ante tanques superiores en número y calidad tampoco lo hubiera sido.

Ante Moscú se produce la primera gran confrontación entre alemanes y rusos, ya guiados por Koniev y Zukov. (No hace falta hacerles alabanzas)

Con los nuevos conceptos de la guerra asumidos por los soviéticos, los alemanes, a pesar de poner toda la carne en el asador (dejando el frente norte de Von Leeb muy debilitado) fueron derrotados y hechos retroceder. (Con nula aportación de los USA). Sin pisar las calles moscovitas y sin el mínimo atisbo de tenaza sobre la capital, las sucesivas líneas defensivas creadas por los rusos no habían sido necesarias.

Las bajas rusas eran sustituibles, las alemanas.....

Los alemanes, una vez más, no estaban preparados para condiciones adversas del clima.

El barro, la lluvia, el frió, la nieve, elementos inherentes al paso de las estaciones en Rusia. Que esperanzas podía tener un ejército que durante la época de lluvias, deshielo, hielo, nevadas, es decir, durante la mayor parte del año, estaba en desventaja respecto al adversario?

Respecto a las intenciones de establecer, una vez conseguido el espacio vital, una línea defensiva, (¿De cuantos miles de kilómetros de longitud?)No creo que a partir de 1.940 (tras dejar en el más absoluto de los ridículos la L. Maginot) siguiese siendo considerada como una opción.

Esas eran las intenciones alemanas.

Las soviéticas, tras establecer una nueva capital a 1.000 kilómetros de Moscú, y trasladar 1.500 fábricas al este, sin duda eran atacar, atacar y atacar hasta inmolar a todos sus recursos humanos y materiales. No creo que fueran tan caballerosos de anteponer los objetivos o intenciones germanas a las suyas.

A partir de diciembre de 1.941, los éxitos de la Blitzkrieg nunca volvieron a repetirse.

En la campaña del Caucaso, para avanzar unos 500 kilómetros, se tardaron más de cuatro meses ( una media de 4 / 5 km diarios) . Este tipo de guerra ya no convenía a los alemanes.

Además, no devemos olvidar que a partir de la batalla de Moscú, Hitler toma el mando de los ejercitos de forma personal y directa.
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Urogallo
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planes para barbarroja

Mensaje por Urogallo »

Vamos con los planes alemanes:

GÉNESIS DE LA OPERACIÓN "BARBARROJA".

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1- Hitler decide que la guerra con Rusia se hace inevitable a corto plazo. Establece unos objetivos generales para una campaña otoñal de uno o dos meses, durante 1940:
- Destruir el grueso de las fuerzas armadas soviéticas destacadas en la Rusia Occidental.
- Ocupar el suficiente espacio para poner a Alemania a salvo de las incursiones aéreas soviéticas, y a la vez poner los nucleos industriales soviéticos al alcance de la Luftwaffe.
- Liberar a las repúblicas balticas y asegurar el baltico.
- Ocupar el mayor espacio posible de Ucrania, con vistas a establecer un posible gobierno colaboracionista.

Sin embargo, el tiempo pasó rápido, y Hitler dejó el tema en manos del OKH para una revisión del plan.

2- "El plan Marcks". Aunque en un primer estudio el O.K.H planeó un avance en 3 frentes, Marcks impuso un ataque central de gran potencia contra Moscú, a costa de la actuación en el Baltico. Comienza la concentración de las tropas en el Este.

3- "Plan Lossberg". El O.K.W completa el plan de Marcks sin añadir novedades sustanciales. Se hacen referencias al "caucaso" a pesar de que el objetivo principal sigue siendo Moscú, con un esfuerzo solidario hacia Kiev, y una pequeña fuerza operando en el baltico.

Imagen

4- Halder ultima el plan para la "Operación Otto". Mantiene en lo básico los estudios anteriores. Como en todos los planes ya expuestos, no hay ninguna previsión para el momento posterior a la toma de la línea Kiev-Moscú-Leningrado. Solo vaguedades respecto a una posible campaña posterior en el Caucaso. El objetivo final de la campaña se define con total vaguedad. Halder asume que la URSS será incapaz de poder contra-atacar una vez que se la haya privado de tanto territorio y recursos.

5- Se elabora la Directiva 21, para el Plan Fritz. Hitler impone que el ala norte se refuerce y tome Leningrado como uno de los 3 objetivos principales. Estima que el avance hacia Moscú es demasiado arriesgado para la primera fase de la operación, por lo que decide tomar la línea Leningrado-Smolensk-Kiev como el punto a partir del cual se reconsiderarán las prioridades del avance.


Todos los planes asumen que Alemania establecerá una línea de frente protegida por fuerzas móviles y aéreas, tras la cual se procederá a explotar las enormes riquezas conquistadas.

No se estima posible que tras la perdida de sus principales recursos ( queda abierta la actuación hacia el caúcaso) la URSS pueda amenazar decididamente esa linea.

Tengamos en cuenta que este es el plan de los "genios" del OKW, que pretendían avanzar sobre Moscú sin preocuparse lo más mínimo de su flancos. Fué Hitler el que tuvo que moderar sus planes, y el propio Hitler el que tuvo que reconocer ante Guderian: "Si me hubiese creido sus estimaciones del poder soviético ( y no las que le presentó el O.K.W) jamás habría atacado Rusia".
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Mensaje por Japa »

Las estimaciones de Guderian (habló en su momento de cerca de 10000 carros de combate soviéticas) siempre se han presentado como un intento de Guderian de avisar del peligro, pero lo que nuestro egregio general olvidó mencionar en sus memorias (entre otras muchas amnesias, como las dedicadas a temas monetarios) es que su comentario siguiente fue el de que los carros soviéticos eran chatarra, la mayoría anticuados y casi todos en un estado de mantenimiento nulo. Es decir, él mismo desestimaba el peligro del ER, pero tal y como se cuenta la historia parece que Guderian trata de avisar a Hitler pero éste no le escucha.

Ya se sabe, a Führer muerto todo le son lanzadas.
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Mensaje por Urogallo »

Leo con fascinación en el día más largo, como Rundstendt se negó a usar su privilegio como Mariscal del Reich para despertar a Hitler y pedirle que le autorizase a mover las divisiones acorazadas.

Naturalmente, con el "cabo" muerto, Rundstendt ya pudo soltar todas sus payasadas sobre que el sabía que el desembarco sería en Normandía, que el podría haberlo rechazado, que habría hecho que los aliados pagasen cada cm de avance...

Vamos, lo mismito que hizo aquel día.
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Mensaje por Japa »

Ahí me pillas. Ignoraba que el cargo de mariscal tuviera asociado el derecho a despertar al Führer. Pero en efecto, digo yo que aunque Hitler tuviera unos horarios de sueño un tanto extraños estaría claro que en una emergencia habría que despertarlo y él mismo lo habría dicho en alguna ocasión.

(Supongo que el de Reichmarshall además incluiría el privilegio de prepararle las galleticas y el cola cao. :) )
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Mensaje por Urogallo »

Según el libro, todos los mariscales del Reich tenían línea directa con el cuartel general de Hitler.

Y bueno, no solo ellos, Ryan detalla como fué el ayudante naval de Hitler el que decidió no despertarle "Por que se pone muy nervioso si no duerme bien" (sic). Hay que tener en cuenta que se había acostado a las 4 de la madrugada tras recibir un somnifero.

Jodl tampoco encontró nada extraño en las noticias de la invasión, así que la responsabilidad podemos repartirsela entre los componentes del trío calaveras.
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Mensaje por Oskar Matzerath »

Nadie quería correr el riesgo de desepertar al jefe, todos sabían que si lo hacían y resultaba que no era nada grave, se iba a enfadar mucho. Por eso, ni ur Reichsmarshall se atrevía sino las tenía todas consigo.

Kasserine, lo de la línea defensiva no hay que entenderlo al pie de la letra. No iban a construir una larga muralla de hormigón, sino a lograr espacio para que cualquier incursión soviética pudiese ser detectada y destruida por las fuerzas móviles de la Wermacht en el este. Además, el análisis que haces tu a día de hoy no lo hacían los alemanes en su día. A pesar de quedar parados ante Moscú, hasta como mínimo un año más tarde no se dieron cuenta que no podían ganar la guerra y tras Stalingrado, hasta Hitler empezó a tenerlo claro.
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Mensaje por kasserine »

Oskar Matzerath escribió:Nadie quería correr el riesgo de desepertar al jefe, todos sabían que si lo hacían y resultaba que no era nada grave, se iba a enfadar mucho. Por eso, ni ur Reichsmarshall se atrevía sino las tenía todas consigo.

Kasserine, lo de la línea defensiva no hay que entenderlo al pie de la letra. No iban a construir una larga muralla de hormigón, sino a lograr espacio para que cualquier incursión soviética pudiese ser detectada y destruida por las fuerzas móviles de la Wermacht en el este. Además, el análisis que haces tu a día de hoy no lo hacían los alemanes en su día. A pesar de quedar parados ante Moscú, hasta como mínimo un año más tarde no se dieron cuenta que no podían ganar la guerra y tras Stalingrado, hasta Hitler empezó a tenerlo claro.
Me temo que Hitler, a finales del verano del 41, ya barruntó que la invasión de Rusia seria su canto del cisne.

Si hubiera conocido a fondo al ejercito ruso es muy probable que Barbarroja hubiera terminado como Leon Marino.
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Mensaje por Oskar Matzerath »

Hitler se cubrió las espaldas después quejándose que nadie le había avisado del hecho que el Ejército Rojo era la máquina de guerra que acabó demostrando ser. Pero incluso con mejores informes hubiera atacado la URSS igual. Era su leit motiv, su objetivo en toda la guerra, que ya dejó claro en Mein Kampf. Alemania debía expandirse hacia el Este.

A lo mejor se barruntó algo en el 41, pero lejos de darse cuenta del lío en el que se había metido, el hecho que el frente aguantase las embestidas rusas lo atribuyó únicamente a sus órdenes de aguantar sin ceder terreno. Eso reforzó su fe en sí mismo y sus teorías racistas y lo alejó de la realidad militar. Las idas y venidas de Hitler del pesimismo al optimismo fueron una constante durante la guerra, acentuándose hacia el final de la contienda, cuando todavía creía que Alemania tenía reservas para destruir a sus rivales mientras lo único que le quedaban eran los restos.
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Mensaje por Hicks »

kasserine escribió: Si hubiera conocido a fondo al ejercito ruso es muy probable que Barbarroja hubiera terminado como Leon Marino.
Creo que realmente lo conocian, pero lo menospreciaron, y sobre todo, despreciaron su capacidad de adaptación; por que en 1940, los rusos solo tenian hombres y gran cantidad de material... casi todo su arsenal era de peor calidad que el alemán, y de sus dotes de mando mejor ni hablar. Pero aprendieron, y bien, el arte de la guerra.
Además, Hitler lo tenia bien presente, Rusia era el enemigo a batir desde el principio; tarde o temprano, se hubiese lanzado contra Stalin; la pregunta era, ¿para entonces los sovieticos habrian modernizado su ejercito o los alemanes habian planeado un ataque sin los fallos que cometieron en Barbarroja?
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Mensaje por totemkopf »

Daremos una patada en la puerta y se caerá el establo entero.

Esta es la frase que decía hitler y que resume la manera de pensar respecto al ejercito Rojo.


Por cierto , una duda , se ha hablado aquí de los Reichmarshall tal y cual.

¿no eran Feldmarshall? ¿el cargo de Reichmarshall no corespondía sólo a Goering? lo digo por que siempre tenía entendido eso.


Un saludo.
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Mensaje por Urogallo »

"Demos una patada en la puerta y todo el podrido edificio se vendrá abajo".

De todas formas, y como ya hemos mencionado, le reconoció a Guderian que su plan de campaña no había tenido en cuenta la cantidad de material y divisiones que tenían los soviéticos.

Sí, yo también tenía entendido que el único Reichmarshall era Goering, pero ya que su estado era el Reich Aleman, Mariscales del Reich lo serían todos ( aunque su rango concreto fuese Mariscales de Campo).
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Mensaje por totemkopf »

Hombre por esa regla de tres los coronoles serían ReichOberst ¿no? :lol:


Un saludo
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Mensaje por Urogallo »

Y los cabos, hasta la gente de la calle ( Reichdeutsche).
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Mensaje por kasserine »

Supongo que el pensamiento de Hitler como estadista desde 1.933 habría variado bastante respecto al Hitler revolucionario y encarcelado que escribió Mein Kampf en 1.924 ( dictandoselo a Rudolf Hess, menudo escribiente)

En el famoso libro parece ser que admiraba a los Anglosajones
y valoraba el matener buenas relacciones con ellos y sin embargo termino bombardeando a la población civil y queriendo destruir su patrimonio histórico.

En 1.924 Hitler era un zoquete, un artista fracasado y en 1.941, aunque sea por osmosis, era un jefe de estado.

No creo que Mein Kampf pueda ser tomado como la piedra rosetta para interpretar las decisiones tomadas a partir de 1.939.
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Mensaje por Urogallo »

En muchas de sus conversaciones Hitler mantiene su admiración por los ingleses, incluso durante la guerra. Por otra parte tampoco es dificil encontrar observaciones positivas sobre Stalin.
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Mensaje por Japa »

:D :D :D Tendréis que perdonarme pero no puedo resistirme: he aquí una ilustración que hice hace años para un librillo sobre Historia y humor. ¿Porqué nadie se arriesgaba a entrar en el dormitorio de Hitler? Tal vez ésta sea la clave del misterio

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Mensaje por Japa »

Urogallo escribió:En muchas de sus conversaciones Hitler mantiene su admiración por los ingleses, incluso durante la guerra. Por otra parte tampoco es dificil encontrar observaciones positivas sobre Stalin.
En cambio tanto él como Goebbels se dedican a vituperar a Churchill y a Roosevelt con los peores epítetos. Sobre todo a Churchill, a quien responsabilizan (manda huevos) de ser el culpable de la guerra y de la destrucción de la cultura europea.

Pero a Stalin, si bien le pone a caldo en 1941, luego le va dedicando cada vez más elogios. Casi parece que en el fondo le hubiera gustado intercambiar los papeles.
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Mensaje por Urogallo »

Juash, un ilustrador para el foro.:D
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Mensaje por Japa »

Urogallo, tu nuevo avatar ¿Es un capellán castrense, o algo así? porque juraría que lleva ropa talar.
Feo, bajito y dicharachero
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Mensaje por Urogallo »

Eso diría yo, y ya que lo he sacado de la galería de fotos germanas del foro, uno de la Wermacht oficiando una misa.

Lo considero más adecuado con mi rango de delegado para temas religisos.
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Mensaje por Gral Fernando »

Rusia sería atacada de todas formas, claro que no se podía esperar a que los soviéticos se rearmen y modernicen su ejército. Además había leído (no recuerdo donde) que los soviéticos tenían pensado atacar Alemania para 1942. Saludos!
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Planes soviéticos.

Mensaje por Urogallo »

Gral Fernando escribió:Rusia sería atacada de todas formas, claro que no se podía esperar a que los soviéticos se rearmen y modernicen su ejército. Además había leído (no recuerdo donde) que los soviéticos tenían pensado atacar Alemania para 1942. Saludos!
Hay testimonios fragmentarios sobre los planes soviéticos. De Gaulle mismo afirmó que Stalin le hizo alguna referencia a que tenia en mente en el 40 atacar hacía occidente si la guerra entre Alemania e Inglaterra seguía detenida...Pero son eso, suposiciones, testimonios...Lo que si se puede decir es que Rusia ya le había buscados las cosquillas a Alemania con sus actuaciones en el Baltico, Besarabia y Finlandia, y que esos ataques a naciones amigas de Alemania habían asentado definitivamente en el Alto Mando Alemán ( no solo en Hitler) el convencimiento de que la URSS seguía siendo un enemigo natural por simple evidencia geográfica ( dejando aparte la discordancia ideológica).
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Mensaje por Oskar Matzerath »

Stalin se preparaba para la guerra, pero creía que no llegaría antes de 1943. Creía que tendría tiempo para prepararse. Era muy consciente que Hitler tenía entre ceja y ceja a la URSS, se había leido el Mein Kampf, que no dejó nunca de representar la línea de pensamiento de Hitler. Kasserine, su pensamiento no cambió nunca. Podía derivar hacia alabanzas hacia Stalin o arranques de optimismo y pesimismo, pero la base era la misma. Ya se ha dicho que admiraba al Imperio Británico pero a la vez odiaba a Churchill. Además, acusaba a Roosevelt de ser el responsable de la guerra, como ya se ha dicho. Te recomiendo un libro, "Los amos de la guerra". No es perfecto pero da una idea de como evolucionaron Hitler, Stalin, Churchill y Roosevelt a lo largo de la contienda. Y el único cambio atribuible a Hitler es que pasó a considerar a Stalin un gran estadista e incluso envidiaba su actuación. (Por cierto, que Stalin consideraba que Hitler no atacaría en 1941 porque consideraba que se trataba de un político racional y lógico :burla: ).
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Mensaje por Gral Fernando »

Oskar Matzerath escribió: (Por cierto, que Stalin consideraba que Hitler no atacaría en 1941 porque consideraba que se trataba de un político racional y lógico :burla: ).
Entonces, si Stalin pensaba que Hitler era alguien racional y lógico, para cuando pensaba que este atacaría? Para cuando la URSS estuviera mejor preparada?
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Mensaje por Gral Fernando »

Por cierto, en un documental escuché que algunos jerarcas nazis querían una alianza Berlín-Moscú-Tokio. Se imaginan esta alianza? Hasta donde hubieran llegado?
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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