BELLUM NUMANTINUM

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me he precipitado. Aquí lo tenemos en español.
https://revistafilosofia.uchile.cl/inde ... 421/46423/

¡Impresionante! Apenas conocía esta faceta de Cicerón, y mucho menos su aficción a la astrología/astronomía y a la filosofía.
3. "¿Ves aquella ciudad que obligada por mí a obedecer al pueblo romano renueva prístinas guerras y no puede quedarse quieta?" ( mostraba ahora a Cartago de entre un cierto lugar claro e iluminado, excelso y pleno de estrellas) "a la cual vienes ahora a combatir como casi un soldado. Destruirás ésta como cónsul en este bienio, te ganarás por ti mismo el sobrenombre que hasta ahora tienes de nosotros como hereditario. Ahora, cuando hayas destruido a Cartago, hayas portado el triunfo, seas censor y hayas ido como legado a Egipto, Siria, Asia, Grecia, serás elegido de nuevo cónsul estando ausente, acabarás la mayor de las guerras y aniquilarás a Numancia. Pero cuando hayas sido llevado en carro al Capitolio, encontrarás la República perturbada por los designios de mi sobrino".

4. "Aquí tú, Africano, deberás mostrar a la patria la luz de tu espíritu, de tu ingenio y de tu prudencia. Pero de esa época veo casi el camino bifurcado de los hados. Pues cuando tu edad haya completado ocho septenas de vueltas de la órbita del sol y estos ,dos números, de los que uno y otro, por una y otra razón, se tienen por perfectos, en el circuito natural hayan dado la suma a ti destinada, la nación toda se entregará a ti solo y a tu nombre, a ti mirarán el senado, a ti todos los próceres, a ti los aliados, a ti los latinos; tú serás el único en que se apoye la salvación de la nación y, para no decir muchas cosas, debes como dictador consolidar la Répública, con tal que hayas rehuido las impías manos de los parientes". En esto, como gritó Lelio y gimieron más vehementemente los otros, dijo sonriendo dulcemente: "¡Schtl, ruego no me apartéis del sueño, y oíd un poco lo demás".
En mi opinión esto es un testamento. La misión de Escipión es truncada por la muerte, por la fatalidad impuesta por los números perfectos. Así pues, alguien tiene que concluir su obra.

Por cierto, en la versión inglesa a Graco se le menciona como nieto del Africano, no como sobrino. ¿Era nieto, no? :pre:
De Emiliano era cuñado.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Da la sensación de que se está cerrando un círculo, de que estamos concluyendo un viaje por la Historia de Roma.

El sueño evanescente de Cicerón: el paraíso de los políticos
https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 868159.pdf
Pero el influjo más intenso que recibió el arpinate en sus creencias sobre la trascendencia del alma le llegó a través de Panecio y Posidonio, este último su maestro, la figura capital de la corriente filosófica sincrética, que había conseguido a principios del siglo i a. C. la fusión entre
el materialismo estoico y la inmortalidad celeste pitagórica.
Sigue en pie la pregunta sobre la etimología del nombre Polibio.

Existe un mito celta que en España ha sobrevivido en la leyenda de San Virila.
https://www.rutasvivamus.com/san-virila ... -300-anos/
Recomiendo escucharla en directo en el mismo monasterio.

Imagen

El Vaso de los Toros. No se aprecia bien, pero el toro se está comiendo una trucha. Recuerda un poco el cuento de Pulgarcito. Personalmente es lo que más me impresiona del Museo Numantino.

Imagen
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8904
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 113 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Destruirás ésta como cónsul en este bienio
No entiendo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
07 Sep 2021 19:52
Destruirás ésta como cónsul en este bienio
No entiendo.
Es justo el mito que estamos tratando. Escipión, hasta entonces poco conocido, accede al consulado gracias a su actuación en África como tribuno militar, lo mismo que Sila. Y este mito se repite continuamente con los Escipiones. Después, en mi opinión, la historia se traslada a Hispania, más que nada para que cuadren las cosas, para que el vulgo lo entienda mejor, precisamente para que no nos liemos, aunque ahí posiblemente se enreda con lo de Numancia.

Si ya éramos poco conspiranoicos antes, ahora ya ni te cuento. Hemos descubierto el Club Bildelberg de la antigua Roma. :lol:
Por eso Cicerón defendió al sobrino de Sila. Por eso se alaba al hombre de acción.

Sea cierto o no todo esto, menudo temazo para una novela: "El último Escipión".
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8904
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 113 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Otro que qué tal baila: Rodrigo Jiménez de Rada.
En la crónica de España, hay cosas que no tienen desperdicio. Resumo:
Aníbal destruyó "Çiguença", pasó a Francia, derrotó a los franceses, pasó a Italia y derrotó al cónsul "Cipión" en la batalla del Tisín. El cónsul no murió porque Cipión el mancebo le sacó de la batalla. Después, el Trebia, 3 años después. Y otra vez en el Trebia contra el otro cónsul. El Cipión mancebo, llegó a España y desbarató la flota cartaginesa en su puerto. Después por tierra y mar toma Cartagena. Y más líos que a penas comprendo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

:dpm: Estaba dándole vueltas a eso mismo. Cada familia tiene su propia versión de la Historia, y al parecer son más tardías de lo que se pensaba. Son muchas historias paralelas. Al final se hizo una criba como con los Evangelios. A saber de dónde sacaría eso, algún evangelio apócrifo que sobrevivió. Muy interesante en todo caso lo de la flota cartaginesa en su puerto. Apostaría a que esa es la batalla del Delta, previa a la toma de Cartagena.

¡Toma ya! No me había dado cuenta. Está confirmando que Seguntia es Sagunto.
En definitiva, la construcción intencionada de la historia tiene como
resultado la capacidad para modificarla, alterando su verdadero sentido y el
auténtico discurrir de los hechos en beneficio de representaciones que, evocando
referentes carismáticos, deforman la realidad y el valor de lo ocurrido. Hemos
visto una serie de ejemplos sobre el modo en que tanto las motivaciones como
los acontecimientos de la guerra de Sila contra Atenas se nos han transmitido, y
ello puede ayudarnos a dudar del relato oficial. El problema, en este caso, es que
carecemos de cualquier otro tipo de relato para estos acontecimientos, y por
tanto, una vez rechazados (al menos en parte) los valores inherentes a los datos
conservados, estamos ciegos para poder evaluar con detalle el modo en que tuvo
lugar realmente lo ocurrido en este caso.
Si bien podemos afirmar el valor de la
propaganda silana, al desmentir parte de su valor el relato histórico queda aquí
ya, como en una fábula, expuesto en su sentido semántico, pero desprovisto
del aspecto factual.
Quienes quieren que la historia se repita recurren siempre
practicas de esta índole.
Antela-Bernárdez.
Steven James también viene a decir algo muy parecido. Nosotros también participamos en ese cambio radical de la visión de la Historia Antigua.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8904
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 113 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Numancia era Zamora, invento de algún rey de por aquí. Los celtíberos cabe el Ebro... Apasionante.
También estaba con las pueblas reales y eso, destacando Soria por la enorme extensión de sus cercas. Además de controlar el paso del Duero frente a Aragón, podría alojar un ejército completo. Mismo fin cambiado de orilla.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Por eso la culminación de esta historia será conocer cuál fue la situación de cada pueblo después de verse sometido, de haber caído bajo el dominio romano, hasta las turbulencias y revoluciones que, después de estos hechos, se han producido. En vistas a la importancia de las acciones que entonces se desarrollaron y al carácter extraordinario de los acontecimientos, pero también –y esto es lo más importante- en razón del hecho de que yo he sido no solamente espectador, sino unas veces colaborador y otras dirigente, he emprendido la redacción, por así decir, de una historia nueva, tomando un punto de partida nuevo también.
Los trastornos a que me refería son los siguientes: los romanos hicieron la guerra a los celtíberos y a los vacceos, mientras que los cartagineses guerrearon contra Masinisa, rey de Libia...
Polibio no pudo escribir tal cosa. Ésta es la gota que colma el vaso y que lleva incluso a dudar de su propia historicidad. ¿Es Poibio un personaje real?

No se trata sólo de que esté fechando la guerra de Numancia con anterioridad a la destrucción de Cartago, algo que también hace Apiano, sino que además está diciendo, y no me canso de repetirlo, que Numancia y Pallantia son dos ciudades distintas, cuando en realidad son la misma. Está reafirmando la leyenda claramente falsa y tardía de que Lúculo y Escipión atacaron a los vacceos después de que Marcelo acordara la paz con los numantinos. Es imposible que Polibio cometiera ese error si estuvo allí. Como poco, alguien se está haciendo pasar por él. No hay otra explicación.

Y no estamos hablando de un fragmento suelto de dudosa autoría.

La Historia no deja de repetirse. Tenemos mitos para parar un tren, como por ejemplo que un Licinio llevara a cabo una incursión contra los vacceos sólo por pura avaricia y saliera escaldado. Todo esto ya huele. Se lo inventaban todo a posteriori.

A Marcelo lo enviaron a Hispania como cónsul en una fecha imprecisa entre el 155 y el 152 a. C., y según el verdadero Polibio no hizo nada. Así pues se justifica la posterior sublevación de los lusitanos y la represalia de Galba contra éstos, y de esos lodos los siguientes barros, Viriato y la guerra de los celtíberos tras ser incitados por aquel, ya después de la destrucción de Cartago. Todo lo demás son duplicaciones y cuentos chinos. Tampoco tiene ningún sentido lo de enviar tres cónsules seguidos en tres años sucesivos.
Poliorcetos escribió:
07 Sep 2021 22:57
Numancia era Zamora, invento de algún rey de por aquí. Los celtíberos cabe el Ebro... Apasionante.
En mi opinión, la clave está en la campaña de Aníbal contra los vacceos. Primero atacó Salamanca y después Zamora. Por supuesto que es un mito, peso se basa en una experiencia real posterior. ¿De qué iba a conocer si no Polibio esos lugares? Entre tanta contaminación hay un fondo que instintiva e inconscientemente nos conduce a Zamora, por más que tanto el mapa de Ptolomeo como el Itinerario de Antonino precisan sin ninguna duda la ubicación de Numancia. Pero esa es la guerra contra los lusitanos y los vettones, anterior a la guerra contra los celtíberos.

Imagen
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8904
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 113 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Albocela tampoco es Zamora. Estaba del otro lado del Duero y la cambiaron a su lado para cubrir el paso. Es curioso, pasa lo mismo con Benavente/Brigaecium y Soria/Numancia. Alfonso III convierte el cerro de Senimura o como se diga en una fortaleza con lo mejor que el dinero puede comprar de fortificaciones, con gentes de Toledo.

Alfonso III de Asturias es otro a añadir a la lista de "Historiadores". Identificar Zamora con Numancia daba un plus de combatividad, sinónimo de resistencia a ultranza para el principal bastión sobre el Duero, la capital militar del Reino. Y un inciso, pues la leyenda también adjudica a Viriato su nacimiento en Zamora provincia, por si no era suficiente Numancia. La huella de las guerras lusitanas flota en el ambiente.

Además de esas consideraciones y digresiones, necesitaba el buen Alfonso un obispado en Zamora, para completar el poderío de la plaza fuerte. Estoy totalmente convencido que para entender la historia medieval española hay que tirar de obispados, sobre todo de Santiago, lo más trascendental desde el 711.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Bueno, no me refiero exactamente a la actual ubicación, sino a la capital de entonces. Si te fijas, la distancia cuadra. Lo del Duero no, pero es que Salamanca la pone en el Duero.

Yo creo que alguien recompuso toda la información suelta de Polibio, interpretándola a su manera pero firmando como aquel. Eso en el mejor de los casos.

A mi lo de Zamora también me mosquea mucho. Algo tiene que haber. Si no se supiese dónde estaba Numancia, lo lógico sería situarla por esa zona, en base, me refiero, únicamente al relato que más se puede identificar con Polibio, el de la campaña de Lúculo y Galba.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8904
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 113 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
07 Sep 2021 20:12
Escipión, hasta entonces poco conocido, accede al consulado gracias a su actuación en África como tribuno militar, lo mismo que Sila.
Interesante, mucho. ¿No era cónsul en Africa entonces? Lo que me rechina es esa profecía de destruir Cartago como cónsul en ese bienio. Primero, porque no ocurrió así, fue destruida al siguiente, si todo está en su sitio. Y si no está en su sitio, segundo, es mucho más complejo. Si Polibio cesa de contar sus historias en el 146 AC, ya sabría el resultado de la contienda, y aún así falló la profecía ¿? ¿O no había caído Cartago? ¿o qué pasa? ¿Se tomó Corinto, dejó de escribir y dio por hecho que Cartago iba a ser tomada ya y no rectificó? No quería decir eso de se lo inventó, pero es que sigo sin entender. ¿Iba de verdad con Polibio? ¿Y Lelio, otra vez? ¿Cornelio Léntulo esperó a que fuera Emiliano el que destruyera Cartago y se queda sin gloria?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

El sueño tiene lugar entre finales del 49 y comienzos del 48, durante el consulado de M. Manilio. Dos años después ya es cónsul y sitia Cartago. En principio diría que sí que cuadra.

Problemas de Historiografia Helenística
https://ri.conicet.gov.ar/bitstream/han ... sAllowed=y

He estado hojeando este artículo esta tarde. Lo que más me ha llamado la atención así de primeras es que Polibio parece trascenderse a sí mismo. Cumple una función redentora en el mundo griego. Es una especie de Malinche, o incluso de san Pablo. No sólo le saca las castañas del fuego al torpe Emiliano, sino que gracias a él son liberados los rehenes griegos. En el fondo él es el verdadero protagonista de sus Historias, o al menos de la segunda parte de éstas. Es una figura muy conveniente tras la caída de Corinto.

Parodiando un poco a Montanelli cuando dice que si los romanos hubiesen tenido que estudiar latín no les habría dado tiempo a conquistar su imperio; dedicaron más tiempo sin embargo a pensar su Historia que a realizarla.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Entre el asedio de Cartago y el de Numancia se dan evidentes duplicaciones. Vale que en el primero Escipión no tuviera la edad necesaria para ser cónsul, pero en el segundo ya no cuela. Está también lo de la disciplina que impone a la tropa, expulsando a algunos del campamento y prohibiendo los lujos. Más difícil de ver es lo de Mancino, pero Poliorcetos ya lo advirtió.

Hay otro suceso también que a grandes rasgos se viene a repetir con los tres Escipiones, el Africano, Emiliano y Sila. Me refiero a la captura del rey númida. El Africano envía a Masinisa y a Lelio en persecución de Sifax: la batalla en el río y la tragedia de Sofonisba. Emiliano por su parte actúa él mismo como emisario cuando se entrevista con Fameas, precisamente también en un río. Poco después éste cambia de bando. Y algo muy parecido ocurre con la entrega de Yugurta a Sila y la entrevista con Bocco.

Por último, merece la pena detenerse en la cita que hace Apiano de Polibio, creo, como ya se comentó con Marcelo, que la única:
"Al ser interrogado por Polibio en una conversación familiar -pues había sido su tutor- sobre el significado de estas palabras, se dice que él no se abstuvo de mencionar claramente a su patria, por la que tenía miedo, como es natural, al ver la mutabilidad de las cosas humanas.”
África, 132.
Puede que yo sea un poco paranoico (en todo caso muchas cosas acaban saliendo), pero lo sospechoso es que aquí no se da puntada sin hilo. Todo tiene sentido. ¿Por qué le iba a preocupar a Escipión el destino de Roma? ¿Merecería acaso referir algo en principio tan nimio para el relato? Lo de destruir ciudades era el pan nuestro de aquella época. Ni Escipión ni Polibio eran unos nenazas. Esta frase premonitoria sólo adquiere verdadero significado o verdadera trascendencia tras una devastación real de la propia Roma.

Si no camina como un pato, no es un pato, o mejor dicho, si camina como un pato, no es Polibio. :-B

Edito: Está también el tema de sembrar el solar de Cartago con sal. Si seguimos siendo mal pensados, se vuelve a apreciar otro anacronismo que nos conduce a Graco. ¿No intentaron los populistas crear una colonia en Cartago, a lo cual se opusieson los optimates?
Poliorcetos escribió:
09 Sep 2021 22:06
¿No era cónsul en Africa entonces? Lo que me rechina es esa profecía de destruir Cartago como cónsul en ese bienio. Primero, porque no ocurrió así, fue destruida al siguiente, si todo está en su sitio.
:dpm: Tu intuición no suele fallar. Los tiempos van muy apretados. No cuadra lo de dos cónsules dos años y al tercero Escipión. Tuvo que transcurrir más tiempo. Apiano también lo esquematiza mucho en este caso. Es todo una leyenda.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8904
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 113 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Si, también pensé en eso, que Roma caería también=ya había caído y es un añadido posterior. Más que nada porque según la Wiki:
https://es.wikipedia.org/wiki/Historias_(Polibio)
La mayor parte de los textos se conservaron en las bibliotecas de Bizancio. Los textos de Polibio no llegaron a Europa hasta el siglo XV.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

En mi opinión ese anacronismo estaría aludiendo a la guerra civil, a Mario y Sila. Estoy por volver a leer a Colleen McCullough, y eso que ya la he leído dos veces. En uno de los ataques a Roma, creo recordar, describe lo de la lucha en los tejados y como las tropas se abren paso por las calles de una forma muy similar a lo que ocurrió en Cartago.

A parte, la recopilación de fragmentos por los bizantinos tampoco parece muy fiable, como ya lo hemos estado viendo.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
05 Jun 2021 19:12
Según la ley Villia:
Edil curul: 36 años
Pretor: 39 años
Cónsul: 42 años

Con un espacio mínimo de dos años entre cargo y cargo.
Con Fabio Emiliano las cuentas del cursus honorum cuadran; pretor en el 149 y cónsul en el 145 a. C. Ahora bien, si el primogénito de Paulo nació en el 189 a. C., Paulo lo tuvo pasados los cuarenta, si es que éste a su vez nació en el 230 a. C. y en Pidna superaba los sesenta. Eso ya es raro.

Emilio Paulo.
https://es.linkfang.org/wiki/Lucio_Emil ... %C3%B3nico

Papirio fue cónsul en el 231, así que Papiria no se llevaría tampoco mucho con su esposo. Eso todavía es más raro. ¿Tuvo a sus hijos pasados los treinta? Además se divorció de ella cuando Escipión todavía era un niño, en torno al año 182 a. C. Luego Paulo tuvo más hijos.

Por otro lado, Emilio Paulo ejerció como cónsul por primera vez en el 183 a. C., es decir, supuestamente con cuarenta y siete años. Su padre fue cónsul en el 219 y en el 216 a. C., es decir que lo tuvo con unos treinta años, algo más normal para la época. Él, sin embargo, iba atrasado en todo.
marcelo escribió:
05 Jun 2021 19:12
Si damos por buenas las fechas de los consulados, una cuenta regresiva en Emiliano arrojaría como fechas más tempranas de una hipotética pretura el 150 a.C. y la de una edilidad el 153 a.C. Y una fecha de nacimiento en torno al 189 a.C. Lo que lleva a pensar que en Pidna (168 a.C.) tuviera más bien 21 años. ¿No hizo nada en esos primeros puestos o peor aún lo hizo mal? ¿Qué sentido tiene ese tribunado con 34 años con un protagonismo mayor que el del cónsul?

Pero si fuese cierto, querría decir que con esa edad aún no había ocupado puesto destacable. Y de repente en cuatro años, ¡cónsul para capturar nada menos que Cartago!

La sensación es que los cursus honorum e intervenciones de los Escipiones están absolutamente alterados. Y Polibio, no es inocente. Es más, posiblemente es de los más culpables. Quizás con omisiones, más que con grandes inventos. Pero también estaría implicado.
Tus cálculos darían la solución al problema, salvo por el hermano. Si se descarta esa opción, no obstante, queda otra, que Tito Livio utiliza dos cronologías y en una de ellas está metiendo más años de los que hubo en realidad.

Según la cronología de Fabio, del hermano, Escipión tendría que haber sido cónsul en torno al 142 a, C,, pero según la cronología del padre, del Macedónico, unos seis años antes, habiendo nacido, como dices, en torno al 189 a. C., incluso un poco antes, cuando Paulo tenía poco más de treinta años. Tampoco es normal que fuera cónsul antes que su hermano.

La clave se encuentra en Apiano, que duplica la victoria lusitana que provocó la rebelión de los celtíberos, precisamente con un intervalo de siete años, en el 153 y en el 146 a. C. Está claro que algo le confunde. Con Polibio (o quien quiera que sea) ocurre lo mismo:
“Los trastornos a que me refería son los siguientes: los romanos hicieron la guerra a los celtíberos y a los vacceos, mientras que los cartagineses guerrearon contra Masinisa, rey de Libia...”
Si Fabio fue cónsul antes que Escipión, la guerra de los celtíberos tuvo que ser también anterior a la destrucción de Cartago.

Podría ser que Papiria y Paulo se casaran tarde, pero teniendo en cuenta las dudas que aquí venimos planteando, parece más bien que alguien ha tratado de ajustar fechas, más si se añade lo del consulado también tardío.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Tchazzar
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1066
Registrado: 13 Feb 2018 12:27
Agradecimiento recibido: 20 veces

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió:
13 Sep 2021 13:16
A parte, la recopilación de fragmentos por los bizantinos tampoco parece muy fiable, como ya lo hemos estado viendo.
Leyendo un libro sobre la marina romana... tienen un problema con las versiones medievales. Polibio varias veces nombra los barcos como 5 persona por remo... etc... Se discute si es un error del copista y usa la forma de remar medieval o lo barcos romanos no son tan como los pensamos ... la galera es "parecida" a las medievales en la disposición de los remos...

PD: En una versión de Tacito en ingles moderna dicen que ponen batallón en vez de cohorte para que la gente comprenda....

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió:
14 Sep 2021 10:51
PD: En una versión de Tacito en ingles moderna dicen que ponen batallón en vez de cohorte para que la gente comprenda....
En las traducciones de Polibio también aparece la palabra cohorte, y se supone que en ese tiempo seguían funcionando con manipulos. El traductor o el copista, por tanto, como poco, se están tomando demasiadas libertades. Ellos, por supuesto, no le daban tanta importancia. Basta con ver las traducciones renacentistas de César, donde se recurre a los nombres de las formaciones y las armas de la época. Claro, para que el lector lo comprenda, pero cuando tratas de profundizar te lías. En todo caso, si una traducción moderna utiliza el término cohorte, o bien lo está reproduciendo al pie de la letra, o bien es arcaizante. Eso podría ser más fácil de resolver.

Un historiador griego de la Antiguedad emplearía sinónimos aproximados en su lengua, como por ejemplo llamar hoplitas a los triarios o incluso a toda la infantería pesada; en ese sentido, también hasta podría reinterpretar las batallas con una concepción más lineal o propia de enfrentamientos entre falanges. A eso último le estoy dando vueltas últimamente, porque podría permitir identificar al historiador. Polibio deja una firma, en Cannas, Baécula o Zama. Ese tipo de descripciones tan a vista de pájaro y simétricas parecen desaparecer con él. El historiador propiamente romano da más importancia al uso de las reservas. Contempla la refriega al ras del suelo y desde atrás.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Que a Escipión lo aclamase cónsul el pueblo en contra de la ley y del Senado es un mito, el mito del rey David. Se está justificando una usurpación del poder, y en mi opinión no es otra que la de Sila.

Que fuera cónsul antes que su hermano ya es otra historia, pues en este caso se trata de dos familias distintas, y por tanto dos financiaciones de la carrera política también distintas. En todo caso, por simples lazos fraternales, resulta un poco extraño.

Y si es un mito, se tiene que descartar todas las veces que aparezca, que en el fondo son tres: Cartago y Numancia evidentemente, pero también cuando estuvo a las órdenes de Lúculo.
Inquietos esperaban el Senado y los cónsules dónde iría a parar la imprudencia de aquella juventud, porque así se calificaba entonces su despego a la guerra, cuando Publio Cornelio Escipión, joven aún, que había aconsejado la guerra, aprovechó el conflicto en que el Senado se hallaba para unir a su reputación de prudente y probo la de esforzado y animoso que le faltaba. Púsose en pie y manifestó que iría de buen grado a prestar sus servicios en España como tribuno o general; que se le había invitado a ir a Macedonia para asunto de menos riesgo (porque efectivamente los macedonios le solicitaron nominalmente para reprimir algunos desórdenes en aquel reino) mas que no podía abandonar la República en tan premiosas circunstancias, que obligaban a ir a España a cuantos tuvieran amor a la gloria. Sorprendió este discurso, admirando que, mientras tantos otros no osaban presentarse, un joven patricio ofreciera generosamente sus servicios. Acudieron a abrazarle, y al día siguiente redoblaron los aplausos, porque los que tuvieron miedo de alistarse, temerosos de que el valor de Escipión comparado con su cobardía les deshonrara, apresuráronse a solicitar los cargos militares y a inscribirse en los alistamientos. 
Polibio, XXXV.
El siguiente paso consistiría en saber cuál de estos tres mitos se inventó primero, del cual proceden los otros dos. Ese mito original, al menos, sería el que más se aproximaría a la realidad histórica. Entiéndase; no estoy diciendo que el mito original sí que sea verídico, sino las circunstancias en las que se inscribe. Escipión, como el del anuncio, sólo fue joven una vez. Si era joven en Cartago, no pudo serlo ya en Numancia, y si lo era en Numancia, lógicamente este suceso sería anterior al de Cartago. En este momento, por sorprendente que parezca, no sabemos cuál fue anterior. Pero no hay que fiarse tampoco de la aparente preferencia por la campaña de Lúculo, porque podría tratarse de un simple esfuerzo de racionalización. Ya hemos visto que la campaña de Lúculo contra los vacceos es una duplicación del sitio de Numancia.

En mi opinión, si he de ser sincero, pienso que el mito surge con Cartago y luego se desplaza a Numancia. La elaboración última, por tanto, sería el fragmento atribuido a Polibio. Adiós Polibio. El mito no proviene de un suceso o un relato histórico, sino que son el suceso o el relato los que se acomodan al mito. Por sí sola esa anécdota, cuando no falsa, carecería de todo interés, y por tanto no merecería ser narrada o resaltada.

Escipión no era joven para ser tribuno y lo de general es claramente un anacronismo, aparte de demasiado pretencioso. Nada de ello viene a cuento, y aun se recarga más con lo de que los macedonios lo habían solicitado.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Estoy pensando en el fragmento de Polibio y cada vez me hace más gracia. “Puedo ir a Hispania como teniente, pero, vamos, que tampoco me importaría ir como general. Soy un Escipión. De hecho, los macedonios ya me han pedido que vaya a ayudarles.” No es de extrañar que el senado en pleno acudiera a abrazarle. Es como cuando el joven César es capturado por los piratas y, además de ofenderse por la birria de rescate que pedían por él e impartiles lecciones de buenos modales en los ratos libres, les amenaza con colgarlos cuando lo suelten. Y lo hace, como en la película "Valor de ley". Me recuerda a cuando debatía con mi abuelo sobre el diluvio universal y Adán y Eva y la manzana. Me decía: “Es que eran otros tiempos.”
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 350
Registrado: 15 Feb 2019 13:59
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 14 veces

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por marcelo »

En relación con lo que comentas, hay varias cosas que no veo. Que Sila fuese Cornelio no lo pone en el bando de los Escipiones. La pertenencia a una misma tribu no es lo mismo que la pertenencia a una misma familia.

El antecedente en la segunda guerra púnica de un Sila es la elección del pretor urbano en 212 a.C. Ese mismo año Escipión Africano sale elegido como edil. No es descartable una alianza. Pero en las fuentes, a este Sila le adjudican la promoción como Imperator de un centurión, Marco Pénula, al cual dan un ejército que es aniquilado por Aníbal. A partir de ahí desaparece. Este episodio del centurión al que dan 8.000 hombres, cada vez estoy más convencido de que es falso. Es imposible que Aníbal en un mismo año asedie Tarento, socorra Capua, aniquile el ejército de Pénula en Lucania, aniquile al ejército de Cneo Fulvio en Apulia y asedie Tarento y Brindisi.

El relato de esa campaña está falseado en lo que concierne a Pénula. Quizás enmascara la muerte de Sempronio Graco, en una emboscada. Pero por no divagar mucho, no veo el vínculo Sila-Escipión.

Por otro lado surge el eterno debate de Saguntum y Segontia. Lucio Hirtuleyo, lugarteniente de Sertorio, muere según la fuente en una u otra. Esa duplicidad de batallas de la que hemos hablado alguna vez. Y claro, no es lo mismo una Segontia de las que hay varias por la zona del alto Duero, a un Saguntum en Levante. Ahí creo que las fuentes se confunden por similitud fonética.
Por aquí encontré otra Segontia en Soria:
http://aeternitas-numismatics.blogspot. ... s.html?m=1

Sobre el recurso a la asamblea popular y los tribunos para tumbar al Senado, me da que era un recurso viejo, anterior al final de la República. No en vano sabemos que Cayo Flaminio ya era un líder "popular", anterior a los Graco.

Sigo pensando que aunque el cómo sea retórico y las explicaciones causales de los distintos historiadores sean partidistas, una buena parte de los hechos son ciertos. Encajan en una lógica. El problema es que intercalados hay otros hechos que son falsos. Y una retórica inventada para adornarlos.

Pero estás diciendo cosas muy muy interesantes Bernardo.

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Estamos empezando a crear un discurso, Marcelo. Estamos empezando a atar las cosas. Por supuesto que lo importante son los hechos, el objetivo a alcanzar, pero no se puede llegar a ellos sin un método, sin un análisis profundo de las fuentes, y ese método es el nuestro. La lectura lineal y crédula que se venía haciendo hasta ahora no funcionaba. Sólo se sostenia en el consenso.
marcelo escribió:
15 Sep 2021 19:12
En relación con lo que comentas, hay varias cosas que no veo. Que Sila fuese Cornelio no lo pone en el bando de los Escipiones. La pertenencia a una misma tribu no es lo mismo que la pertenencia a una misma familia.
No tiene que existir ningún lazo real para que un personaje establezca relaciones míticas con otro. Se trata de inculcar una imagen inconsciente en el vulgo. A Sila en algún momento se le puede llegar a identificar con Escipión, pero también se le puede llegar a identificar con Lelio. El caso es que la gente establezca paralelismos con el supuesto hecho histórico, que se convenza de que la Historia se repite. Precisamente, necesitar de esa continuidad también supondría aceptar el mito, como que ya no lo fuera tanto. Está claro que para Sila el referente no era su padre, como tampoco, en cierto modo, para Alejandro Magno, quien se llega a identificar más con Aquiles, por ejemplo. Bueno, Alejandro ignoraba que iba a morir joven, así que en ese caso el mito es posterior a él.

En el caso de Alejandro, el mito consiste en la leyenda de que su personaje favorito de la Iliada y al que trataba de imitar era Aquiles, que él mismo ya se identificaba con éste. ¿Por qué? A los griegos no les debía caer muy bien Filipo. Vamos, esto ya son especulaciones.

La verdad a veces no sirve para nada, pero la mentira siempre es práctica. Nadie miente porque sí. :~i

Estamos deshojando la Historia. Estamos desnudando poco a poco a nuestra amada. No tengas prisa, Marcelo. No sabemos lo que nos vamos a encontrar al final.
https://youtu.be/zbmSHK-1XY4
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 14964
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 24 veces
Agradecimiento recibido: 63 veces

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:
15 Sep 2021 19:54
En el caso de Alejandro, el mito consiste en la leyenda de que su personaje favorito de la Iliada y al que trataba de imitar era Aquiles, que él mismo ya se identificaba con éste. ¿Por qué? A los griegos no les debía caer muy bien Filipo. Vamos, esto ya son especulaciones.
A los griegos no les caían bien ninguno de los dos. Siempre despreciaron a los macedonios como bárbaros, por muy helenizados que estuvieran. La relación entre Alejandro y las polis griegas fue fría, en el mejor de los casos. Podía haber casos particulares de griegos bien integrados en la corte macedonia, pero, en general, Alejandro y los griegos se detestaban mutuamente. Esto a los actuales nacionalistas griegos les sienta como un tiro, pero es lo que hay.
Respecto a Sila, quizás es la semblanza que nos ha llegado de él, pero siempre me pareció un personaje más prosaico y mezquino que cualquiera de los Escipiones.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Otra duplicación.
Escipión, más tarde apodado el africano, era entonces solo un tribuno militar. Mientras los demás violaban su juramento y la fe prometida a los enemigos, Escipión conservaba fielmente las garantías otorgadas a los sitiados y trataba con dulzura a los que se dejaban a su discreción. El rumor de esta equidad se extendió por toda Libia; ninguno de los sitiados quería rendirse sino únicamente por la fe de Escipión.
Diodoro, XXXII.
Lo mismo se comenta sobre la campaña de Lúculo contra los vacceos:
Y como ambas partes sufrían severamente pues el hambre los acosaba, Escipión prometió a los bárbaros que, si pactaban, no se quebrantarían los tratados. Le creyeron en razón de su prestigio y puso fin a la guerra bajo estas condiciones: los de Intercacia entregarían diez mil sagos a Lúculo, una cierta cantidad de ganado y cincuenta hombres como rehenes. En cambio, no obtuvo Lúculo el oro y la plata que había pedido y por lo que precisamente hacía la guerra, al creer que toda Iberia era rica en oro y plata. Y es que, en efecto, no los tenían y ni siquiera aquellos celtíberos daban valor a estos metales.
Apiano, Iberia, 54.
Se trata de la rendición de Numancia. Los numantinos ya no se fiaban de los romanos porque habían incumplido los pactos anteriores.
79-. Pompeyo, aquejado por tan graves reveses, se retiró a las ciudades en compañía de sus consejeros para pasar el resto del invierno, a la espera de que llegara su sucesor en primavera. Temeroso de ser llamado para una rendición de cuentas, entabló negociaciones a ocultas con los numantinos con vistas de poner fin a la guerra. Y éstos, a su vez, cansados por la gran mortandad de sus mejores hombres, por la falta de productividad de la tierra, por la escasez de alimentos y por la duración de la guerra, que se prolongaba más de los esperado, enviaron emisarios a Pompeyo. Éste les ordenó públicamente entregarse a los romanos pues no conocía otra forma de pactar digna de Roma, pero en secreto les prometió lo que pensaba hacer. Cuando hubieron llegado a un acuerdo y se entregaron, les exigió rehenes, prisioneros de guerra y a los desertores, y lo obtuvo todo. También pidió treinta talentos de plata. Los numantinos entregaron una parte de esta suma de inmediato y Pompeyo estuvo de acuerdo en esperar para el resto. Cuando se presentó su sucesor, Marco Popilio Lena, ellos llevaron el resto del dinero, y Pompeyo, al sentirse liberado del miedo a la guerra a causa de la presencia de su sucesor y siendo consciente de que el tratado era vergonzoso y se había realizado sin el consenso de Roma, negó haber llevado a cabo pacto alguno con los numantinos. Entonces, éstos probaron su falsedad mediante los testigos que estaban presentes en aquella ocasión, pertenecientes al senado y los prefectos de caballería y tribunos militares de Pompeyo. Popilio los envió a Roma para que se querellaran allí con Pompeyo. Celebrado el juicio en el senado, los numantinos y Pompeyo dirimieron su querella y el senado decidió continuar la guerra con los numantinos. Popilio atacó a los lusones, un pueblo vecino de aquéllos, pero sin haber obtenido ningún resultadopues llegó Hostilio Mancino, su sucesor en el mando, regresó a Roma.
Apiano.
Y no sólo el ataque de Lúculo a Intercatia es una duplicación del sitio de Numancia por Escipión, sino que la paz firmada por Marcelo con los celtíberos también es una duplicación más de los tratados con los numantinos. Ocili es Numancia. Ocili o Axinio es Soria, la misma palabra.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Había una pequeña ciudad en Celtiberia llamada Vegeda; como había crecido considerablemente, se decidió ampliarla. El Senado, celoso de esta expansión, envió comisarios para impedir la construcción, de acuerdo con el tratado que establecía, entre otras cosas, que los celtíberos, para construir una ciudad, debían pedir permiso a los romanos. Uno de los ancianos, llamado Cacyrus, respondió que de hecho el tratado les impedía construir ciudades, pero que no les prohibía ampliarlas; que no pretendían fundar una nueva ciudad, sino ampliar la existente; que, por tanto, no actuó contra el tratado ni contra el derecho consuetudinario; que, además, estaban dispuestos a obedecer a los romanos y prestarles asistencia en caso de necesidad, pero que de ninguna manera abandonarían su construcción. Este consejo fue sancionado por el pueblo y los enviados lo informaron al Senado. Este último rompió el tratado y volvió a iniciar la guerra.
Diodoro, XXXI.
Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis.
Apiano, 57.
Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio VarrónPúnico., envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios. Se dice que Aníbal el cartaginés había asentado entre ellos algunos colonos traídos de África y que, a causa de esto, reciben el nombre de blastofenicios. Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro.
Apiano, 56.
Cacyrus, Cauceno y Césaro son el mismo personaje, también conocido como Caros o Rectugenos, aunque también se le confunde con Viriato. Púnico, de hecho, es Viriato, aunque el que por lo visto murió en combate fue Cáuciro, es decir, Rectugenos.
[Diodoro] llama a los iberos lusitanos. Según este historiador, Memio, pretor, fue enviado con un ejército a Iberia. Los lusitanos cayeron sobre él cuando desembarcó, lo derrotaron en la batalla y destruyeron la mayor parte de su ejército. Habiéndose difundido el rumor de este éxito, los arévacos, creyéndose superiores a los íberos, concibieron el desprecio por los romanos; así que el pueblo, unido en asamblea, declaró la guerra a los romanos.
Diodoro, XXXI.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8904
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 113 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Dando vueltas a esto, te odio, me hacer releer a Apiano por enésima vez. Lo mío son las batallitas. Este párrafo es como los que cuentas de pactos a la desesperada, pero hay más. Guerra contra lusitanos y Viriato.
69¬. "Durante la persecución de Viriato, Serviliano empezó a rodear con un foso a Erisana, una de sus ciudades, pero Viriato entró en ella durante la noche y, la rayar el alba, atacó a los que estaban trabajando en la construcción de trincheras y les obligó a que arrojaran las palas y emprendieran la huida. Después derrotó de igual manera y persiguió al resto del ejército, desplegado en orden de batalla por Serviliano. Lo acorraló en un precipicio, de donde no había escape posible para los romanos, pero Viriato no se mostró altanero en este momento de buena fortuna sino que, por el contrario, considerando que era una buena ocasión de poner fin a la guerra mediante un acto de generosidad notable, hizo un pacto con ellos y el pueblo romano lo ratificó: que Viriato era amigo del pueblo romano y que todos los que estaban bajo su mandato eran dueños de la tierra que ocupaban. De este modo parecía que había terminado la guerra de Viriato, que resultó la más difícil para los romanos, gracias a un acto de generosidad:"

70¬. "Sin embargo, los acuerdos no duraron ni siquiera un breve espacio de tiempo, pues Cepión, hermano y sucesor en el mando de Serviliano, el autor del pacto, denunció el mismo y envió cartas afirmando que era el más indigno para los romanos.
Voy con Pompeyo, mi ingeniero favorito: Guerra de Numancia:
Metelo, después del invierno, entregó a Quinto Pompeyo [Aulo], su sucesor en el mando, el ejército consistente en treinta mil soldados de infantería y dos mil jinetes perfectamente entrenados. Pompeyo, cuando estaba acampado ante Pompeyo, marchó a cierto lugar, y los numantinos, descendiendo, mataron a un cuerpo de su caballería que corría detrás de él. Cuando regresó, desplegó su ejército en la llanura y los numantinos bajando a su encuentro se replegaron un poco como intentando huir hasta que Pompeyo (...) en las empalizadas y precipicios.

Termancia y Malia.

77¬. "Como fuera derrotado a diario en escaramuzas por un enemigo muy inferior, se dirigió contra Termancia por considerarlo una tarea mucho más fácil. Sin embargo también aquí cuando trabó combate perdió setecientos hombres y los termantinos pusieron en fuga al tribuno que le llevaba las provisiones, y en un tercer intento en ese mismo día, tras acorralar a los romanos en una zona escarpada, arrojaron al precipicio a muchos de ellos, soldados de infantería y de caballería con sus caballos. Los demás, llenos de temor, pasaron la noche armados y cuando al despuntar la aurora les atacaron los enemigos, combatieron el día entero ordenados en formación de combate con una suerte incierta y fueron separados por la noche."
78¬. "Pompeyo retornó otra vez a Numancia e intentó desviar el curso de un río hacia la llanura con objeto de reducir la ciudad por hambre. Pero los numantinos lo atacaron mientras estaba dedicado a esta tarea, y sin ninguna señal de trompeta, saliendo a la carrera todos juntos, asaltaron a los que trabajaban en el río. También asaetearon a los que venían en su auxilio desde el campamento y los encerraron dentro del mismo. Atacando a otros que buscaban forraje, mataron a muchos y entre ellos a Opio, tribuno militar. En otro lugar atacaron a los romanos cuando cavaban una zanja y dieron muerte a cuatrocientos y a su jefe.
Ya no sigo con Lúculo y Pallantia, el día de la marmota. El asedio que termina en retirada y cerco de los sitiadores. Mi pregunta es: ¿Qué Pompeyo? Si tu asocias a Sila a las divagaciones de los Escipiones, a mi me suena la de Pompeyo el grande a más de lo mismo, no Sila. Encuentro cosas muy parecidas en su biografía, como si fuera la competencia de los Escipiones. Plutarco.
XIV.- Pidió Pompeyo por estos últimos sucesos el triunfo, y fue Sila el que le hizo oposición, pues la ley no lo concede sino al cónsul o al pretor, y a ningún otro; por lo mismo el primero de los Escipiones, que consiguió en España de los Cartagineses más señaladas victorias, no pidió el triunfo, porque no era ni cónsul ni pretor; decía, pues, que si entraba triunfante en la ciudad Pompeyo, que todavía era imberbe, y por razón de la edad no tenía cabida en el Senado, se harían odiosos
XVIII.
En esta guerra, que tomaba mil diferentes formas, ninguna cosa mortificó más a Pompeyo que la toma de Laurón por Sertorio, porque cuando creía que le tenía envuelto, y aun se jactaba de ello, se encontró repentinamente con que él era quien estaba cercado; y como, por tanto, temía el moverse, tuvo que dejar arder la ciudad a su presencia y ante sus mismos ojos.
Esa batalla, tengo que desmigarla más, con su emboscada a los forrajeadores, mucha miga. No sé si servirá para algo, eso si, me entusiasman estos temas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8904
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 113 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

En las Estratagemas de Frontino, una casualidad:
Cn. Pompeyo, después de matar al ejército del Senado en Milán, para no provocar una conmoción, si hubiera convocado a los culpables solos, ordenó que vinieran mezclados con los que estaban fuera de la ofensa. Y así los culpables, con menos miedo, porque parecían no haber sido separados, y por tanto no ser convocados por su culpa, obedecieron;
Una traducción un tanto rara.

Volviendo al tema de laurón, me parece la batalla del doctor Frankenstein, retazos de muchas cosas.

Tenemos una ciudad que se pasa a los romanos y es asediada por los hispanos, llámense x. Un ejército romano acude a levantar el asedio. Pongo las que encuentre. Sobre la marcha, no sé qué saldrá:

La más extraña para mi, unos sitiadores que son sitiados por los romanos sin saberlo los sitiados, nunca lo entenderé:
43¬. "Como sucesor de Flaco en el mando, vino Tiberio Sempronio Graco. Por aquel tiempo asediaban a la ciudad de Caravis, que era aliada de Roma, veinte mil celtíberos . Como era muy probable que fuera tomada, Graco se apresuró a acudir en socorro de la ciudad, pero después de haber establecido un cerco en torno al enemigo, no pudo comunicar a la ciudad su proximidad.
otros sitiaron a la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia.
Sin embargo, cuando Atilio se retiraba para pasar el invierno, todos cambiaron de parecer de repente y asediaron a algunos pueblos vasallos de Roma. Servio Galba, el sucesor de Atilio, les apremió a que levantaran el cerco. Tras recorrer en un día y una noche una distancia de quinientos estadios, se presentó ante los lusitanos y entabló combate de inmediato con el ejército cansado. Por fortuna logró romper las filas enemigas, pero se puso a perseguir al enemigo con poca experiencia en la guerra. Razón por la cual, al hacerlo de forma débil y desordenada debido a la fatiga, los bárbaros, al verlos diseminados y que se detenían a descansar por turnos, se reagruparon y atacándolos dieron muerte a unos siete mil. Y Galba, con los jinetes que estaban a su lado, huyó a la ciudad de Carmona.
Este párrafo, es más la emboscada y los barrancos de nuevo:
Vetilio, en su persecución, llegó hasta la ciudad de Tríbola. Pero Viriato, habiendo ocultado una emboscada en una espesura, continuó su huida hasta que Vetilio estuvo a la altura del lugar y, entonces, volvió sobre sus pasos y los que estaban emboscados salieron de su escondite. Por ambos lados empezaron a dar muerte a los romanos, así como a hacerlos prisioneros y a arrinconarlos contra los barrancos.
Tenemos la ciudad pasada a los romanos sitiada, el ejército de relevo, campamento, envío de un mensajero a los sitiados, una emboscada a los forrajeadores, con un camino corto y uno largo al forraje. Es que sigue sin cuadrarme nada de la batalla. El asediador, Sertorio, cuando aparece Pompeyo envía a su ejército a una colina tras el campamento de Pompeyo, dejando a 6.000 en el campamento de asedio, poco asedio podrían hacer, bloqueo como mucho.

Con la teoría de Bernardo, que entre las muchas repeticiones a lo largo de estas historias, tiene que haber una de la cual parte el mito, o ser cierta o ser un mito muy influyente, y esta de Pompeyo es extraña. Pompeyo tiene muchas de las historias redundantes de las anteriores guerras. Así que a Pompeyo le aplican mitos anteriores, o bien los mitos son de Pompeyo y se aplican a hechos anteriores que practicamente se desconocían. No sé.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8904
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 113 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Para entenderme, hice unos dibujos como siempre.
Imagen

El asedio que sale mal a los romanos. Las guerras sertorianas creo se caracterizan por los asedios. En las otras, a excepción de Sagunto (cuando fuera) Cartagena y en especial Numancia, se caracterizan por asaltos o negociaciones, pactos o traiciones. Y no faltaría precisamente Numancia ¿Con qué nombre? Ni idea. Además, con lo aportado por Bernardo, sería ahora cuando fue destruida.

Al caso concreto. Una ciudad que se pasa a los romanos. ¿Defensores? ¿1.000, 2.000, 3.000? Se envía un ejército a su asedio- ¿Desde dónde? Si sertorio desciende desde el Ebro a por las ciudades de la costa levantina en poder de los enemigos, no cuadra que Laurón se pasara a los romanos, pues entonces no la controlarían antes ellos. ¿Qué fuerzas se le suponen? Pues lo normal, 20-30.000 hombres. Ahora, el detalle que me sale de ojo por completo: para asediar una ciudad, que no le merece la pena tomar al asalto por algún motivo, como pudiera ser la naturaleza del terreno y defensas o el elevado número de defensores, establece un campamento. Este tuvo que ser un asedio raro de narices, pues para asediar una ciudad bastaba con un campamento, cuando lo normal sería establecer varios en su perímetro. O bien la ciudad sólo tenía un acceso/salida, fácil de bloquear, o bien ríos, como en el caso de Numancia reducían el frente de tierra. Pompeyo, con un canal y elevando el nivel de las aguas, podía convertir a Numancia en una isla, y hay quien asegura que lo consiguió.

En eso llega Pompeyo, pensando en atrapar a los sitiadores contra las defensas de la fortaleza. Pompeyo, si había pasado el invierno en Ampurias, ¡cómo no! y si Tarrraco era sertoriana (o lo fue después) perdió la carrera con Sertorio, pues éste llegó antes desde el Ebro que Pompeyo. Si la intención era bloquear a Sertorio, éste sólo disponía de un campamento, o eso, o también se vería obligado a bloquear varios. Cabe la posibilidad que en caso de ser varios, amenazando uno , con superioridad numérica puntual, o bien se levantaba el cerco al reagruparse, o bien podía ser derrotado por partes.

Si Sertorio sólo disponía un campamento, maniobra, deja 6.000 hombres (aquí, por las fechas de los textos ya pensaban en legiones de 6.000) y se sitúa con el resto a espaldas del campamento único de Pompeyo. Es decir, el asedio podía levantarse con facilidad, pues entre los sitiados y una parte de los pompeyanos podían haber manejado esa cifra de enemigos, Y con sólo 6.000 en un campamento, no sé yo que asedio muy formal hubiera sido.

Después viene el tema del forrajeo. Un sitio cerca y uno lejos. En una posición de simetría, cuanto más lejos. menos seguro. Ahora tengo otro interrogante, si Laurón cayó antes de la batalla de los forrajeadores o después. Y es que si cayó antes ¿Qué seguía haciendo Pompeyo allí? ¿Estaba cercado y no podía moverse como creo? Los teóricos de los antiguos astronautas creen que si. Es una broma, pero si después de caer la ciudad que iba a socorrer sigue allí, es que estaba cercado, hay que hacer números de fuerzas, porque no cuadra.

La batalla, clásica de las fuentes. Pero lo clásico suele tener truco. Veamos el desarrollo. Los forrajeadores son emboscados, primero por infantería ligera, luego por la pesada cuando establecen una línea y masacrados por la caballería en la retirada. Pero lo raro es que Pompeyo, al ver el despliegue del enemigo, saca una legión, no el ejército completo. La idea es que con una legión, nos cuentan, parece que podría haber hecho frente a las fuerzas que desarrollaron la emboscada, sin embargo Sertorio había previsto eso y tenía el grueso preparado para tal eventualidad. Error de novato de Pompeyo, así nos lo pintan. Si no era tonto y Sertorio muy listo, huele a misión de sacrificio, dejar una legión cubriendo la retaguardia y escapar con lo que le restaba, así cobra sentido toda la maniobra. No podía resistir en el campamento porque no podía abastecerse, sin más. Batalla de Frankenstein.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 8904
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 113 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Apiano, Guerras civiles, 109
En cuanto Pompeyo llegó a España, Sertorio hizo pedazos a toda una legión de su ejército, que había sido enviado a buscar comida, junto con sus animales y sirvientes. También saqueó y destruyó la ciudad romana de Lauro ante los propios ojos de Pompeyo. En este asedio,
Apiano parece que diferencia entre la emboscada a los forrajeadores del fracaso en levantar el asedio. Por separado encuentro más sentido que a la maraña del cerco.

Otro detalle importante es el tiempo. La emboscada la sitúa nada más llegar a Hispania. Esto creo implica que el escenario pudiera ser al norte del Ebro, una vez más. Un enlace en que se plantean esas cuestiones. Incluso la de otro de los Lauro en la Bética (donde muere otro Pompeyo tras Munda).
http://www.man.es/man/dam/jcr:3372d686- ... uardia.pdf
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4449
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 27 veces

Medallas

Parches

Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Esto sí que ha sido un remate a puerta. Me he quedado sin palabras. Es muy fuerte todo lo que acaba de decir Poliorcetos: Sertorio, lusitanos, Numancia, Pompeyo. Otra vez que se repite todo. Voy a abrir un hilo nuevo sobre el intervalo entre Numancia y Sertorio.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”