Sobre las "hordas asiáticas"

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Muwatallis_11 escribió:He estado leyendo La guerra de las Galias, y al parecer los helvecios no pasaron hambre (si, ha sido invención mía... :oops:). Pero recomiendo que leáis un poco, por que la planificación de los helvecios aunque no quizá no sea milimétrica tiene claros objetivos. Antes de partir compraron carros, mulas, enviaron embajadores a las zonas por las que querían pasar y se llevaron suministros para 3 meses. Por otra parte, los romanos si tenían problemas con el trigo, lo transportaban por los ríos, y lo recibían (o deberían) de los Eduos.
Los que si pasaron hambre, que me he confundido antes, son los godos en Adrianópolis. Se veían obligados a separarse en busca de víveres y las pequeñas partidas eran fácilmente derrotadas. Al concentrarse todos en un mismo punto enseguida empezaron a pasar hambre. Que por cierto, eran más bien pocos (10.000-15.000).
Totalmente de acuerdo, Muwatallis. Los helvecios tenían muy claro a dónde iban, por dónde y cómo. Luego César nos dice que eran 400.000, pero supongo que hay que perdonarle la pequeña exageración.

Los romanos, efectivamente, siempre usaron suministros locales durante todos esos años de campaña. No los recibían desde Italia ni desde la Galia Narbonense, por muchas carreteras romanas que hubiera, porque no era viable. En Germania tenían que usar grandes convoys de suministro detrás del ejercito porque los locales no podían alimentarlos, en una zona en la que además apenas había caminos y lo que no era un bosque era un pantano. Esto hacía la marcha aún más lenta y se necesitaban aún más alimentos que en otro terreno. Si nos fijamos en las campañas de Germánico, éste sale de la frontera y ataca a los pueblos más cercanos a ésta, pero cuando tiene que moverse más lejos para llegar hasta los queruscos lo que hace es dar un rodeo por mar y desembarcar lo más cerca posible.


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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

La migración cimbria, teutona, ambrona y tigurina se debería a varias causas, tanto climáticas, poblacionales, presión de otros pueblos, deseo de colocarse en la frontera del "mundo civilizado" (motivo para Heather de que varios pueblos en el futuro se muevan hacia la frontera romana para obtener los beneficios del comercio, saqueo, sobornos,...).

Su avance se topó primero con los poderosos Escordiscos, un pueblo ubicado en el valle del Danubio con centro en Singidunum y que era la potencia bálcanica del momento (la Dacia de la época).
Los Escordiscos llevaban décadas chocando con los romanos en Ilíria y Macedonia, dentro de la tradición de los pueblos de la zona de presionar sobre las fronteras de Macedonia.
Los recién llegados cayeron sobre los Escordiscos a los que vencieron, por lo que no eran pocos.

Después la emboscada de Papirio Carbón salió mal, pero debieron considerar que el cruce de los Alpes debía ser peligroso si los romanos defendía Aquileya.
Por lo que la ruta del valle del Danubio es adecuada y razonable para obtener víveres de los territorios a su paso.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Los romanos habían tenido unas guerras muy duras contra los Escordiscos (de las que apenas sabemos nada, por cierto), Pero creo que éstos habían sido derrotados muy poco tiempo antes de que llegaran los germanos desde el norte. En ese sentido, es posible que estuvieran debilitados. Los germanos no creo que fueran pocos, pero creo que habría que moverse dentro de las cifras que se manejan para varios siglos después... una cantidad de ellos parecida a los tervingos y greutungos ya los obligaría a moverse en más de una columna, que fue lo que tuvieron que hacer estos últimos en un territorio bastante más productivo que la Germania del siglo II a.C.

Y comparando la situación del siglo II a.C. y la del V d.C., unas cifras comparables significaría que los cimbrios y teutones eran en realidad un movimiento enorme para esa época y ese lugar. No es extraño que asustaran a los pueblos circundantes.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Posiblemente muchos se unieran a ellos como hicieron los tigurinos o aprovecharan el caos reinante.
Sir Nigel escribió:Pero creo que habían sido derrotados muy poco tiempo antes de que llegaran los germanos desde el norte.
Estaban en su apogeo

En 119 a.C. murió combatiéndolos el gobernador Pompeyo, su pretor Anio los venció en dos batallas seguidas, pero los años siguientes hay una serie de batallas y combates. Roma durante esta etapa siguió mandando consulares a la zona.
Porcio Catón fue destrozado en el 114 a.C. (poco antes de que cimbros y teutones caigan sobre los escordiscos).

Después vemos a los escordiscos debilitados y presionando de manera insistente la frontera (¿necesidad de compensar las pérdidas de recurso a costa de los invasores? ¿el efecto bolas billar que veremos en el S. V?)

Se producen victorias de Caprario, Druso (que llega incluso al corazón de su antiguo territorio) y finalmente Minucio.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

APV escribió:P
Estaban en su apogeo

En 119 a.C. murió combatiéndolos el gobernador Pompeyo, su pretor Anio los venció en dos batallas seguidas, pero los años siguientes hay una serie de batallas y combates. Roma durante esta etapa siguió mandando consulares a la zona.
Porcio Catón fue destrozado en el 114 a.C. (poco antes de que cimbros y teutones caigan sobre los escordiscos).
Pues entonces no lo sé. Estrabón afirmaba que los dacios podían reunir 40.000 hombres (a saber si esto es verdad o no), pero no sé si los escordiscos tenían tanta capacidad.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Muwatallis_11 escribió:la planificación de los helvecios aunque no quizá no sea milimétrica tiene claros objetivos. Antes de partir compraron carros, mulas, enviaron embajadores a las zonas por las que querían pasar y se llevaron suministros para 3 meses.
Es una señal de que los supuestos "bárbaros" no eran tan bárbaros. Tenían dirigentes que pensaban a largo plazo y tenían la capacidad de financiarse en sus expediciones.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
Muwatallis_11 escribió:la planificación de los helvecios aunque no quizá no sea milimétrica tiene claros objetivos. Antes de partir compraron carros, mulas, enviaron embajadores a las zonas por las que querían pasar y se llevaron suministros para 3 meses.
Es una señal de que los supuestos "bárbaros" no eran tan bárbaros. Tenían dirigentes que pensaban a largo plazo y tenían la capacidad de financiarse en sus expediciones.
Pues si los helvecios eran capaces de eso, no es necesaria mucha imaginación para suponer lo que podrían hacer persas y romanos...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Una pregunta para los conocedores de guerras más modernas ¿Se sabe cual era el consumo de agua por día para un soldado en conflictos como la I o IIGM? ¿Y en zonas como desiertos o zonas tropicales?
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

¿Buscando material arrojadizo, bárbaro?... En la obra de Sarpe sobre la WWII, en uno de los capítulos dedicados al Afrika Korps, se indica que la ración diaria se reducía a cuatro litros por hombre, que tenía que servir para el aseo diario, cocinar y finalmente terminaba en los radiadores de los vehículos... Con toda seguridad los británicos dispondrían de una cantidad bastante mayor...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Es que ayer me encontré con el dato de que una legión imperial al completo (5.000 hombres) requería 7.500kg de grano y 450kg de pienso al día. Es decir, 225 y 13,5 toneladas al mes. Me interesaba saber cuánto podían necesitar también de agua. Por cierto ¿cuanto podría cargar una mula o un carro en la Antigüedad?
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por mclane »

No busques Sir Nigel , que más da. Asumamos que en la Antigüedad los Pictos practicaban el respiracionismo , y que sus descendientes escoceses se avergonzaron al juntar tan sólo 10.000 personas en el Bannockburn, mientras sus antepasados juntaron 30.000 para luchar contra los Romanos. Qué decir de los Germanos , que como los Orcos de Warhammer , se reproducían con la guerra y la guerra hacía que aumentaran sus números, y conseguían reunir más guerreros que sus civilizados oponentes, que tenían un Imperio detrás...


Como decía nuestro obeso Galo: están locos estos Romanos!! :lol: :lol:
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Es que ahora ya me picó la curiosidad. Acabo de encontrar un interesante artículo sobre la dieta legionaria que incluye los tamaños más comunes para los animales de la época y la cantidad aprovechable de éstos para el alimento. Por ejemplo, un buey pesaría 365kg, y se podría sacar de él entre 180 y 225kg de carne.

"Una fuente importante de carne, sobre todo de vacuno, serían sin duda alguna los sacrificios, bastante numerosos como puede observarse en el Feriale Duranum (223-7 d.C.). Según este documento, que conserva los sacrificios oficiales realizados por la Cohors XX Palmyrenorum de Dura Europos, entre enero y septiembre (márgenes de la parte conservada) la unidad sacrificaría 22 bueyes, 13 vacas y siete toros, es decir, 42 reses, lo que daría un total anual de más de 50 sin duda alguna, si se hubiera conservado el resto del documento. Si estas cifras las trasladamos a la zona del limes germano, las cuatro legiones de esta área necesitarían sólo para estos cometidos más de 200 reses (a las que habría que añadir las de las unidades auxiliares), por lo que puede observarse que la carne era bastante más abundante de lo que se creía habitualmente debido a un malinterpretado pasaje de Tácito."

Link de descarga:
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0786,d.ZGU
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Muwatallis_11 »

Sobre la comida y bebida de los legionarios (en inglés):http://www.ospreypublishing.com/article ... ood_drink/
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Qué sí mclane, que Alejandro conquistó el Imperio Persa con 10.000 amiguetes, Anibal llegó a Italia con la mitad y los romanos en Cannas no eran 80.000, sino 8.000, pero al cronista se le fue la mano y puso un cero de más... Anda que querer comparar la capacidad de los Imperios de la Antigüedad con los pequeños Estados de la Edad Media, y olvidar la especialización de los hombres de armas durante este último periodo...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Me gustaría que los "peros" logísticos que se le ponen a las fuerzas de Darío se aplicasen también a las de Alejandro.

Porque me parece sumamente improbable que el macedonio pudiese poner en juego en Gaugamela un numero de tropas "similar" (y entiendo "similar" en este caso una inferioridad numérica de 3 a 4 o algo menor) al que pudiese ofrecer Darío, fuese este cual fuese. Porque las dificultades logísticas supongo yo que afectarían a los dos bandos, no únicamente al persa. Y quizás afectasen más a los macedonios, mucho más lejanos a su base de operaciones.

Es que, pardiez, veo muchas ganas de "diezmar" a las tropas de Darío y muchas menos de hacer lo mismo con las de Alejandro.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Calla, calla, Trancos, no des ideas a los revisionistas, si ya han rebajado los persas de Gaugamela a 40.000 enseguida reducirán los macedonios a la mitad... Y los 10.000 de la Anábasis, un centenar de coleguitas dándose un paseo por Persia, porque ¿Cómo iban a sobrevivir 10.000 hombres sin logística? Por mucho que abandonasen a los civiles los cálculos no les cuadran, o les faltará agua o comida; en resumen, Jenofonte era otro charlatán...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Lutzow escribió:Calla, calla, Trancos, no des ideas a los revisionistas, si ya han rebajado los persas de Gaugamela a 40.000 enseguida reducirán los macedonios a la mitad... Y los 10.000 de la Anábasis, un centenar de coleguitas dándose un paseo por Persia, porque ¿Cómo iban a sobrevivir 10.000 hombres sin logística? Por mucho que abandonasen a los civiles los cálculos no les cuadran, o les faltará agua o comida; en resumen, Jenofonte era otro charlatán...

Saludos.
Ah, pero es que yo sólo veo interés en diezmar a una de las partes, no a las dos. Hablando en plata, veo interés en minimizar lo máximo posible la inferioridad numérica de Alejandro en Gaugamela.

Saludos.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Trancos-Alatriste escribió: Ah, pero es que yo sólo veo interés en diezmar a una de las partes, no a las dos. Hablando en plata, veo interés en minimizar lo máximo posible la inferioridad numérica de Alejandro en Gaugamela.
Vamos a ver, Trancos. Aquí se ha estado hablando de cimbrios, romanos, macedonios, persas y chinos. No se trata de minimizar a uno y otro no, que esto no es el subforo de Conflictos Militares Hoy. Lo que yo y otros foreros estamos criticando son cifras que consideramos demasiado altas en algunos casos. Y, por cierto, sí hay quien ha señalado que las de Alejandro también parecen demasiado altas, tanto en este hilo como en el de imágenes (que es donde le he contestado).
Trancos-Alatriste escribió:Y quizás afectasen más a los macedonios, mucho más lejanos a su base de operaciones.
Esto no es una guerra moderna. Aquí no hay "bases de operaciones" de las que salgan rutas ni de camiones ni de carros de bueyes. Un ejército dependía de sus bases para los refuerzos (es decir, a nivel estratégico). Para los suministros, los ejércitos tenían cuatro opciones:

1) En caso de saber a dónde se va y dónde se va a combatir exactamente con meses o años de antelación (más bien años, por los casos que conozco), se pueden hacer depósitos en algunos lugares. Jerjes lo hizo en su preparación de la campaña griega. En Gaugamela, Darío III podría saber que Alejandro se movería hacia el Este, pero no por dónde. De hecho, la mayoría de las campañas que se producirían más tarde usarían rutas diferentes a la seguida por Alejandro. La planificación, en este caso, era más bien limitada.
2) La otra opción es seguir una ruta que permita el apoyo de una flota fluvial o marítima, con la que es más fácil transportar alimentos. No se tiene constancia de tales flotas en ninguno de los dos bandos.
3) Que el propio ejército lleve los alimentos consigo.
4) Saquear los territorios cercanos, o que pueblos cercanos al lugar donde se encuentra el ejército proporcionen suministros.

La mayor parte de los ejércitos, durante la mayor parte de las campañas, usarían las opciones 3 y 4. La 3 cuando se encontraba muy cerca del lugar de origen, la 3 y 4 cuando se encontraba en territorio enemigo.

Como podrás observar, la situación no es la misma que en una guerra moderna con "bases de operaciones". Alejandro no recibía regularmente una caravana con alimentos desde la retaguardia, así que, en cuanto a los suministros, daría lo mismo lo largas que fueran las "líneas" porque no hay tales "líneas". Sí importaría a la hora de recibir refuerzos de Macedonia, o en que en territorio enemigo es más difícil obtener ayuda "por las buenas" (pero no tan infrecuente, la verdad), y en otras muchas cosas, pero que en este caso concreto no son relevantes.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Quinto_Sertorio »

mclane escribió:No busques Sir Nigel , que más da. Asumamos que en la Antigüedad los Pictos practicaban el respiracionismo , y que sus descendientes escoceses se avergonzaron al juntar tan sólo 10.000 personas en el Bannockburn, mientras sus antepasados juntaron 30.000 para luchar contra los Romanos. Qué decir de los Germanos , que como los Orcos de Warhammer , se reproducían con la guerra y la guerra hacía que aumentaran sus números, y conseguían reunir más guerreros que sus civilizados oponentes, que tenían un Imperio detrás...


Como decía nuestro obeso Galo: están locos estos Romanos!! :lol: :lol:
Creo que es un error hacer este tipo de extrapolaciones.

En primer lugar, es un error asumir que un ejército medieval debe ser mayor que uno de la antiguedad, simplemente por ser más tardío; o suponer que la población medieval de la que se sacarían combatientes sería superior a una de mil años antes. No ha existido un crecimiento poblacional sostenido hasta hace muy poco. De hecho sabemos con seguridad que en grandes áreas de Europa, la población medieval era de hecho inferior a la de la antiguedad. Eso por no hablar de los posiblemente diferentes porcentajes de población que podrían considerarse combatientes aptos y formar parte potencialmente de un ejército de campaña en una y otra época. En pueblos o tribus "salvajes" ese porcentaje de combatientes se acerca al 100% de la población masculina, quitando niños y ancianos muy ancianos, en una sociedad "moderna" ese porcentaje fácilmente no pasaría del 10%, a eso añádele los criterios y posibilidades prácticas de reunir tropas con equipamientos y modos de combatir muy distintos, de estructuras sociales que no tienen nada que ver... Que los pictos no eran los mismo que los escoceses, etc, etc.

Vamos, que no tiene nada que ver una cosa con la otra. A priori no cabe afirmar de ningún modo que un ejército picto que se enfrentase a uno romano tenga que ser inferior en número a un ejército escocés del siglo XIII o XIV que se enfrentase a uno inglés. Como el tocino con la velocidad.

Y en estos casos, salvo que se demuestre lo contrario, los testimonios que tenemos son los que tenemos, podemos ponerles siempre en duda, pero nunca suponer de entrada que son falsos.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Muwatallis_11 »

Sir Nigel escribió:
Trancos-Alatriste escribió: Ah, pero es que yo sólo veo interés en diezmar a una de las partes, no a las dos. Hablando en plata, veo interés en minimizar lo máximo posible la inferioridad numérica de Alejandro en Gaugamela.
Vamos a ver, Trancos. Aquí se ha estado hablando de cimbrios, romanos, macedonios, persas y chinos. No se trata de minimizar a uno y otro no, que esto no es el subforo de Conflictos Militares Hoy. Lo que yo y otros foreros estamos criticando son cifras que consideramos demasiado altas en algunos casos. Y, por cierto, sí hay quien ha señalado que las de Alejandro también parecen demasiado altas, tanto en este hilo como en el de imágenes (que es donde le he contestado).
Trancos-Alatriste escribió:Y quizás afectasen más a los macedonios, mucho más lejanos a su base de operaciones.
Esto no es una guerra moderna. Aquí no hay "bases de operaciones" de las que salgan rutas ni de camiones ni de carros de bueyes. Un ejército dependía de sus bases para los refuerzos (es decir, a nivel estratégico). Para los suministros, los ejércitos tenían cuatro opciones:

1) En caso de saber a dónde se va y dónde se va a combatir exactamente con meses o años de antelación (más bien años, por los casos que conozco), se pueden hacer depósitos en algunos lugares. Jerjes lo hizo en su preparación de la campaña griega. En Gaugamela, Darío III podría saber que Alejandro se movería hacia el Este, pero no por dónde. De hecho, la mayoría de las campañas que se producirían más tarde usarían rutas diferentes a la seguida por Alejandro. La planificación, en este caso, era más bien limitada.
2) La otra opción es seguir una ruta que permita el apoyo de una flota fluvial o marítima, con la que es más fácil transportar alimentos. No se tiene constancia de tales flotas en ninguno de los dos bandos.
3) Que el propio ejército lleve los alimentos consigo.
4) Saquear los territorios cercanos, o que pueblos cercanos al lugar donde se encuentra el ejército proporcionen suministros.

La mayor parte de los ejércitos, durante la mayor parte de las campañas, usarían las opciones 3 y 4. La 3 cuando se encontraba muy cerca del lugar de origen, la 3 y 4 cuando se encontraba en territorio enemigo.

Como podrás observar, la situación no es la misma que en una guerra moderna con "bases de operaciones". Alejandro no recibía regularmente una caravana con alimentos desde la retaguardia, así que, en cuanto a los suministros, daría lo mismo lo largas que fueran las "líneas" porque no hay tales "líneas". Sí importaría a la hora de recibir refuerzos de Macedonia, o en que en territorio enemigo es más difícil obtener ayuda "por las buenas" (pero no tan infrecuente, la verdad), y en otras muchas cosas, pero que en este caso concreto no son relevantes.
Aparte estaban los mercaderes que seguían a los ejércitos. El otro día leyendo el Arte de la Guerra, leí que donde iba el ejército la gente intentaba aprovecharse y subían los precios :lol:
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por mclane »

A ver Quinto, que yo extrapolo el hecho logístico solamente, ya sé que en los pueblos bárbaros casi todos las personas serían combatientes, y ya sé que algunas regiones de Europa al principio de la Edad Media estaban menos pobladas que en la Anigüedad, mientras que otras estaban más pobladas y algunas incluso más que en la actualidad .

Lo que yo hablo son de imperativos logísticos , que son inherentes a cualquier ejército . Una entidad política, me da igual si es una tribu, como si es un estado centralizado, tiene un tope de hombres que puede pertrechar , alimentar y en definitiva abastecer. Creo que estaremos de acuerdo que el Reino de Escocia de la época de Robert Bruce tenía más capacidad de mantener un ejército que los Pictos de mil años atrás. El hecho de que un mayor portentaje de una entidad política pueda ser combatiente es algo que no afecta a su tope logístico , lo mismo come un piquero Bajomedieval que un Picto o un Germano de la Antigüedad, así que qué mas da cuantos guerreros puedas alistar si tienes que alimentarlos de todas maneras. A eso me refiero, pero puedo reconocer que mi ejemplo puede parecer mezclar tocino con velocidad.

Tampoco he dicho en ningún momento que el Imperio Romano o el Persa no pueda encuadrar un número enorme de soldados para la época , 80.000 personas en un mismo punto y durante cierto tiempo es una cifra que es increible y que creo posible para uno de estos Imperios . Pero lo que me parece un argumento muy cogido por los pelos es que si X Romanos son vencidos , el número de bárbaros que les derrotaron eran X * 2. Si el Estado Romano era mucho más poderoso que el de los bárbaros , por fuerzas podía encuadrar más combatientes en un mismo punto y durante cierto tiempo , y no porque el porcentaje de su población susceptible de pelear fuera mayor que el de los bárbaros, sino porque su capacidad para mantener esos soldados era mayor.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

mclane escribió:Pero lo que me parece un argumento muy cogido por los pelos es que si X Romanos son vencidos , el número de bárbaros que les derrotaron eran X * 2. Si el Estado Romano era mucho más poderoso que el de los bárbaros , por fuerzas podía encuadrar más combatientes en un mismo punto y durante cierto tiempo , y no porque el porcentaje de su población susceptible de pelear fuera mayor que el de los bárbaros, sino porque su capacidad para mantener esos soldados era mayor.
Por norma general, y dada la evidente superioridad cualitativa de los romanos sobre la mayor parte de sus adversarios, hemos de de pensar que para ser derrotados los bárbaros no podrían ser cuatro gatos... En el caso de Arausio se hace muy complicado aceptar que doce legiones resultasen aplastadas por una fuerza germana que no fuese al menos equivalente...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Muwatallis_11 »

A la "evidente superioridad cualitativa de los romanos" hay que añadir muchos factores, como la moral de las tropas, la competencia de los generales, la suerte (no como al jugar a juegos de mesa, pero también), la estrategia de cada bando, el terreno, tal vez no eran tan superiores cualtitativamente (no eran iguales la décima legión y las recien reclutadas...), y muchísimos factores más que no incluyo por que se haría muy largo, y ahora no se me ocurren muchos :D. Y aun contando todos los factores hay cosas como la batalla de Salamina que no se pueden entender, y en ocasiones, aunque no fuera lo normal, tropas sin entrenamiento se comportaban com héroes y tropas de gran calidad huían al primer choque.

Muchas veces los romanos perdieron con superioridad numérica, o ganaron gracias a ella. Lo de la gran superiordad de los enemigos a veces era verdad, pero también suena a excusa cuando se pierde y para exagerar las victorias. Realmente con tener un 30% más de efectivos ya era una superioridad importante, no es necesario que fuese un 10 a 1...

PD: Por cierto, lo de los pictos y escoceses no lo tengo tan claro... seguramente los escoceses tuvvieran más capacidad para mantener un largo asedio, pero para reunir gente en una batalla puntual, no estoy tan convencido.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por mclane »

Si las mujeres pictas no luchaban, (que alguien me corrija si me equivoco), para esos 30.000 combatientes tendríamos otras 30.000 mujeres (seguramente algunas menos , porque los combatientes se llevarían la parte del león de los suministros) y un buen número de niños y ancianos :unas 70.000 personas danzando todos en los Montes Grampianos , un lugar conocido por sus buenas condiciones metereológicas y fertilidad. Chico, a mí se me hace un poco cuesta arriba creerme eso. :(
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Yo creo que se puede asumir que la calidad cualitativa de los romanos era superior, al menos en ciertas épocas y contra ciertos enemigos. Pero también es verdad que las fuentes romanas raramente nos hablan de una batalla en la que los romanos sean superiores en número. Y esto es algo muy extraño en la situación del siglo I y II, especialmente en las guerras en las que los romanos eran los agresores. Por mucho que los germanos, pictos y otro pueblos lucharan en casa, las cifras que manejan los romanos (según sus propias fuentes) son muy altas, y resulta muy difícil de creer que una tribu pueda igualarlas. Yo ya había explicado mis razones para pensar así en el caso de las campañas de Germánico. Las campañas contra cántabros, ilirios y otros debieron ser algo parecido.

El asunto de los pictos y escoceses simplemente no se puede comparar por las buenas, porque no sabemos no sólo la gente movilizable de unos y otros, sino porque tampoco sabemos muy bien quien estaba luchando en Mons Graupius. Podían ser todas las tribus de Escocia o tan sólo unas cuantas tribus del norte de Escocia que el avance de Agrícola obligó a combatir. Viendo el mapa, me resultaría raro que las tribus de las lowlands participasen:

Imagen

Me extrañaría que lo hiciesen cuando ya habían sido sometidas tres o cuatro años antes, y también que, en caso de decidir luchar decidieran irse al norte, en lugar de atacar a los romanos más cerca de sus propias tierras (o atacasen la retaguardia romana).
En cualquier caso, según Tácito lucharon unos 11.000 auxiliares contra 30.000 pictos y ganaron sobradamente, sin que las legiones interviniesen en ningún momento. Una desventaja de 3-1 es muy grande, por mucho que las tropas imperiales sean mejores.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:Una desventaja de 3-1 es muy grande, por mucho que las tropas imperiales sean mejores.
En Alesia la desventaja era aún mayor y mira... En campo abierto y por norma general, los bárbaros no eran enemigo para un ejército muy superior en táctica, armamento y entrenamiento...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Pero es que Alesia... ¿80.000 galos en Alesia y otros 250.000 atacando desde el exterior? Esto suena como los 400.000 helvecios.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Pensemos que por ejemplo Boudica llevaba toda la tribu icena y trinobante, entre otros, con familias y todo en su saqueo de Camuludunum, Londinium y Verulamium y después hacia el enfrentamiento con Suetonio, donde las familias se quedaron en retaguardía con los carros.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Ya estamos poniendo en solfa las fuentes cuando nos interesa... Tiremos de sentido común pues: César contaba con unos 50.000 hombres, y además de construir una línea de asedio alrededor de Alesia, también construye otra exterior conocedor de la que se le viene encima... Estamos hablando de una rebelión general de todos los pueblos galos, ¿pensamos que estos sólo podrían reunir unas pocas docenas de miles de guerreros... Para vencer a 50.000 a César no le hubiese hecho ninguna falta el enorme esfuerzo de construir un perímetro defensivo exterior, los hubiese despachado en campo abierto con facilidad... Quizá 330.000 galos sea una cifra un tanto elevada, pero no creo que fuesen menos de 200.000, posiblemente más...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

APV escribió:Pensemos que por ejemplo Boudica llevaba toda la tribu icena y trinobante, entre otros, con familias y todo en su saqueo de Camuludunum, Londinium y Verulamium y después hacia el enfrentamiento con Suetonio, donde las familias se quedaron en retaguardía con los carros.
Watling Street aparece muy a menudo en las obras que hablan de la eficacia del ejército del Principado. Y de nuevo Tácito nos habla de 100.000 enemigos enfrentados a 10.000 romanos. En este caso ni siquiera creo que sea necesario hablar de cantidades, porque los britanos que estaban allí más que un ejército parecen una turba. Que es seguramente lo que eran vista su forma de actuar en la revuelta y en la batalla. En realidad apenas hubo batalla: dos salvas de pila de los romanos y los britanos huyen en pánico. Diferencia de calidad entre unos y otros es una cosa, pero cuando un bando huye sin combatir es que algo pasa.
Lutzow escribió:Ya estamos poniendo en solfa las fuentes cuando nos interesa... Tiremos de sentido común pues: César contaba con unos 50.000 hombres, y además de construir una línea de asedio alrededor de Alesia, también construye otra exterior conocedor de la que se le viene encima... Estamos hablando de una rebelión general de todos los pueblos galos, ¿pensamos que estos sólo podrían reunir unas pocas docenas de miles de guerreros... Para vencer a 50.000 a César no le hubiese hecho ninguna falta el enorme esfuerzo de construir un perímetro defensivo exterior, los hubiese despachado en campo abierto con facilidad... Quizá 330.000 galos sea una cifra un tanto elevada, pero no creo que fuesen menos de 200.000, posiblemente más...
Creo que estás partiendo de algunos presupuestos erróneos. César no tenía 50.000 hombres (eso no lo dice ni él). Tiene 10 legiones y algunos auxiliares, pero son legiones por debajo de su capacidad (César creaba legiones nuevas, no reforzaba las antiguas) y sabemos, por ejemplo, las cifras de una de ellas tres años después, tras el combate con Pompeyo: 1.000 hombres, y seguía operativa. Las primeras legiones de César tenían que estar muy faltas de efectivos, y sólo las nuevas cerca del número teórico.

Además, no se trató de una revuelta de todos pueblos galos. No estaban allí los belgas (que ocupaban la mayor parte del actual nordeste de Francia, además de la Bélgica moderna), ni los pueblos del noroeste como los vénetos, ni los aquitanos que ocupaban el suroeste de la Galia, ni por supuesto los pueblos sometidos de la Galia Narbonense. La rebelión era tan sólo de las tribus del centro del país que hasta entonces no se habían enfrentado a César.

Por último, cuando se encontraron los restos arqueológicos de Alesia (y no parece haber demasiadas dudas de que es el emplazamiento correcto), los historiadores se encontraron con que esos 80.000 hombres de Vercingetórix simplemente no podían caber en el recinto. De hecho, las dudas sobre si es o no el emplazamiento real vienen de que algunos tuvieron la necesidad de hacer buenas las cifras de César, y no había forma.

Aquí vemos el tamaño del recinto:
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