Sobre las "hordas asiáticas"

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ormuz escribió:así que algo de apoyo al imperio si que habría.
Lo dudo mucho, teniendo en cuenta que les abrieron las puertas a los árabes de par en par, si hasta atacaron a las guarniciones romanas por su cuenta y riesgo.
APV escribió:El tiempo que tardaron en ser conquistadas y absorbidas fue mayor que el de algunos imperios.
Ahora no tengo a mano el libro de los Godos de Sanz Serrano, pero juraría haber leído abundantes casos de poblaciones, ciudades y magnates locales que se pasaron sin ambages a jurar lealtad a los reyes germanos...trataré de localizarlo :~i


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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Para hablar de hordas, sigan en este canal.

Para la caída del Imperio Romano (te contesto aquí, Antígono):
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... &start=150
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Ormuz »

Ormuz escribió: . Lo que sí se es que los árabes tardaron más en conquistar egipto que españa, así que algo de apoyo al imperio si que habría.
Me acabo de columpiar. Estaba seguro que la conquista había llevado diez años, pero parece que no. A saber con que lo he confundido. LA memoria cada día peor :-))
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Lutzow escribió: Dos cosas. El ejército de César no se distinguía en un principio de cualquier otro ejército republicano, de hecho pocos de sus componentes tendrían experiencia bélica antes de combatir a los helvecios, e incluso después de vencerlos vemos como por el temor a los germanos casi le montan un motín a Julio en Besançon... Sólo con el paso de las campañas y la experiencia llegó a convertirse en una máquina bélica casi perfecta para su época (como las legiones de Escipión en Zama), pero lo importante es que siendo bisoños su entrenamiento y tácticas le permitieron conseguir victorias desde un principio...
Pues la verdad es que no sé si las cuatro legiones que recibió César tenían algún tipo de experiencia. Sé que ya estaban creadas y en la provincia, nada más. Goldsworthy habla de que no había confianza entre las tropas y su nuevo comandante (como apreciación suya), pero en ningún momento dice nada de la veteranía de esas legiones.
Lutzow escribió:Otra es que Los Puentes Largos también nos demuestra como el entrenamiento y la táctica resultaron elementos decisivos para que una formación romana inferior en número pudiese salir del paso ante el asalto germano a su campamento...
Voy a hacer una recomendación general a quien esté leyendo el hilo: no os creáis por principio todo lo que ponen ciertos historiadores modernos sobre las legiones. Porque, en muchos casos, más parecen aficionados de fútbol que otra cosa al tratar ciertos temas. No sé dónde has leído la descripción de la batalla, Lutzow, pero lo que cuenta Tácito no es eso. El mismo historiador que nos habla de 100.000 britanos vencidos por 10.000 romanos o de 30.000 pictos.

Lo que nos dice Tácito es que:

1) Antes del ataque germano dos legiones huyen como conejos, esto es lo que nos dice Tácito. Yo he visto descrita esta acción por parte de historiadores modernos como un movimiento involuntario porque se movían por zona más seca, o como una "retirada", dando a entender que retrocedieron durante el combate, o que fue una decisión equivocada. Si eso no es manipular, no sé lo que es.

2) Después de esto, pero también antes de ningún ataque germano, los soldados de la columna abandonan las formaciones y nadie obedece órdenes. El combate resultante fue una maraña que duró todo el día, y el único movimiento más o menos coherente de los romanos es el contraataque que salva la vida a Cécina. Por la tarde van llegando los romanos supervivientes a zona seca.

3) Por la noche todo el campamento queda sumido en el pánico por culpa de un caballo, los soldados intentan huir en masa y adentrarse en los bosques. Sólo consigue frenarlos Cécina tirándose literalmente en el suelo delante de ellos.

4) Cuando los romanos deciden salir del campamento por las puertas y contraatacar no es un ejercicio de entrenamiento ni de táctica. Es una estratagema desesperada e improvisada que no tuvo nada de táctico ni mucho menos de entrenado. Los hombres que encabezan la carga en cada puerta no son ninguna unidad. Lo que nos cuenta Tácito es que se eligieron a los que eran más valientes de entre todos los soldados (es decir, a los que en ese momento no eran un flan), formaron cuatro grupos "ad hoc" con ellos que pusieron delante de las puertas, los montaron en los pocos caballos que tenían (incluidos los de los oficiales y el propio Cécina - pero no nos dice que éstos fueran parte de esa fuerza), y que salieron de repente seguidos por los demás en masa a la desesperada dando gritos. Fue una acción sorpresa, no un ejemplo de entrenamiento, táctica ordenada y mucho menos disciplina.

5) Incluso en el propio Rin, y sin haber visto un germano, las tropas destacadas allí entraron en pánico con las noticias de lo que estaba pasando con el ejército y decidieron tirar abajo los puentes del Rin antes de que pudiera llegar Cécina con los supervivientes. Sólo la presencia de Agripina, la esposa de Germánico, impide la acción. Tácito incluso se permite un guiño humorístico cuando señala que luego esta mujer recibió a los soldados de Cécina como héroes.

6) Tácito jamás habla de números de germanos. Y yo he leído también a historiadores afirmando (no opinando) sin más explicaciones que los germanos eran muchos más. Lo único que puedo entender es que siguen el consabido razonamiento circular de que, si los romanos eran mejores, tenían que ser menos siempre, y tenían que ser menos siempre porque, coño, son mejores... ¿si no cómo van a ser las máquinas de matar que yo me imagino que eran? ¡Y en este caso aún encima casi les dan una paliza! ¡Tenían que ser muchísimos menos!
Repito, no hay números sobre germanos, ni siquiera números imposibles como los que maneja Tácito en otras ocasiones. Y es más, si no recuerdo mal, según este autor los únicos que estaban allí eran los queruscos.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por mclane »

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hablando del número de legionarios, releyendo por encima el libro de los Godos me he encontrado con esto referido a las legiones del siglo III, acerca de su número teórico y su número real:
Así, las legiones tradicionales, compuestas de ciudadanos romanos, de 6000 hombres teóricos, aunque en la práctica y principalmente a partir del siglo III podían ser menos de la mitad (divididas en centurias de 100 hombres y cohortes de unos 500 legionarios, más los escuadrones de caballería a ellos asignados, de entre 100 y 300 componentes), se vieron reforzadas por estas tropas mercenarias llamadas en las fuentes foederati, numeri o gentiles
Añade refiriéndose a esos germanos al servicio del imperio romano:
Los ejércitos fronterizos acabaron siendo una mezcla de unos escasos legionarios romanos y de bárbaros de diferentes procedencias , con sus costumbres, formas de lucha y creencias, ordenados bajo una estructura militar, al mando de generales romanos que después fueron dejando lugar a otros de origen bárbaro o mestizo.
Entran, por tanto, en el terreno de lo deseable, no de lo real, visiones como las de P. Heather de unas legiones ciudadanas bien entrenadas y armadas, compuestas por hombres jóvenes capaces de grandes esfuerzos, de respuesta brutal ante los inconvenientes y vinculados entre sí, fieles a sus insignias y a sus unidades, bien armados y dispuestos a morir antes que entregarse.
Vamos, que tampoco podemos fiarnos mucho de la visión que nos han legado los autores romanos porque muchas veces reflejaban una visión ideal y propagandística de las cosas que real. Cuando hablan de legiones no sabemos cuántos hombres tenían esas legiones, ni su entrenamiento, ni su moral. Así que es perfectamente posible que un ejército germano de menor número derrotara a uno romano de mayor número, y viceversa.
Como vemos, la cuestión de los números sigue siendo discutible; los grandes imperios de la Antigüedad (y por grandes me refiero sólo a tres, Roma, Persia y China) podían mover números ingentes de hombres, muchos más que estados con menor extensión y recursos, pero no millones de hombres que salen en las fuentes. Y añadir que mover un gran número de hombres no te da la victoria, depende del entrenamiento de esos hombres, su armamento, su veteranía y su capacidad de lucha; porque si reclutas un ejército de medio millón de campesinos armados, no tardarás nada en tener medio millón de campesinos muertos :-
PD: Ahora me vendréis con que el libro es "revisionista" :-p~ :-
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Sir Nigel escribió:1) Antes del ataque germano dos legiones huyen como conejos, esto es lo que nos dice Tácito. Yo he visto descrita esta acción por parte de historiadores modernos como un movimiento involuntario porque se movían por zona más seca, o como una "retirada", dando a entender que retrocedieron durante el combate, o que fue una decisión equivocada. Si eso no es manipular, no sé lo que es.
Los germanos llevaban acosándolos durante días y habían pasado la noche en vela, lo que dice Tácito es que la V y la XXI por temor o poca obediencia se movieron al terreno seco.
¿cobardía? puede, ¿querer salir del pantano para estar en terreno firme? también. Obviamente no cumplieron sus órdenes.
Sir Nigel escribió: también antes de ningún ataque germano, los soldados de la columna abandonan las formaciones y nadie obedece órdenes.
Las unidades se entremezclaron y confundieron en el fango, con los suministros y demás.

Pero maniobrar en el lodo es muy difícil, sino piensa en Passendale y otros lugares.
Sir Nigel escribió:3) Por la noche todo el campamento queda sumido en el pánico por culpa de un caballo, los soldados intentan huir en masa y adentrarse en los bosques. Sólo consigue frenarlos Cécina tirándose literalmente en el suelo delante de ellos.
Totalmente cierto, un ejército que acaba de desenterrar a los hombres de Varo y que se ha visto mezclado en una espantosa lucha en el pantano está en estado de shock y esto ocurre durante la noche (la anterior ni habían dormido) con lo que pueden pensar en un ataque nocturno final.

Para la mañana Cecina y los mandos habían logrado restablecer el orden y rearticular las unidades, a otros ejércitos les costaría mucho más.
Por el contrario el ejército germano no supo superar la sorpresa, de caer sobre hombres vencidos a enfrentarse a un contraataque, aquí a diferencia de los romanos vemos salir corriendo a los mandos germanos.
Antigono Monoftalmos escribió:referido a las legiones del siglo III
Bueno las legiones de este siglo primero aumentaron de tamaño pero luego se fragmentaron en unidades menores que es como estarán en el S. IV.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:las legiones de este siglo primero aumentaron de tamaño
Tenía entendido que Augusto redujo el tamaño del ejército romano, que en la República Tardía era inmenso :?
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:Pues la verdad es que no sé si las cuatro legiones que recibió César tenían algún tipo de experiencia. Sé que ya estaban creadas y en la provincia, nada más. Goldsworthy habla de que no había confianza entre las tropas y su nuevo comandante (como apreciación suya), pero en ningún momento dice nada de la veteranía de esas legiones.
Tres provenían de Iliria, donde no se habían dado combates desde hacía mucho tiempo, la X de Hispania, con algún combate a sus espaldas sobre pequeñas tribus locales, y otras dos formadas en Milán, obviamente bisoñas... El ejército con el cual César partió a la conquista de las Galias no estaba formado por tropas expertas, lo que no impidió su victoria sobre helvecios, germanos y todas los que vinieron después...

Aparte de lo ya comentado por APV...
Sir Nigel escribió:3) Por la noche todo el campamento queda sumido en el pánico por culpa de un caballo, los soldados intentan huir en masa y adentrarse en los bosques. Sólo consigue frenarlos Cécina tirándose literalmente en el suelo delante de ellos.
Olvidamos un dato clave que refleja el abismo existente entre el entrenamiento y las tácticas romanas y los germanos: la construcción de ese improvisado campamento. Un ejército que las ha pasado canutas durante todo el día, combatiendo en el peor terreno posible, sufrido importantes pérdidas y buena parte del bagaje aún es capaz de ponerse a trabajar para construir un campamento en el que pasar la noche...
Sir Nigel escribió:Cuando los romanos deciden salir del campamento por las puertas y contraatacar no es un ejercicio de entrenamiento ni de táctica. Es una estratagema desesperada e improvisada que no tuvo nada de táctico ni mucho menos de entrenado
Si la sorpresa no es una opción táctica ¿entonces qué es?... El miedo en el campamento sería grande, aunque no lo suficiente para que Cécina pudiese reunir a sus mandos subalternos (fundamental su existencia) y plantear la opción de un contraataque sorpresa con los mejores hombres... ¿Alguien se imagina a los germanos capaces de plantear esa opción tras sufrir el varapalo del día anterior? De hecho ¿alguien se los imagina construyendo un campamento tras la derrota? No, para ello es necesario el entrenamiento romano y del que ellos carecían, de hecho al día siguiente correrían sin parar mientras fueron perseguidos por los "aterrados romanos"...

Respecto a los números nada sabemos, salvo que los bárbaros rehuyen el contacto con las ocho legiones de Germánico, mientras lo buscan contra las cuatro de Cécina, lo que nos puede dar una idea del mismo... Que se decidiesen a atacar el campamento también nos lleva a intuir que su número difícilmente sería inferior al romano, y el temor de estos nos habla en el mismo sentido...

Por lo demás me alegra que se deje de defender que resultaba imposible para los ejércitos de la Antigüedad reunir 80.000 o más hombres; los ejemplos son tantos que se imponen con rotundidad...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Lutzow escribió:Tres provenían de Iliria, donde no se habían dado combates desde hacía mucho tiempo, la X de Hispania, con algún combate a sus espaldas sobre pequeñas tribus locales, y otras dos formadas en Milán, obviamente bisoñas... El ejército con el cual César partió a la conquista de las Galias no estaba formado por tropas expertas, lo que no impidió su victoria sobre helvecios, germanos y todas los que vinieron después...
¿Esto de que no tenían experiencia anterior está sacado de algún sitio o es una suposición tuya? No me queda muy claro.
Lutzow escribió:El miedo en el campamento sería grande, aunque no lo suficiente para que Cécina pudiese reunir a sus mandos subalternos


Lutzow, deja de agarrarte a un clavo ardiendo. Esto es como hablar con una pared. Léete el pasaje de Tácito y juzga tú mismo. Lo que se describe es una secuencia de acciones de cobardía y desobediencia tras otra.
Lutzow escribió:¿Alguien se imagina a los germanos capaces de plantear esa opción tras sufrir el varapalo del día anterior?
Pues Tácito describe a los germanos luchando en situaciones peores y en días sucesivos. Pero será mejor que lo leas tú mismo.
Lutzow escribió:Por lo demás me alegra que se deje de defender que resultaba imposible para los ejércitos de la Antigüedad reunir 80.000 o más hombres; los ejemplos son tantos que se imponen con rotundidad...
En realidad, he seguido tu consejo y he decidido creerme los números tal como nos cuentan las fuentes. Los ejemplos que hablan de millones de persas son tantos (Herodoto, Jenofonte, Arriano) que tienen que tener razón. Tampoco es cuestión de criticarlos. Más de 1.000.000 en Gaugamela contra 47.000, no?
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:¿Esto de que no tenían experiencia anterior está sacado de algún sitio o es una suposición tuya? No me queda muy claro.
Esto es simplemente tener en cuenta de donde provenían las legiones, las guerras libradas en los años anteriores y que dos de ellas habían sido recientemente formadas... Esto es tener en cuenta que en Besançon sólo la X se mantuvo libre de miedos, quizá porque fuese la única en tener cierta experiencia bélica más allá del reciente combate con los helvecios...
Sir Nigel escribió:Lutzow, deja de agarrarte a un clavo ardiendo. Esto es como hablar con una pared. Léete el pasaje de Tácito y juzga tú mismo. Lo que se describe es una secuencia de acciones de cobardía y desobediencia tras otra.
¿Insinúas que la táctica de sorprender a los germanos contraatacando se realiza sin organización previa? Imposible y lo sabes... Lo curioso es que cuando nos interesa seguimos a los clásicos al pie de la letra, y cuando no, mienten...
Sir Nigel escribió:Pues Tácito describe a los germanos luchando en situaciones peores y en días sucesivos. Pero será mejor que lo leas tú mismo.
¿En peores condiciones que tras perder un combate y buena parte del bagaje?... ¿Y con qué resultado? Porque en Los Puentes Largos los romanos salen triunfadores...
Sir Nigel escribió:En realidad, he seguido tu consejo y he decidido creerme los números tal como nos cuentan las fuentes
Ese no es mi consejo y lo sabes, no puedes venir con eso a estas alturas, igual deberías repasarte todo el hilo...

Saludos.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió: Por lo demás me alegra que se deje de defender que resultaba imposible para los ejércitos de la Antigüedad reunir 80.000 o más hombres; los ejemplos son tantos que se imponen con rotundidad...

Saludos.
WTF? Si llevamos páginas y páginas los revisionistas demostrando lo contrario ... :pre:
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

mclane escribió:
Lutzow escribió: Por lo demás me alegra que se deje de defender que resultaba imposible para los ejércitos de la Antigüedad reunir 80.000 o más hombres; los ejemplos son tantos que se imponen con rotundidad...

Saludos.
WTF? Si llevamos páginas y páginas los revisionistas demostrando lo contrario ... :pre:
:shock ¿Pero si llevo páginas y más páginas esperando una explicación seria que demuestre que los romanos no eran 80.000 en Cannas, o muy posiblemente más en Arausio, en Filipos, en Accio...? O que las fuerzas persas de Darío debían al menos rondar esa cifra, o incluso superarla ampliamente... Me he perdido algo...

Saludos.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por mclane »

El que está afirmando que existían esas concentraciones increíbles de tropas eres tú, así que tú tienes que ser el que justifique esos números con algo más que testimonios subjetivos escritos cientos de años más tarde. Con la evidencia de que ejércitos muy posteriores con más delantos tecnológicos y mejores medios no conseguían mantener a tantos soldados, creo que esos números quedan invalidados.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

mclane escribió:El que está afirmando que existían esas concentraciones increíbles de tropas eres tú, así que tú tienes que ser el que justifique esos números con algo más que testimonios subjetivos escritos cientos de años más tarde. Con la evidencia de que ejércitos muy posteriores con más delantos tecnológicos y mejores medios no conseguían mantener a tantos soldados, creo que esos números quedan invalidados.
Error, esos números no los defiendo yo, los defienden la inmensa mayoría de historiadores modernos, de hecho resulta complicado encontrar alguno que no cifre los romanos de Cannas en aproximadamente 80.000 (incluido el hace poco mencionado Goldsworthy), y no conozco ninguno que ponga en duda que los persas en Issos y Gaugamela eran muy superiores en número a los macedonios... Por lo tanto es todo lo contrario, corresponde a los revisionistas dar una explicación de por qué esos números no son correctos... Respecto a "ejércitos muy posteriores con adelantos tecnológicos" ¿no te referirás a los pequeños Estados de la Edad Media?... En cualquier caso te recuerdo que hasta el siglo XIX Europa no dispuso de una red de carreteras similar a las calzadas romanas... Y en lo referente a los testimonios subjetivos escritos cientos de años más tarde me da la risa, porque Tácito escribió unos 80 años más tarde de las campañas de Germánico, por lo tanto le resultaría imposible obtener testimonios de primera mano, y sin embargo cuando interesa se le toma al pie de la letra... Seamos serios...

Saludos.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por mclane »

¿Otra vez con las calzadas a vueltas? ¿Cuando te vas a dar de cuenta que no eran las autopistas que quieres hacernos creer que eran? ¿Y qué mas da lo que digan historiadores modernos, si sólo sacan su información de una misma fuente? Por fuerzas deben coincidir en ello. ¿Como es posible que los germanos se movieran en grupos de 200.000 personas por una Europa que estaba practicamente en la Edad del Hierro , invernaran y despúes derrotaran a 80.000 Romanos?

No me vengas con lo de los pequeños ejércitos medievales, ejércitos de 80.000 personas, comprobados por más datos que testimonios orales no se dan hasta casi las Guerras Napoleónicas, con unos medios a años luz de los que tenían los Romanos. Que nos expliquen esos historiadores que citas cómo Romanos o Germanos eran capaces de mantener ejércitos de decenas de miles de personas con medios logísticos mucho peores y en zonas menos desarrolladas que la Europa del XVIII
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Antigono Monoftalmos escribió: Añade refiriéndose a esos germanos al servicio del imperio romano:
Los ejércitos fronterizos acabaron siendo una mezcla de unos escasos legionarios romanos y de bárbaros de diferentes procedencias , con sus costumbres, formas de lucha y creencias, ordenados bajo una estructura militar, al mando de generales romanos que después fueron dejando lugar a otros de origen bárbaro o mestizo.
Entran, por tanto, en el terreno de lo deseable, no de lo real, visiones como las de P. Heather de unas legiones ciudadanas bien entrenadas y armadas, compuestas por hombres jóvenes capaces de grandes esfuerzos, de respuesta brutal ante los inconvenientes y vinculados entre sí, fieles a sus insignias y a sus unidades, bien armados y dispuestos a morir antes que entregarse.
Es un comentario que me sorprende. Es que me he leído unos cuantos libros de P. Heather y no recuerdo que mostrara nunca esa imagen ideal de las legiones.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

mclane escribió:¿Y qué mas da lo que digan historiadores modernos, si sólo sacan su información de una misma fuente? Por fuerzas deben coincidir en ello. ¿Como es posible que los germanos se movieran en grupos de 200.000 personas por una Europa que estaba practicamente en la Edad del Hierro , invernaran y despúes derrotaran a 80.000 Romanos?

No me vengas con lo de los pequeños ejércitos medievales, ejércitos de 80.000 personas, comprobados por más datos que testimonios orales no se dan hasta casi las Guerras Napoleónicas, con unos medios a años luz de los que tenían los Romanos. Que nos expliquen esos historiadores que citas cómo Romanos o Germanos eran capaces de mantener ejércitos de decenas de miles de personas con medios logísticos mucho peores y en zonas menos desarrolladas que la Europa del XVIII
Exacto. Ésa es la cuestión. Esos historiadores calculan las cifras de Gaugamela y demás como nosotros estamos haciendo aquí: a ojo. No he visto jamás un intento de cálculo más o menos serio de los mismos. Y debo añadir que en el caso de Alejandro, como ocurre con los romanos, una buena parte de esos historiadores (cada vez menos, parece, y menos mal) están más preocupados por mantener la leyenda impecable que por la seriedad.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

mclane escribió:No me vengas con lo de los pequeños ejércitos medievales, ejércitos de 80.000 personas, comprobados por más datos que testimonios orales no se dan hasta casi las Guerras Napoleónicas, con unos medios a años luz de los que tenían los Romanos. Que nos expliquen esos historiadores que citas cómo Romanos o Germanos eran capaces de mantener ejércitos de decenas de miles de personas con medios logísticos mucho peores y en zonas menos desarrolladas que la Europa del XVIII
No nos estamos refiriéndonos a simples testimonios orales, existen infinidad de escritos antiguos sobre las legiones romanas y su composición, así como yacimientos arqueológicos que respaldan tales escritos... Por ellos sabemos la composición de una legión, y en base a esta información podemos calcular aproximadamente el número de hombres en armas durante una batalla, una campaña o una guerra... Sabemos las legiones que había en Cannas, se nos indica que estaban reforzadas, todos los historiadores cifran el número de hombres en alrededor de 80.000, ¿por qué debemos creer lo contrario?... Sabemos que durante el Imperio existían más de 300.000 hombres en armas, ¿Qué Estado hasta la Francia Revolucionaria pudo emular estas cifras? Hay que hacerse a la idea de que la decadencia y caída del Imperio Romano conllevó un importante retroceso en muchos campos, incluyendo la logística militar... Y no hay que dejar de lado el sentido común, ¿A alguien le entra en la cabeza que Alejandro partiese a la conquista del Imperio Persa con menos de 40.000 hombres? ¿O que Darío se enfrentase a él con una cantidad similar o inferior?... Repito, no conozco a ningún historiador que ponga en duda estos datos...
Sir Nigel escribió:Y debo añadir que en el caso de Alejandro, como ocurre con los romanos, una buena parte de esos historiadores (cada vez menos, parece, y menos mal) están más preocupados por mantener la leyenda impecable que por la seriedad.
Lo serio es explicar con datos fehacientes que todos los historiadores de todas las épocas están equivocados y que Alejandro conquistó Persia y asedió Tiro con un millar de amiguetes, porque no sé sabe muy bien qué razones logísticas impedían que fuesen más... Se está confundiendo la seriedad histórica con la autopublicidad provocativa...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Lutzow escribió: Lo serio es explicar con datos fehacientes que todos los historiadores de todas las épocas están equivocados
No, lo serio sería que ellos explicasen el porqué de esos cálculos. Cuando me los pongan delante podré juzgarlos. Y, por cierto, no son "todos" los historiadores. De hecho, si vemos la tendencia a lo largo de los años, los redondeos (que no cálculos) tienden a reducir cada vez más la cantidad de persas.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:
Lutzow escribió: Lo serio es explicar con datos fehacientes que todos los historiadores de todas las épocas están equivocados
No, lo serio sería que ellos explicasen el porqué de esos cálculos. Cuando me los pongan delante podré juzgarlos. Y, por cierto, no son "todos" los historiadores. De hecho, si vemos la tendencia a lo largo de los años, los redondeos (que no cálculos) tienden a reducir cada vez más la cantidad de persas.
Están explicados en muchos casos, sólo es necesario multiplicar el número de hombres de cada legión por el número de legiones, así de simple... Y obviamente ya nadie se cree que hubiese un millón de persas en Gaugamela, pero conociendo la capacidad de su Imperio y la de Macedonia, resulta sencillo llegar a la conclusión de que Darío contaba con más hombres que Alejandro... Son los revisionistas quienes deben explicar por qué los persas no podían reunir 80.000 hombres en un momento dado, porque por ahora sólo he leído vagas alusiones a imposibilidades logísticas, sin ningún dato que las respalde... A mí entender hoy en día, y hasta que aparezcan nuevas e improbables fuentes antiguas, resulta muy complicado para los nuevos historiadores escribir un estudio sobre las campañas de Alejandro o las Guerras Púnicas que no repita lo ya consabido, de modo que algunos listillos intentan crear controversia para buscarse un nombre en el mundillo, que siempre habrá alguien dispuesto a creerles...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por mclane »

Me gustaría saber que escritos antiguos aparte de los números de los cronistas tenemos sobre el número de hombres de las legiones, porque documentos administrativos por lo que yo sé, cero patatero. En cuanto a los yacimientos arqueológicos, no sé cual de ellos nos dice que los Romanos podían mantener 80.000 legionarios más tropecientosmil auxiliares y los Germanos triplicar esa posibilidad.

¿Multiplicar el número de hombres de la legión por el número de legiones? ¿Qué historiador serio puede decir eso?
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

mclane escribió:Me gustaría saber que escritos antiguos aparte de los números de los cronistas tenemos sobre el número de hombres de las legiones, porque documentos administrativos por lo que yo sé, cero patatero. En cuanto a los yacimientos arqueológicos, no sé cual de ellos nos dice que los Romanos podían mantener 80.000 legionarios más tropecientosmil auxiliares y los Germanos triplicar esa posibilidad.

¿Multiplicar el número de hombres de la legión por el número de legiones? ¿Qué historiador serio puede decir eso?
Podrías empezar por leerte "El ejército romano" de le Bohec, ahí encontrarás todo tipo de información y fuentes sobre la composición de una legión... Respecto a los restos arqueológicos se conservan muchos de legiones establecidas por toda Europa, con campamentos, termas y anfiteatros que no contradicen (más bien al contrario) que estas tuviesen en sus filas 5000-6000 hombres... Conocemos el número de cohortes, de manipulos, centurias; no sé que más datos precisas... ¿Y qué problema existe en multiplicar el número de legiones por su número de efectivos? El problema consiste en calcular alegremente que sus bajas por enfermedad o deserción superan el 50% sin que ninguna fuente nos diga lo contrario, sobre todo cuando son legiones que no han participado en combates anteriores (Arausio, Filipos, Accio...) o incluso se nos indica que estaban reforzadas (Cannas)... Y no dejo de repetir sin obtener respuesta ¿Realmente piensas que el Magno partió a conquistar el Imperio Persa con menos de 40.000 hombres?... Para eso que los 10.000 de la Anábasis en lugar de huir hubiesen dado media vuelta y conquistado Persépolis...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Schweijk »

Interesantísimo hilo. Son discusiones tan razonadas e ilustrativas las que hacen que este foro sea tan grande.

Respecto a mi modesta opinión... creo que las cifras de combatientes que ofrecen los historiadores y cronistas de la antigüedad y la edad media deben ser sometidas a una severa crítica, y que en la mayoría de los casos resultan exageradas. Y me baso en tres motivos:

- los problemas logísticos para aprovisionar a grandes contingentes.
- el uso propagandístico habitual de tales escritos. Cuántos más enemigos, mejor. Si se ganaba, más gloria, y si se perdía, más justificado estaba.
- las evidencias arqueológicas, en los pocos casos que se han obtenido, han llevado a rebajar dichos números.

Por lo demás, gracias a todos por vuestras aportaciones. No hay día que no entre el "el gran capitán" que no aprenda algo nuevo.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Schweijk escribió:Respecto a mi modesta opinión... creo que las cifras de combatientes que ofrecen los historiadores y cronistas de la antigüedad y la edad media deben ser sometidas a una severa crítica, y que en la mayoría de los casos resultan exageradas
Eso ya no lo duda nadie Schweijk, el problema consiste en establecer esas cifras con los datos que disponemos...
Schweijk escribió:las evidencias arqueológicas, en los pocos casos que se han obtenido, han llevado a rebajar dichos números.
¿En qué casos? Porque existen docenas de excavaciones arqueológicas sobre campamentos romanos, algunos pequeños, para una cohorte, otros mucho mayores, de más de 20 hectáreas, con termas y anfiteatros cerca de los barracones, para una legión... El número de ocupantes debía resultar elevado, no en vano atraían el comercio de la zona y muchas ciudades actuales proceden de campamentos romanos...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Sabemos que durante el Imperio existían más de 300.000 hombres en armas
Cierto, lo que es menos conocido es que ese ejército suponía un coste excesivo para los recursos del imperio romano, podríamos decir que ese era el límite de soldados permanentes que podía mantener el imperio romano con sus recursos.
Sir Nigel escribió:Esos historiadores calculan las cifras de Gaugamela y demás como nosotros estamos haciendo aquí: a ojo. No he visto jamás un intento de cálculo más o menos serio de los mismos.
A ver, cito a Pedro Barceló en su biografía de Alejandro, sobre los números persas en Iso:
Una formación militar de gran envergadura como la que Darío III quería lanzar contra Alejandro, no se podía improvisar. Las grandes distancias del Imperio Aqueménida hacían que se precisara mucho tiempo en formarla. Sobre las cifras de soldados reunidos, sólo existen suposiciones, ya que no disponemos de ninguna fuente fiable al respecto. Los presuntamente cientos de miles de hombres que habrían combatido del lado persa (Arriano y Plutarco mencionan 600.000 hombres) son cifras totalmente exageradas. Es más verosímil calcular que el ejército aqueménida superaría de forma razonable al de Alejandro. Posiblemente Darío III, en el mejor de los casos, tuviera el doble de tropas que Alejandro.
Es un ejemplo de un cálculo más o menos real, si Alejandro tenía consigo 40.000 hombres, el ejército persa (como mucho) tendría el doble. Eso sí, Barceló reconoce que el problema de Iso fue que el ejército persa no tuvo espacio para desplegarse y el macedonio sí, lo cual ya nos da cierta idea de su tamaño.
Respecto a Gaugamela reconoce que las cifras de un millón de hombres son poco realistas, cita a varios autores antiguos, Arriano y Plutarco dan la cifra del millón de hombres, Curcio Rufo es más comedido y dice que eran 200.000 de infantería y 45.000 jinetes, pero Barceló no se moja porque las cifras siguen pareciéndole inverosímiles.
Hay que tener cuidado con los cronistas de la época, recordemos que para el caso de la Tercera Cruzada los cronistas dicen que el ejército del Sacro Imperio era de más de 100.000 hombres, lo cual es cuanto menos dudoso.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoltalmos escribió:Es un ejemplo de un cálculo más o menos real, si Alejandro tenía consigo 40.000 hombres, el ejército persa (como mucho) tendría el doble. Eso sí, Barceló reconoce que el problema de Iso fue que el ejército persa no tuvo espacio para desplegarse y el macedonio sí, lo cual ya nos da cierta idea de su tamaño.
Exacto, el ejército persa no tuvo espacio suficiente para desplegarse, obviamente era mayor que el macedonio... Respecto a Gaugamela, tengamos en cuenta que ha transcurrido año y medio desde Issos, que Darío podía reunir muchas fuerzas desde sus satrapías orientales y que no tendría ninguna lógica que se empeñase en un nuevo combate contra el Magno con un ejército cuyo número no compensara la contrastada superioridad cualititiva de su rival...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No sólo eso, precisamente escogió como campo de batalla Gaugamela para que no le volviera a suceder lo de Iso, y poder desplegar el ejército a placer :~i
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Schweijk »

Lutzow escribió:¿En qué casos?
Me refiero a aquellos que han ayudado a determinar el número de hombres que participaron en una batalla concreta. Vosotros ya habéis mencionado el caso de Alesia, donde es imposible que cupieran 80.000 personas. Otro buen ejemplo es el de las Navas de Tolosa. Las excavaciones han llevado a rebajar la cifra de los contendientes de 70.000 cristianos y 100.000 musulmanes a 12.000 cristianos y como mucho el doble de enemigos.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Schweijk escribió:
Lutzow escribió:¿En qué casos?
Me refiero a aquellos que han ayudado a determinar el número de hombres que participaron en una batalla concreta. Vosotros ya habéis mencionado el caso de Alesia, donde es imposible que cupieran 80.000 personas. Otro buen ejemplo es el de las Navas de Tolosa. Las excavaciones han llevado a rebajar la cifra de los contendientes de 70.000 cristianos y 100.000 musulmanes a 12.000 cristianos y como mucho el doble de enemigos.
¡Ah!, pensaba que te referías a campamentos... Efectivamente, he leído estudios sobre la capacidad de la "Mesa del Rey" en Las Navas y se calcula que no podría albergar a más de 12.500 hombres, aunque algunos podrían haber montado sus tiendas más abajo... en cualquier caso es una buena referencia. Por desgracia no podemos calcular de forma similar la mayor parte de las grandes batallas de la Antigüedad, muchas veces ni siquiera conocemos su ubicación exacta, y en otras como Cannas incluso ha cambiado el cauce del río...

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