Pinturas y códices de la Edad Media

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Marco Aurelio Draco
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Lutzow escribió:Obra de Seán Ó’Brógáin que he encontrado sin identificación... Unos son ingleses, los otros quizá mclane podrá decirnos algo al respecto...

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Saludos.
Representa la batalla de Knockdoe con el título "Macsweeney versus Macsweeney" en el año 1504. El que está en primera plana es un mercenario gaélico al servicio del Earl de Kildare y el que está sujetandole el brazo está al servicio de Ulrik Burke,ambos nobles del clan Macsweeney pero de ramas familiares distintas enemistadas entre si.Los chicos con las jabalinas y el arco son sus aprendices y no deben intervenir en el combate. El primero de los guerreros lleva un equipo más moderno con cota de mallas y zapatos mientras que su oponente es un hombre mayor llevando sandalias y una antigua hacha de guerra.

La ilustración es de "Galloglass 1250-1600 Gaellic mercenary warrior" Warrior 143 de Osprey. La ilustración es de Sean Ó'Brógáin


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Ormuz
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Ormuz »

Irlanda mantuvo muchas veces formas de guerra que en otras partes ya estaban obsoletas. Los galloglass son unos personajes interesantes, mezcla entre mercenarios y guadaespaldas, me recuerdan a los huscarles de siglos atrás. Está usando un hacha danesa. Creo que ya no se usaban demasiado en el resto del continente. A veces en su lugar usaban el claymore o una espada de mandoble. A modo de curiosidad y para enlazar con el tema de otro hilo, el arquero tiene el arco a la altura del pecho. ¿Estará cargando o se dispone a disparar? :lol:

Llegados a este momento, no hay nada mejor que los clásicos :D . No sé si ya se ha subido pero creo que podemos hacer una excepción.
Mercenarios. Obra de Alberto Durero.
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Los individuos de la izquierda llevan un equipo que correspondería a los galloglass, armadura acolchada y cotas de malla. Como arma portan lo que parece un claymore, a juzgar por su tamaño, su amplia empuñadura y largos gavilanes. Los personajes de la derecha se corresponderían a los "kerns", una suerte de infantería ligera. Estoy muy interesado en la especie de hacha que llevan. Quien pueda aportar algo más se lo agradecería.. Estos individuos llevan un corte de pelo que debería asemejarse a aquellos flequillos que llevaban algunos vikingos según las crónicas medievales. Se echan de menos únicamente las jabalinas, arma que parece que fue muy usada por estas tropas ligeras, y muy adecuada para el robo o recuperación de ganado, una actividad que estaba muy presente en las confrontaciones de la irlanda medieval.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por cv-6 »

Ormuz escribió:
Como arma portan lo que parece un claymore, a juzgar por su tamaño...
¿Realmente eran tan grandes los claymore? Al menos lo que yo he leído es que tenían una empuñadura enorme, pero la hoja era del mismo tamaño que la de una espada de una mano o poco más. Su aspecto (comparando su tamaño con el de su portador) sería algo parecido a una espada corta en manos de un hobbit.
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Mensaje por Urogallo »

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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por mclane »

Desde mi experiencia, diría que Durero se lo flipó un poco con el tamaño de las espadas... Esos pomos y esos gavilanes tan grandes no los he visto en espadas conservadas de la época.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Ormuz »

A mí también me parecen poco sobredimensionadas. Aunque una de las características del claymore eran precisamente unos gavilanes muy largos. Habría que ponerlo en relacción con el portador. Era una espada de metro y medio, poco menos que una persona baja de nuestros días. Si tenemos en cuenta que en la edad media la gente solía ser un poco más baja que hoy puede que tampoco esté muy exagerado.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Ormuz »

Aquí va una de las que me gustan. Varios guerreros de oriente medio en durante los primeros años del islam.

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Empezando por abajo a la derecha:

Persa sasánida (siglos vi-vii) Participa en las batallas de Dara, Halys y Nínive. Lleva las típicas protecciones de los catafractos: varias armaduras superpuestas, la protección articulada de los brazos, spangelhelm..Las joyas y las cintas eran distintivos de nobleza.

Árabe de la época del califato electivo (también llamado perfecto u ortodoxo)Participó en la batalla de yarmuk. Esta es una imagen que puede causar sorpresa, por lo alejado del tópico. La armaduras y cascos quedaban fuera del alcance de los soldados comunes en un primer momento. El atuendo era el típico de las clases bajas de la arabia preislámica (de echo es el mismo que se usa en ciertos rituales durante la peregrinación a la meca). Las armas árabes por excelencia en el período eran el arco y la lanza. Por último un detalle que parece que disgusta a los árabes actuales y parece bastante probado: en aquella época los hombres llevaban el pelo largo.

Árabe del califato omeya (siglos vii-viii) Participó en el asedio a Constantinopla. Está mejor pertrechado que su antecesor. Usa cota de malla y un casco que me parece que está inspirado en unas esculturas de un palacio omeya (representaban guarias de corps si no me equivoco, de ahí que no sé si sería muy común)

En la parte de arriba empezando por la izquierda:

turco selyucida (siglos xi-xiii) Toma parte en las batallas de manzikert y miriocéfalos. Equipo bastante ligero. Posiblemente un jinete ligero. Como curiosidad su arco es más largo de un lado que de otro para facilitar su uso desde el caballo. Sabía que eran más pequeños para eso mismo, pero desconocía que también los usaran más largos de un lado que de otro. En esa época los turcos todavía llevaban el pelo recogido en largas trenzas.

Caballero Jázaro. (siglo viii) Como hemos comentado antes su panoplia está relacionada con las de otros pueblos de la estepa e incluso con las de irán. cota de mallas y armadura de láminas superpuestas. Arcos, lanzas y espada... Lo que más me interesa es los rulos que le han puesto. Es como los de los judíos del sur de rusia. En la época los judíos estuvieron muy activos en la región. Incluso parece que hubo jázaros judíos. Pero no se si es creíble que ya usaran ese corte de pelo. Ya me contará el que sepa algo de esto... ,-)
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Ormuz »

De esta no tengo el nombre. Pero casi pongo la mano en el fuego por que se trata de la construcción de la muralla de offa. Por lo visto su existencia es discutida. Separaría a los sajones de sus vecinos galeses.
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El personaje de primer plano debe ser algún sajón importante. Usa cota de malla (escasa en la época) y luce el yelmo de coppergate. Un estilo de casco que debió ser bastante común a juzgar por los restos arqueológicos. La espada parece bastante ancha y pesada, del estilo de las carolingias. Que raro que lleve el anillo en el índice ¿alguien sabe por que es esto?
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Lutzow »

No he podido confirmarlo, pero diría que la imagen es de Milek Jacubiec... Más bien se trataría de la construcción de un burhs del Reino de Wessex, cuya función principal era la defensa ante las incursiones danesas...

Una de las que me gustan porque vienen con explicación incluida, que me he hecho vago...

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Pues eso, caballeros y sargentos templarios.

Como sé bien que no hacéis el debido caso al tablón de anuncios, os recuerdo que está en vigor un concurso fotográfico en el cual podéis ganar el magnífico juego ONUS! (Roma vs Cartago), de modo que todo el mundo a participar... Aquí tenéis el enlace:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 12#p750612
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Lutzow »

Turno para miembros de la Orden Teutónica:

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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Ormuz »

Aquí va otra en ruso. A ver si podéis echarme una mano. Sólo sé que es en francia. Yo diría que el jinete del fondo es un caballero carolingio, y que el arquero que aparece en primer plano es uno de los muchos piratas sarracenos que asolaron el sur de francia. Llegaron a tener un baluarte importante en la región, a la que se conoció como cote de maures (costa de los moros)

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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Flavius Stilicho »

Ormuz escribió:Aquí va una de las que me gustan. Varios guerreros de oriente medio en durante los primeros años del islam.

Imagen
Excelentes las ilustraciones.
En la parte de los sasánidas echo en falta unas cuantas batallas: Satala, Callínico, Martyropolis; los asedios de Jerusalén y Constantinopla... Vale que no caben todas, pero hay otros pueblos en esta serie de ilustraciones, que tienen 6-8 en su lista. Por cierto, ¿Halys, 522?; no consigo localizarla.
Respecto al peinado de los jázaros, creo que en esa época sería similar al de otros pueblos esteparios: largo y recogido en trenzas. En cualquier caso habría que ver cuando se introdujo el judaísmo entre dicho pueblo.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Flavius Stilicho »

Aquí están las otras dos láminas de enemigos de Bizancio según Focus Storia que le faltan a Ormuz. A ver si se anima a comentarlas, como las dos anteriores. :Bravo .

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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Ormuz »

Flavius Stilicho escribió:Aquí están las otras dos láminas de enemigos de Bizancio según Focus Storia que le faltan a Ormuz. A ver si se anima a comentarlas, como las dos anteriores. :Bravo .
La verdad es que las tenía reservadas para irlas disfrutando poco a poco. :lol: A mí me gustan mucho. :D Y creo que dan mucho juego. Podemos ir comentando los personajes sin prisa. Por ejemplo, para empezar uno que se nos hace muy conocido, el almogávar. ¿que os parece? Creo que se ciñe a la descripción de aspecto bárbaro y protegido fundamentalmente con protecciones de cuero. El caso es que sin embargo hay un fresco en mallorca que los representa a todos con armadura acolchada, casi uniformados, y portando armas típicas de infantería como lanzas, escudos, ballestas... en vez de las típicas jabalinas y el cotell. ¿Error de identificación, error del artísta, estarían armados por un noble por una ocasión especial..? ¿vosotros que decís?
Flavius Stilicho escribió:. Por cierto, ¿Halys, 522?; no consigo localizarla.
Yo diría que es una errata y en realidad la fecha sería 622. Que yo sepa es la única vez, hasta manzikert, que los enemigos de bizancio penetraban tan adentro de anatolia (el halys está en anatolia central) Esa época era la de la guerra a muerte, durante el reinado de heraclio.El frente oriental se hundió y los persas penetraron muy adentro de territorio bizantino llegando a poner en peligro constantinopla.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por mclane »

Sobre los almogávares, las armaduras de cuero que salen en las películas son invenciones que nunca existieron realmente. Eran gente de frontera, que no quiere decir que fueran unos desharrapados medio desnudos, con pelos largos y barbas. El de la imagen lo veo realista, pero seguramente que vestirían así cuando estaban en tiempos de "paz", cuando fueran de campaña yo apuesto por una armamento más pesado, y que lucharían como una infantería más o menos normal.

De la imagen del almogávar, lo único que me chirría es el tamaó del coitell, en el último número de desperta ferro se afirma que serían similares a los bracamantes o langes messer alemanes.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Ormuz »

Pues yo las cosas que he leído de ellos toda la vida hacen referencia a eso de la "vida de frontera" con golpes de mano, escaramuzas,, emboscadas y esas cosas. Esta forma de guerra perduró durante toda la reconquista hasta la toma de granada, en cuya frontera también habían sido importantes. Para ese tipo de guerra prima la ligereza. También se hace referencia a su frugalidad.

No sé si en alguna ocasión se les equipó como infantería de línea. En ese caso sí podría darse que fuesen como nos los muestra el fresco de mallorca que comenté antes
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por mclane »

Para cuando la compañía catalana combatía en Anatolia, contenía tropas de diversos tipos, infantería de línea, caballería pesada, caballos ligeros turcos. Ya no es una guerra de movilidad, sino de combatir en línea en batallas o asedios, así que buscarían las mejores protecciones que pudieran. De momento me fío más del fresco que has puesto que de lo que se puede llegar a leer por ahí. (lástima que no tengo a mano el Desperta Fero sobre la corona de Aragón en el Mediterráneo, se habla bastante de los Almogávares).

Vamos, que en sus inicios sí que pudieron ser gente medio asilvestrada, pero aguantar en una batalla ya requiere de otros tipos de defensas más que una zamarra o unas calzas de cuero. :dpm: Además que almogávares había de varios tipos, no solo montañeses sino también a caballo, e incluso almogávares musulmanes que en ocasiones luchaban junto con los cristianos.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Sir Weymar Horren »

¿Pero quién nos dice que los hombres representados en el fresco son almogávares? Bernat Desclot, en su crónica, ofrece una descripción muy detallada de estas tropas y no deja lugar a dudas de su equipo: " E no porten mas una gonella o una camisa, sia estiu o hivern, molt curta, e en les cames unes calces ben estretes de cuir e e'ls peus bones avarques de cuir; e porten bon coltell, e bona correja e un foguer a la centura, e porta cascú bona llança, e dos dards e un sarró de cuir a l'esquena en què porta son pa a dos o tres jorns". Como bien habéis comentado, en la campaña contra los turcos Roger de Flor contó con tropas de signo diverso, incluyendo infantería bizantina. Además, Muntaner describe sus tácticas, y dudo que se aproximasen al enemigo para arrojarle dardos y venablos con un equipo pesado.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por mclane »

Yo Sir Weymar , no sé qué pensar . Bernat Desclot pudo describir a un tipo de almogávar en concreto, pero dentro de ese término había muchos tipos de soldados, incluidos soldados a caballo. El uso de venablos en las batallas contra los turcos, ahí me pillas, tendría que empollar un poco la crónica de Muntaner, pero la verdad es que la única edición que conozco es una biliingüe de googlebooks :oops:
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Von_Stauffenberg »

La imagen es correcta si solo hablamos de una mesnada "de linea" o perteneciente al séquito de un noble o rey. Dichos frescos son para relatar la captura de Ses Illes por el Rei en Jaume, una crónica de la época para aquellos que no sabían leer. Es decir, el 90% de la población. También para glorificar las hazañas i feits d´armes del rey, obviamente.

Por otra parte también es correcta en el caso de los almogávares, pues no solo combatían con el icónico equipo que describe Bernat Desclot en su crónica si no también con protecciones de cuero y hauberk saqueadas al enemigo. Las protecciones de cuero podían estar tachonadas o no, usadas por lo que sería su "infantería media" y tropas con armas de distancia... (ahora mismo hablo de memoria, pero se explica mejor en el siguiente libro):

http://www.e-minis.net/images/almena/GB49.jpg

...Que vendría a ser la reflejada en el fresco. Además, contaban con caballería ligera (turcopolos, un clásico del mercenariado en Oriente Medio) y caballería pesada, ya fueran nobles como el própio Roger de Flor o segundones de familias nobles cuya vocación monacal brillaba por su ausencia. La salida a sus habilidades guerreras y entrenamiento era obvia: la guerra y si es cobrando, mejor. De todas maneras el arma de caballería siempre fué minoritaria en el ejército almogavar, muy basado en la infantería ligera, poco preparada para según que situaciones (asedio de fortalezas por poner un ejemplo) y muy preparada para otras (combate a corta distancia y golpes de mano).

Los combates "en la linea" no eran precisamete el punto fuerte de los almogávares, así que debían dar golpes rápidos, brutales y certeros para ganar las batallas, así como trampas preparadas como en la batalla del rio Cefis (1311), en la que vencieron a un ejercito compuesto de gran cantidad de caballería franca del ducado de Atenas ("franco" o latino desde la cuarta cruzada).

En cuanto al coltell es una espada corta de un solo filo parecida al saex sajón (se supone), aunque no tenían que ser todos así. Es lógico pensar que tras muchas batallas o incluso perdidas se substituyeran por armas muy parecidas o incluso se fabricaran copias de manufactura muy cruda, afilada por uno de los lados. El nombre permanecería aunque el arma fuera diferente, pues el término ya estaba muy arraigado en la imagen general que se tenía del almogavar.

Como ya he dicho, hablo de memoria y se explica mejor en el libro que he indicado. Y en la despertaferro, claro está. Un saludo.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Ormuz »

Muy buen post Von_Stauffenberg :Bravo

Yo también tenía la imagen del cotell como una espada corta de hoja muy ancha. Sin embargo mirando en internet también hay sitios donde se compara con un alfange. Supongo que variaba.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Sir Weymar Horren »

El autor de este blog dice que los hombres representados en el fresco no son almogávares, sino peones. Rebuscando en la crónica de Desclot, asimismo, he dado con un pasaje en el que describe un almogávar que es capturado por los caballeros del príncipe de Morea, hijo de Carlos de Nápoles: "Lo princep lo guarda, e veu que no vestia sino huna cota, sens camisa, e fo magre, e negre, de la calor del sol, e la barba que li fon creguda, e sos cabells negres e llonchs, e aportava al cap hun capell de cuyr tot trepat, e en les cames hunes calses de cuyr, e hunes avarques de cuyr als peus. Com lo princep lo viu axi apparellat, maravella s'en molt, e demana li qui hom era. E ell dix que era almugaver de les gents del rey d'Arago". La descripción cuadra al dedillo con la imagen que ha puesto Flavius Stilicho.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Ormuz »

Que bueno. :lol: :lol: :lol: Es justo lo que preguntaba en el primer post. Es verdad lo del blog. Yo he visto libros de texto, libros de historia e incluso enciclopedias en los que aparecen catalogados como almogávares. LLegado a este punto me parece que lo que pasa es que se ha malinterpretado la compañía catalana, pensando que todos eran almogávares. La compañía estaría compuesta por diferentes clases de tropas, entre las cuales estarían los almogávares.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Ormuz escribió:Aquí va otra en ruso. A ver si podéis echarme una mano. Sólo sé que es en francia. Yo diría que el jinete del fondo es un caballero carolingio, y que el arquero que aparece en primer plano es uno de los muchos piratas sarracenos que asolaron el sur de francia. Llegaron a tener un baluarte importante en la región, a la que se conoció como cote de maures (costa de los moros)

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A mi me suena a un Osprey sobre las milicias italianas tempranas. Algún tipo de caballero lombardo del sur como se puede ver por las columnas y el paisaje mediterráneo. La fuente exacta y el contenido los desconozco pero veré si lo busco
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ormuz escribió:Pues yo las cosas que he leído de ellos toda la vida hacen referencia a eso de la "vida de frontera" con golpes de mano, escaramuzas,, emboscadas y esas cosas. Esta forma de guerra perduró durante toda la reconquista hasta la toma de granada, en cuya frontera también habían sido importantes. Para ese tipo de guerra prima la ligereza.
La Reconquista fue más que eso, hubo batallas campales y grandes asedios, nada que ver con razzias o golpes de mano.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por mclane »

Antigono Monoftalmos escribió:
Ormuz escribió:Pues yo las cosas que he leído de ellos toda la vida hacen referencia a eso de la "vida de frontera" con golpes de mano, escaramuzas,, emboscadas y esas cosas. Esta forma de guerra perduró durante toda la reconquista hasta la toma de granada, en cuya frontera también habían sido importantes. Para ese tipo de guerra prima la ligereza.
La Reconquista fue más que eso, hubo batallas campales y grandes asedios, nada que ver con razzias o golpes de mano.


Creo que Ormuz se refería a la especialidad de los Almogávares, gente ligera para golpes de mano, escaladas , talas , etc..
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Ormuz »

Antígono Monomoftalmos escribió:La Reconquista fue más que eso, hubo batallas campales y grandes asedios, nada que ver con razzias o golpes de mano.
No veo ninguna contradicción con el post que he enviado. Ciertamente hubo batallas y asedios, pero el día a día de la reconquista eran acciones como esa, aunque no siempre estuvieron llevadas a cabo por tropas del estilo de los almogávares.

PD: A eso me refería mclane :Bravo
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Entonces es culpa mía, entendí mal :oops:
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
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Ormuz
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por Ormuz »

Flavius Stilicho escribió: Imagen
Como ya he dicho, con estas ilustraciones tan buenas (o a mí me lo parecen) tenemos charla para rato. :lol: Así que voy comentar los de la fila inferior de izquierda a derecha.

-Normando de italia meridional (siglo xi) Participa en las batallas de durazzo y Corfú. Lleva escudo de cometa y armadura de escamas, supongo que por influencia bizantina.
-Almogávar catalán. Ya comentado.
-Cruzado latino de asia menor y grecia (siglo xiii) Participó en el saco de constantinopla, Rindaco y tesalónica.
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mclane
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Re: Pinturas y códices de la Edad Media

Mensaje por mclane »

Sobre el caballero Normando con armadura de escamas, esta discursión de myaormoury ayuda mucho http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic ... sc&start=0

Básicamente, pudo darse esta influencia pero no hay una evidencia 100% segura de que los caballeros normandos portaran armadura de escamas. Para mí el argumento principal en contra es que la cota de mallas es mejor que la armadura de escamas. Al final del hilo pasado hau una ilustración de un caballero Bizantino con lo que parece ser una armadura de escamas encima de la cota de malla, pero la calidad del dibujo, sacado de una escultura, está abierta a interpretación.

(Acabo de fijarme que la combinación de malla y escamas es la que porta el guerrero cumano del dibujo) :-o

Cuando quieras Ormuz empieza con la fila de arriba, que tienen tela también.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
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