Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

El Gijón medieval siguió existiendo, de hecho durante el condado de Enrique de Trastámara, la ciudad poseía el mismo perímetro urbano que con Roma.
Enrique de Trastámara, ¡un milenio más tarde! ¿y mientras?...
Las ruinas de muchas ciudades romanas de algunas zonas de las provincias occidentales son bien poco impresionantes si se comparan con urbes como Pompeya o Alejandría.
Como hoy en día no puedes comparar el equipamiento de Madrid con el de una pequeña ciudad... En cualquier caso, cualquier ruina romana suele ser bastante más impresionante que una de los siglos V-VIII, con la particularidad de que por cada una de las últimas existen 50 de las primeras...
Aparte del hecho de que muchos castros y aldeas indígenas permanecieron habitados durante el período romano y el de los reinos germánicos...y allí sí que brillaban por su ausencia las conducciones de agua y las alcantarillas.
Bárbaros sin duda, ningún romano se rebajaría a vivir en esas condiciones... Y una muestra de la magnanimidad de Roma que permitiesen a los salvajes vivir a su aire...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
Aparte del hecho de que muchos castros y aldeas indígenas permanecieron habitados durante el período romano y el de los reinos germánicos...y allí sí que brillaban por su ausencia las conducciones de agua y las alcantarillas.
Bárbaros sin duda, ningún romano se rebajaría a vivir en esas condiciones... Y una muestra de la magnanimidad de Roma que permitiesen a los salvajes vivir a su aire...
Me temo que era más falta de interés que muestra de magnanimidad...de todas formas, muchos de esos castros o bien pertenecían a tribus aliadas o bien estaban cerca de zonas mineras y servían más bien de morada de la mano de obra....forzada o no.
Lutzow escribió:Como hoy en día no puedes comparar el equipamiento de Madrid con el de una pequeña ciudad
Ahí quería llegar yo; no todas las "ciudades" del imperio romano eran Roma, ni siquiera eran Alejandría o Cartago, muchas eran centros poco poblados que eran cabezas de regiones agrícolas o mineras.
Lutzow escribió:cualquier ruina romana suele ser bastante más impresionante que una de los siglos V-VIII
Como curiosidad, mencionar que algunas ciudades romanas aumentaron en población gracias a sus pactos con los reyes germánicos, en España fue el caso de Toledo y Barcino (Barcelona).
Otras, por el contrario pierden población como Tarraco.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Hombre, algunas ciudades crecen porque en algún lado tenían que aposentarse los invasores bárbaros, pero en un corto periodo de tiempo muchas de las pequeñas ciudades que formaban el tejido urbano del Imperio fueron desapareciendo, encontrándonos durante la Alta Edad Media con un mundo mucho más rural...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No sólo se aposentaron en ellas, también las beneficiaron mediante exenciones fiscales, o donaciones reales, o ampliaciones. Esos beneficios se debían a lo sucedido durante la invasión, los germanos beneficiaron (y premiaron) a aquellas ciudades que les ayudaron y les apoyaron, ya fuera con alimentos o mediante la venta de armas.
De ahí los beneficios a Toledo y Barcelona por parte de los visigodos, y a Braga por parte de los suevos. Aquellas que se les resistieron y se hicieron las remolonas no recibieron esos privilegios, como le pasó a Córdoba.
Básicamente se trataba de premiar a aquellos que no se les oponían. Un truco muy viejo :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Es que el Damasco islámico es heredero de Bizancio.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Y de la Persia sasánida :arrow:
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Urogallo »

La mezquita de Córdoba era el último monumento del helenismo...(Que hermosa observación. Recogida de las guías in situ)
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Urogallo escribió:La mezquita de Córdoba era el último monumento del helenismo...(Que hermosa observación. Recogida de las guías in situ)
:shock :? :pre: %+{
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tirador »

Antigono Monoftalmos escribió:
Urogallo escribió:La mezquita de Córdoba era el último monumento del helenismo...(Que hermosa observación. Recogida de las guías in situ)
:shock :? :pre: %+{
Estos ¿licenciados? en Bellas Artes que relacionan el tocino con la velocidad...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Pura verdad. Los Omeyas devuelven el clasicismo, evidentemente evolucionado, al occidente Europeo.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

He aquí el clasicismo Omeya

Imagen

"Clavado" a un templo helenístico :-b
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

El arco de medio punto es... oh sorpresa... romano.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

En breve subiré algunas imágenesde mi último viaje, mostrando el esplendor de Roma y la devastación causada por los malditos bárbaros...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Eso, eso. Malditos y bribones. :lol: :lol:
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ormuz »

Urogallo escribió:La mezquita de Córdoba era el último monumento del helenismo...(Que hermosa observación. Recogida de las guías in situ)
Puede que no estén tan desencaminadas. Me da la sensación de que "algo oyeron" pero no lo asimilaron bien y después lo soltaron de manera completamente deformada.
Obviamente la mezquita no es de estilo helenístico. Pero como todos sabemos la mezquita fue originalmente una iglesia visigoda, El caso es que los godos para construír su iglesia utilizaron materiales provenientes de templos romanos de la época pagana. Utilizaron principalmente columnas y capiteles, precisamente como los que aparecen en la foto que subió antígono. Si os fijáis son capiteles de orden corintio. Aunque los árabes también tallaron algunos imitándolos.

Así que puede ser que lo que pasó es que la guía se pasó de frenada, pero yo diría que ella estaba pensando en esto... :arrow:
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Lo prometido es deuda: El Palacio de Diocleciano en Split:

Imagen

Cualquier otra cosa construida durante los siguientes seis siglos en Europa Occidental no serviría ni como choza para los guardias del Emperador...

Como es costumbre, pregunté en la oficina de turismo si se podría encontrar algún rastro de las distintas oleadas bárbaras que asolaron la zona... "Muerte y destrucción" fue la lacónica respuesta.

No se equivocaban, aquí las ruinas de Salona, asolada por ávaros y eslavos:

Imagen

El anfiteatro de Pola, ciudad destruida por los ostrogodos:

Imagen

Por suerte para los habitantes de la provincia, la recuperación bizantina les evitó tener que vivir en la atrasada "civilización" bárbara...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El palacio de Diocleciano era impresionante. Ya era una monstruosidad en plena época romana, los propios romanos hacían bromas sobre su tamaño. En una enciclopedia de Historia del Arte lo catalogaban como "algo más propio de un déspota oriental que de un César clásico".
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por hoff »

Antigono Monoftalmos escribió:El palacio de Diocleciano era impresionante. Ya era una monstruosidad en plena época romana, los propios romanos hacían bromas sobre su tamaño. En una enciclopedia de Historia del Arte lo catalogaban como "algo más propio de un déspota oriental que de un César clásico".
Es que Diocleciano ya era un déspota oriental. Después de sesenta años de guerra civil, todo el viejo mundo clásico de Roma, en la que el "César clásico" aparecía un poco como un "primer ciudadano" con amplios poderes reconocidos por en Senado (que seguia existiendo y votando leyes, aunque según el gusto imperial) se había ido al garete, siendo sucedido por variados jefes militares, acostumbrados a la disciplina y al orden militar de obediencia absoluta y que apenas habían ido alguna vez a Roma; lo que habían visto de ejercicio de poder era la esfera militar y las ocasiones en las que habían visto a los embajadores o reyes sasánidas ejerciendo un poder sacralizado. Creo que fué Diocleciano el que se proclamó autócrata e impuso la proskynesis para "saludar" al emperador.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Creo recordar que el primero en introducir la proskynesis en el protocolo fue Calígula :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Antigono Monoftalmos escribió:El palacio de Diocleciano era impresionante. Ya era una monstruosidad en plena época romana, los propios romanos hacían bromas sobre su tamaño. En una enciclopedia de Historia del Arte lo catalogaban como "algo más propio de un déspota oriental que de un César clásico".
No olvidemos que las Maravillas del mundo antiguo se levantaron y mantuvieron durante esta época. Difícilmente un rey franco podría construir algo como el Templo de Artemisa de Éfeso aunque a decir verdad con el surgimiento del gótico las catedrales se convirtieron en "pequeñas" maravillas
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Aunque sea para variar, voy a romper una lanza por los bárbaros, pues en mi opinión las grandes catedrales góticas resisten la comparación con los mejores templos romanos; Burgos, Colonia, Milán, pero sobre todo me quedé extasiado visitando Chartres, una auténtica maravilla... Ahora bien, ocho siglos necesitaron los bárbaros para recuperar lo arquitectónicamente perdido tras la decadencia y caída del Imperio...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por hoff »

Más que recuperar los conocimientos arquitectónicos, lo tardaron en crear algo tan grandioso como los antiguos templos grecorromanos, algo que pudiera hacerles sombra en lo que a pura belleza se refiere.
Antigono Monoftalmos escribió:Creo recordar que el primero en introducir la proskynesis en el protocolo fue Calígula :~i
Es que se proclamó dios, y esa era la manera en la que los orientales adoraban a sus dioses. En cuanto le recetaron una sesión de acupuntura a lo bruto, los siguientes emperadores siguieron manteniendo la ficción del "primer ciudadano" hasta Diocleciano, aunque hay, según la wiki en inglés (y eso hay que tomarlo cum grano salis) algún testimonio indirecto que una versión de la proskynesis se usó durante el gobierno de Septimio Severo.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Bueno,eso es cierto aunque también hay que matizar.Los templos romanos no tenían las mismas funciones que las catedrales ni había una gran institución (Iglesia o estado) que sufragaran estas grandes construcciones
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Marco Aurelio Draco escribió:No olvidemos que las Maravillas del mundo antiguo se levantaron y mantuvieron durante esta época.
Bueno, hay que tener en cuenta que el catálogo de Maravillas del Mundo tenía un claro matiz chauvinista, exceptuando los Jardines Colgantes de Babilonia y las Pirámides de Egipto, el resto eran edificios y estructuras creados por los griegos. El resto de los pueblos brillaban por su ausencia, incluidos los romanos. Y creo que injustamente, ya que hubo maravillas espectaculares creadas por otros pueblos (y que ahora reconocemos gracias a la arqueología y las reconstrucciones)...otros pueblos que los intelectuales griegos catalogaron como bárbaros.
Sin irnos muy lejos, el edificio del Almirantazgo en Cartago, o el Coliseo romano, son prodigiosas obras de ingeniería; por muy "bárbaros" (hablando en "griego") que fueran sus constructores.
También nos olvidamos del mundo islámico y del Bizantino, y sus construcciones durante la Alta Edad Media :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:Aunque sea para variar, voy a romper una lanza por los bárbaros, pues en mi opinión las grandes catedrales góticas resisten la comparación con los mejores templos romanos; Burgos, Colonia, Milán, pero sobre todo me quedé extasiado visitando Chartres, una auténtica maravilla...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Los palacios de la Persia Aqueménida,el templo de Luxor,Etemenanki en Babilonia,Santa Sofía en Constantinopla e incluso el Segundo Templo de Jerusalén (y la Cúpula de la Roca) son también más que dignas para entrar en esa lista pero siempre surgieron en pueblos capaces de organizarse para crear grandes obras que requerían mucha mano de obra,inversión económica y medios técnicos. No es que los pueblos "bárbaros" en la Europa de la Alta Edad Media no quisieran hacer cosas grandes o majestuosas,es que no podían llevarlas a cabo
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Ni tenían la tecnología.
De todos modos creo que un hecho innegable dl mundo clásico grecorromano, es que existían derechos individuales, independientemente de que no siempre fuesen respetados.
No solo realizaciones materiales sino también otros aspectos esenciales para una civilización.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Maticemos eso, el concepto de derechos individuales modernos es propio de la Edad Contemporánea, en la Edad Antigua existían derechos de "los ciudadanos", entendiendo por "ciudadanos" los varones libres y de un cierto nivel económico de una ciudad-estado...eso excluía a grandes masas de población de esos códigos legales, lo que convierte a la mayoría de los estados antiguos (incluyendo las ciudades-estado grecorromanas) en meras oligarquías, más o menos extensas.
Hay que tener cuidado en hacer analogías anacrónicas entre los estados antiguos y los estados contemporáneos, que han sido utilizadas por revolucionarios de los siglos XVIII y XIX, pero que nunca pasaron de ser meras fantasías.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Buenooo. Los cives eran bastantes, por ejemplo en plena segunda guerra púnica, tras el desastre de Cannas y la pérdida de puede que de hasta 35.000 ciudadanos (el resto serían socii), y tras las pérdidas anteriores, y el ejército de dos legiones ciudadanas en Hispania, la república pareció llegar al límite de su capacidad de reclutamiento, por lo que además de acudir a los ciudadanos reclutables, armó a dos legiones de ex-esclavos. Pero estamos hablando de una base de población ciudadana de 200.000 personas como mínimo. Y esto es mucha gente con derechos en el siglo III AC,
Dudo que en cualquier otro lugar del planeta en esa fecha hubiera un censo de gente con derechos individuales ni parecido siquiera.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Hay que tener en cuenta que la gran mayoría de la población no conocía sus derechos (al menos en su totalidad) debido a que no podían leer y los poderosos evidentemente no se iban a pegar un tiro en el pie diciéndoselos. En el Imperio las élites urbanas al menos si conocerian los derechos así como los collegia de artesanos. En la Edad Media,hasta el surgimiento de la burguesía la población no tenía acceso a una educación superior aunque en ambos casos hablamos de minorías
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