¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

[Antigono Monoftalmos]

A ver si Escipión ganó en Zama por culpa de...los "aliens"

[JackHicks236]

A ver si Escipión ganó en Zama por culpa de...los "aliens"

[Bernardo Pascual]

Según Polibio, Escipión confió el mando del ala derecha de caballería a Masinisa.

¡Por los Dioses, qué villanos comandan nuestro ejército!
Homero.

Menos mal que se dejó a Catón en Sicilia. Seguramente habría dicho que aquello parecía la banda de Pancho Villa.

[Tchazzar]

Considerando que la campaña de Escipión en África fue del 204 al 202?¿. No se que ejercito romano quedaba en África.

Entre asedios, batallas, los inviernos, etc... muertos por enfermedad serian bastantes más altos que las bajas militares. Si en la guerra de Crimea (es distinta pero puede servir de idea) Francia de 300.000 tuvo 8,490 muertos en acción; 11,750 muertos por heridas; 75,375 muertos por enfermedad y los italianos de 21.000 (casi sin hacer nada) fueron 28 muertos en acción; 2,138 muertos por enfermedad. Y eso que las condiciones sanitarias del XIX son "mejores" que en III.

El ejercito en Zama seria más africano que romano.

Por eso Anibal en Italia paso de un ejercito hispano a uno galo y al final a itálico. Después de tantos años se le habían desintegrado todas las unidades originales hispanas.

[Bernardo Pascual]

Considerando que la campaña de Escipión en África fue del 204 al 202?¿. No se que ejercito romano quedaba en África.

Entre asedios, batallas, los inviernos, etc... muertos por enfermedad serian bastantes más altos que las bajas militares. Si en la guerra de Crimea (es distinta pero puede servir de idea) Francia de 300.000 tuvo 8,490 muertos en acción; 11,750 muertos por heridas; 75,375 muertos por enfermedad y los italianos de 21.000 (casi sin hacer nada) fueron 28 muertos en acción; 2,138 muertos por enfermedad. Y eso que las condiciones sanitarias del XIX son "mejores" que en III.

El ejercito en Zama seria más africano que romano.

Por eso Anibal en Italia paso de un ejercito hispano a uno galo y al final a itálico. Después de tantos años se le habían desintegrado todas las unidades originales hispanas.

Acabas de sacar un aspecto muy interesante, Tchazzar, la duración de las campañas. La de Alejandro duró once años, la de César en la Galia nueve y la de Aníbal diez y seis. Los que se embarcaban en esas empresas perdían por tanto los lazos con su lugar de origen. Se supone que la mayoría ya no regresaban, aunque César, no obstante, sí que volvía a casa cada navidad. En su caso, el mejor documentado, no se pierden tanto esos lazos.

Todo depende en el fondo de la mentalidad del soldado, de su forma de ver el futuro. Supongo que entre las campañas más duras de la Historia se encuentran las de los conquistadores españoles, para quienes la esperanza de regresar dependía unicamente del enriquecimiento. En el extremo opuesto, por poner otro ejemplo de larga duración de una guerra, estarían los soldados norteamericanos destinados a Vietnam. ¿Por cuánto tiempo se les enviaba?

Sobre la segunda guerra púnica creo que todavía queda mucho por resolver sobre esta cuestión. Si bien hemos desmontado la leyenda de la presencia romana en Hispania con anterioridad al 211 a. C., según la cual los Escipiones habían estado aislados aquí durante seis años, sin que Gneo siquiera pudiera asistir a la boda de su hija, todavía queda mucho que tratar sobre los refuerzos que le iban llegando a Aníbal vía marítima, y sobre todo sobre la reposición de la oficialidad y, por consiguiente, sus necesarios permisos.

Los soldados podían ser mercenarios, pero los oficiales no. Por eso chirría mucho que Escipión pusiera al mando de la caballería a Masinisa, por muy africano que fuera el ejército.

[Lutzow]

Según esa curiosa teoría, de los occidentales que partieron en la Primera Cruzada, cuando tres años más tarde llegaron a Jerusalén, debían quedar tres gatos, y por lo tanto la ciudad la conquistaron no los occidentales, sino armenios o vaya usted a saber... Partimos de la base errónea de que un enfermo es una baja irrecuperable, por lo tanto si en tres meses tienes un 20% de enfermos, en quince ya no queda nada de tu Ejército, cuando en realidad la inmensa mayoría de enfermos son recuperables, y ese 20% se mantiene constante en el tiempo porque cuando caen unos los otros ya están de nuevo sirviendo... Por supuesto que el Ejército de Escipión en Zama estaba en su mayor parte formado por romanos, por lo ya expuesto y porque con seguridad recibiría refuerzos durante la tregua antes de romperse las negociaciones...

Saludos.

[Perico LAV]

Sobre la segunda guerra púnica creo que todavía queda mucho por resolver sobre esta cuestión. Si bien hemos desmontado la leyenda de la presencia romana en Hispania con anterioridad al 211 a. C., según la cual los Escipiones habían estado aislados aquí durante seis años, sin que Gneo siquiera pudiera asistir a la boda de su hija, todavía queda mucho que tratar sobre los refuerzos que le iban llegando a Aníbal vía marítima, y sobre todo sobre la reposición de la oficialidad y, por consiguiente, sus necesarios permisos.

Los soldados podían ser mercenarios, pero los oficiales no. Por eso chirría mucho que Escipión pusiera al mando de la caballería a Masinisa, por muy africano que fuera el ejército.

Perdona Bernardo pero ¿por qué dices que los Escipiones no llegaron a Hispania hasta el 211 a.C.? ¿y lo de que Zama no existió? Es que ando un poco perdido.

Respecto al mando de Massinisa, sería sólo del flanco donde estuviese la caballería númida ¿no? Entiendo que el flanco romano lo mandaría un oficial romano.

Un saludo.

[Tchazzar]

La primera Cruzada viene perfecta de ejemplo.

En Constaninopla que serian unos 40.000? en Antioquia unos 25.000?, en Jerusalem 15.000? y Ascalon 10.000?. En dos años con refuerzos y contando con el alistamiento local o de mercenarios, se había reducido un 75% el ejercito de campaña?.

Entre enfermedades (una gastroenteritis es mortal, la gente no se recuperaba tan fácilmente. Mirar la mortandad del siglo XIX), heridos, guarniciones (como toda campaña hay que asegurar los puntos, se llame Escipión o cruzados), etc... los ejércitos se reducen.

Cayo Julio Cesar solía volver en invierno a los campamentos bases para reclutar celtas y romanos para la siguiente primavera.

Los inviernos seas romano, francés, italiano o cruzado en territorio hostil puede provocar mermas brutales en los ejércitos. Mirar los datos de los italianos en Crimea (y no estuvieron toda la guerra). El 10% del ejercito solo para ver y disfrutar de la campaña, los franceses 1/3 del ejercito (contando con el mejor sistema sanitario del siglo XIX).

[Lutzow]

¿De dónde sale la cifra de 15.000 cruzados en Jerusalén? Con esa cifra difícilmente se hubiese podido asediar y asaltar la ciudad... Y las bajas de los cruzados, con mucho peor higiene y logística que los romanos, no son debidas principalmente a las enfermedades, sino a combates como las batallas de Dorilea y Antioquía, además de múltiples deserciones como las de Esteban de Blois, y sobre todo el abandono de la Cruzada por parte de los normandos de Bohemundo para quedarse en Antioquía o la de Balduino para formar el Condado de Edesa... Sigo sin creerme en absoluto que un Ejército, y menos romano, pudiese disolverse como un azucarillo en el transcurso de dos años...

Saludos.

[Poliorcetos]

Nada dice de Escipiones, sino de romanos. De los hermanos, todo suena a fábula, se escapan demasiadas incongruencias en las fuentes.

De Zama, al margen que existiera o no, seguramente si, como Baécula, pero ni de coña como nos la fabuló Polibio, hay otras versiones. Si leemos a Apiano, hace una interpretación mucho más racional, con la caballería númida en los flancos y la romana a retaguardia, lógico si tenemos en cuenta el factor elefantes. Los pasillos, para la caballería, algo trasplantado de otras batallas que nada tienen que ver con el mítico Africano. Como Lelio mandando un flanco romano, otro injerto que sospecho tiene implicaciones más profundas.

También, si nos fijamos en los tratados de paz que concedía Roma, como por ejemplo los de Numancia ¿Eran tan favorables como el de Cartago? Eso si no lo aprobaba el Senado y anulaba tooodo lo pactado por sus representantes.

Pero al fin y al cabo, cada uno es libre de creer en lo que quiera, hasta en los alienígenas, un argumento muy acorde con Tito Livio.

[Bernardo Pascual]

Cayo Julio Cesar solía volver en invierno a los campamentos bases para reclutar celtas y romanos para la siguiente primavera.

Tienes razón, no pasaba de la Galia Cisalpina, pero acaso por miedo. ¿Y sus tribunos y legados, se pegaron también nueve años sin ver a la familia?

Perdona Bernardo pero ¿por qué dices que los Escipiones no llegaron a Hispania hasta el 211 a.C.? ¿y lo de que Zama no existió? Es que ando un poco perdido.

Sobre los Escipiones no existe ninguna noticia de su estancia en la Península. Todo son duplicaciones de sucesos posteriores, de la campaña de Baécula. Sus muertes, es más, coinciden con los sucesos de la llegada de Aníbal a Italia. Publio habría muerto a consecuencia de la herida sufrida en Tesino, y Gneo cosa de un mes más tarde, en la retirada después de Trebia. En el campamento de Trebia Publio estaba gravemente herido, y a partir de ahí ya no vuelve a aparecer, no vuelve a protagonizar ninguna acción, hasta su resurrección en Hispania. El Africano, por otro lado, ya era huérfano antes de la supuesta muerte de su padre. En todo caso, todo esto está bastante desarrollado en el hilo de la muerte de los Escipiones.

En cuanto a lo de Zama, lo estamos investigando ahora. Por de pronto ya hay una duplicación previa en la batalla contra Sifax, aunque lo más seguro es que la verdadera batalla de Zama la hubiese librado Masinisa contra los cartagineses cincuenta años más tarde.

¿Cómo iba a terminar la guerra sin Escipión derrotar a Aníbal? No, imposible, así que se lo inventan.

Entiendo que suponga un tremendo shock. Personalmente, después de lo de Sagunto ya no me sorprende nada, incluso me sorprendería más de que no me sorprendiera. Como dice un amigo cuando vamos a la montaña y miramos antes de salir si nos olvidamos de algo: "si no nos dejásemos nada, sería como si nos hubiesemos dejado algo."

[Antigono Monoftalmos]

la duración de las campañas. La de Alejandro duró once años, la de César en la Galia nueve y la de Aníbal diez y seis. Los que se embarcaban en esas empresas perdían por tanto los lazos con su lugar de origen. Se supone que la mayoría ya no regresaban, aunque César, no obstante, sí que volvía a casa cada navidad. En su caso, el mejor documentado, no se pierden tanto esos lazos.

Maticemos, los soldados de Alejandro contaban con volver a casa con el botín; y sus oficiales con que su rey les repartiera tierras y posesiones en las regiones conquistadas (fincas, palacios, esclavos, etc...), cortar lazos más bien poco. Y lo mismo puede decirse de las tropas romanas, o los mongoles de Gengis Khan...y si se establecían en las regiones conquistadas era para hacer su vida al modo romano, griego o mongol, no para cortar lazos con su tierra de origen. En eso consiste colonizar.

[Tchazzar]

Zama para mi lo ocurre como Magnesia, la victoria es gracias a sus aliados. Magnesia por las tropas de Rodas y Pergamo de Eumenes. Zama por los Numidas de Masinisa. Roma siempre engrandece a los suyos para ocultar que esas dos victorias sin sus aliados las hubiese perdido. Magnesia con la victoria en la ala izquierda y Zama con las dos alas.

La Roma de Escipión no es la de Trajano ni la de Aecio. Por tanto los niveles urbanos, sanitarios, económicos, ejercito, tecnológicos, etc... son distintos. Igual que muchos escritores piensa que la Edad Media es el Neo-Medieval del siglo XIX (como el castillo del Rey de Baviera), Roma Imperial-Principado no es la Roma Republicana Media.

La Primera Cruzada es una caos, entre gente saliendo, entrando refuerzos, contratación de mercenarios, aliados locales. Es un ejercito en un continuo descenso pero llego con suficiente fuerza para lograr el objetivo. Las enfermedades merman más que las batallas.

En Zama el ejercito romano estaría en descenso de efectivo, sea 3/5 ó 1/2 de la fuerza original pero con numidas rellenando los huecos. Por eso para mi gusto, nunca las legiones van completas a finales de una campaña, el desgaste es mayor que los refuerzos. En Zama la mayoría de los caballos serían numidas, si la gente cae por enfermedades o heridas, ya ni hablemos de los caballos.

[Turin21]

Sabutai

[Tchazzar]

Sabutai

Lo de Subotai es digno de los grandes, su campaña por Persia, Caucaso y Europa Oriental es epica.

Si llega a ser ingles tendriamos 10 peliculas sobre él.

[Lutzow]

Las campañas mongolas son muy espectaculares, ¿pero qué dejaron tras ellas? Poca cosa, lo mismo que el Magno, sin embargo Julio no solo conquistó sino que asimiló en integró...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Bueno, hay una manía de descartar las campañas de estos conquistadores como Alejandro, Napoleón o Gengis Khan, como si lo que hicieran fuera algo desdeñable a nivel histórico, cuando es todo lo contrario. Alejandro marca un antes y un después en la Antigüedad, no es lo mismo el mundo antes que él que el mundo tras su muerte, el propio Diógenes el Cínico así lo manifestó a sus discípulos, cuando les dijo que lo enterraran boca abajo, porque el mundo se había "dado la vuelta". Y lo mismo podemos decir con Napoleón, el mundo tras su paso fue radicalmente distinto del que le precedió, así lo reflejó Goya en su pintura de El Coloso. Gengis Khan nos pilla más lejos, por la distancia, pero su paso (y el de sus ejércitos) es decisivo para entender la Historia de Asia, hay un antes y un después de las conquistas mongolas. Son sucesos que ocurren en pocos años pero que marcan cambios casi revolucionarios.

[Lutzow]

No tanto, los mongoles destrozaron mucho, crearon poco y finalmente se integraron en los distintos territorios conquistados, nada que ver con la conquista del Mare Nostrum por los romanos, que no solo le "dieron la vuelta al mundo" sino que crearon una civilización en la que se basa la Europea, y a través de ella y Estados Unidos, se ha extendido por todo el planeta...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Pero es que el papel importante de Alejandro, Gengis o Napoleón no es el de creadores de imperios, sino su papel como destructores, yo creo que ése es su papel importante, el de destructores de mundos periclitados, y el de generadores de mundos nuevos. A veces, los incendios forestales son necesarios para que germine nueva vida en el bosque, y algunos personajes cumplen ese papel en la Historia.
Sin Napoleón jamás hubiéramos tenido el mundo moderno, el liberalismo, el fin del feudalismo, la servidumbre o la esclavitud, la historia de muchas naciones americanas ni siquiera existiría; sin Alejandro no tendríamos el helenismo y todo lo que forjó, el cristianismo debe gran parte de su existencia a Alejandro, y sin Gengis Khan no hubiéramos tenido la pax mongolica, ni la libertad y seguridad en los caminos de Asia que llevó a Marco Polo y a otros a los extremos del Viejo Mundo, ni a los otomanos, ni a los timúridas, ni a los Grandes Mogoles, ni a las ansias occidentales para llegar a la India...sin los Khanes mongoles no existiría la imagen ni la pulsión que llevó a Vasco de Gama a la India y a Colón a América, sin Temujin no hubiera habido descubrimiento de América.

[JackHicks236]

Creo que estamos discutiendo sobre dos cosas que son muy distintas; no se puede comparar el Imperio Romano con las conquistas efímeras de mongoles, macedonios o franceses napoleónicos.
Como dice Antígono, estos imperios fueron clave en la evolución de la civilización, de un modo u otro, para bien y para mal. Como bien ha dicho, son como incendios forestales que arrasan todo y lo que vuelve a brotar es algo nuevo.
Roma es distinta, pues como dice Lutzow, fue el origen de la civilización occidental del modo en que lo entendemos ahora: estabilidad, leyes, carreteras, todo estandarizado en su amplio territorio.

Démonos cuenta que la caída del Imperio Romano supuso un trauma para Europa que tardó siglos en curarse. Las caídas de los imperios efímeros traen cambios, pero no un trauma.

[Antigono Monoftalmos]

Bueno, trauma relativo; la política de los estados europeos, desde la Edad Media hasta casi ayer, fue la de evitar, por todos los medios, que nunca volviera a existir un imperio como el romano.

[cv-6]

Más bien la política fue: "Claro que quiero un uevo imperio romano, pero sólo si yo estoy al mando."

[Antigono Monoftalmos]

En algunos casos sí, en otros fue evitar la formación de cualquier imperio...porque yo no puedo generar ninguno, caso de países pequeños como Dinamarca o los Países Bajos

[Edhawk]

Yo es que ya sabeis que me cuesta bastante comparar mi querida Edad Media con vuestra esplendorosa antigüedad hahaha, por mucho que de argumentos de peso y consiga desmitificar muchas cosas del periodo. Más aún la guerra medieval, en tanto en cuanto esta muy mal vista y primitivamente estudiada en depende que aspectos.

[cv-6]

En algunos casos sí, en otros fue evitar la formación de cualquier imperio...porque yo no puedo generar ninguno, caso de países pequeños como Dinamarca o los Países Bajos

Ahí le has dao

[Lutzow]

Pero... ¿qué hace la banda votando por Aníbal? Leer las últimas diez páginas del debate hombre, un poco de seriedad...

Saludos.

[zero1994]

Voto por Aníbal lucho hasta el final con lo que pudo inclusos los romanos sus enemigos a regañadientes admiten que es el mejor general

Saludos

[Lutzow]

Olvidamos que empezó una guerra que no podía ganar y de hecho perdió, llevando su patria a la ruina... Tácticamente era un genio, estratégicamente, y esto es lo importante, se queda muy por detrás de Julio...

Saludos.

[JackHicks236]

¿Anibal? Sobrevalorado, igual que Monty.

[cv-6]

Pues no sé, lo de ganar batallas en inferioridad para luego acabar perdiendo la guerra me recuerda más a Rommel que a Monty.