William Wallace, realidad y mito

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Antigono Monoftalmos
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Re: William Wallace, realidad y mito

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Longinio Laeto escribió:probablemente la apariencia de Wallace y buena parte de su tropa sería mucho más homologable a la de cualquier ejército europeo de la época
Es más que probable, el propio Wallace había recibido educación en un monasterio y sabía hablar además del idioma escocés, latín y francés, el francés como has mencionado era el idioma de las clases altas de Inglaterra, la familia real y casi toda la nobleza era de origen normando.
Lo de los escoceses pintados es de cara a la galería de Hollywood, los soldados y los caballeros irían vestidos igual que sus enemigos ingleses.
Trancos-Alatriste escribió:la cultura celta, cultura por la que yo siento cierto interés
Y cultura muy extendida, desde Irlanda hasta la tierra de los gálatas en lo que hoy es Turquía; y con muchas diferencias entre sí, un galo y un lusitano eran muy distintos, aunque esto es un tema para otro hilo :-
Longinio Laeto escribió:la élite inglesa era francoparlante en buena medida, la lengua de prestigio a ambos lados de la frontera era el latín, y las relaciones de Escocia con Francia eran muy profundas
El latín era usado como lengua internacional por todos los estados cristianos de la Edad Media...al menos en la Cristiandad Latina, los reinos occidentales, en Bizancio era el griego.


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Astur Hispano
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Re: William Wallace, realidad y mito

Mensaje por Astur Hispano »

Longinio Laeto escribió:Bueno, la expansión del inglés en Escocia fue muy lenta.
La gran divisoria cultural de Escocia se encontraba a la altura del Forth (justo donde estaba Stirling) De ahí, para abajo, se hablaba inglés ya desde el siglo IX, por lo menos, en la parte oriental, la que mira al mar del Norte. La parte occidental, como indiqué más arriba, era un revoltijo de galés, noruego, picto y gaélico.
Con el paso de los siglos, el inglés se fue asentando en las Lowlands. Y no ya sólo en la parte oriental, sino también en la occidental.
En torno al año 1300, podríamos decir que casi todas las Lowlands eran angloparlantes, salvo algunas zonas occidentales. Más al norte, había incipientes enclaves angloparlantes a lo largo de la costa oriental. En esta zona, el carácter de la presión inglesa era más económica que militar. Los circuitos comerciales del mar del Norte a lo largo de la baja edad media sirvieron para favorecer al inglés en las zonas costeras. Precisamente la punta más septentrional de Escocia -Caithness, en plenas Highlands- era territorio angloparlante a finales del Medievo.

Resumiendo, en tiempos de Wallace, el inglés en Escocia dominaba:
-En las tierras bajas, del Forth para abajo (un proceso que se había iniciado cuatro siglos antes) salvo en las partes más occidentales.
-De manera incipiente, a lo largo de la franja costera oriental, hasta la punta más septentrional.

El inglés tampoco lo tuvo fácil para imponerse: Escocia tenía un estado propio, la élite inglesa era francoparlante en buena medida, la lengua de prestigio a ambos lados de la frontera era el latín, y las relaciones de Escocia con Francia eran muy profundas. Habrá que esperar al siglo XVI, para que el inglés empiece a imponerse de manera contundente.
De hecho, aún hoy, el inglés que se habla en Escocia es "Scot", una variedad muy peculiar.
Bueno, ya de paso me haces un documental jeje :-b

¡muchas gracias Longino!

Por cierto, concuerdo en que la visión actual que nos dan de la tropa de Wallace es demasiado romántica, ni de lejos era tan bárbara ni pintarrajeada.
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JOSICIUS
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Re: William Wallace, realidad y mito

Mensaje por JOSICIUS »

William Wallace era un hombre fornido y muy alto, se cree que podía llegar a 1,90 metros, claramente más alto que Gibson y sobre todo mucho más joven, pues el verdadero Wallace, apenas llegaría a los 25 años cuando se convirtió en el cabecilla de la revuelta escocesa.
Cierto es que Wallace inflingió una dura derrota a los ingleses en la batalla del puente de Stirling, donde 15.000 escoceses vapulearon a 50.000 soldados ingleses incluida a su poderosa caballería pesada. La estrategia de Wallace fue vital al poner a sus hombres a ambos lados del puente de Stirling donde consiguieron anular a la caballería con unas largas lanzas. Wallace es nombrado guardián de Escocia, un cargo de mucha importancia.
Ante esta derrota entra en escena el malo-maloso de la pelícla, el rey Eduardo I, al que vemos como un tirano cruel y déspota capaz de cualquier cosa para conseguir sus malvados planes.
Aunque al verdadero rey Eduardo I no le temblaba la mano con sus enemigos (le apodaron el martillo de los escoceses), su caracter en general fue benévolo y justo, tanto que también es conocido como el Justiniano inglés, debido a su gran labor legisladora organizando el sistema legal, recortando poderes a los nobles y creando un carta magna que sería el embrión del régimen parlamentario inglés.
Una parte importante de la película es cuando Eduardo I envía a la guapa Isabel de Francia a negociar con Braveheart naciendo un apasionado romance… Pues bien, todo mentira, principalmente porque cuando Wallace fue ejecutado, Isabel no llegaría a los trece años, edad complicada como para encomendarle una misión tan delicada.
Además, según la peli, Isabel queda embarazada de Braveheart y como póstuma venganza, se lo confiesa a su suegro el rey para que se chinche, pues el próximo rey ingles tendrá sangre escocesa. Muy difícil que eso sea verdad pues el primer hijo de Isabel lo tuvo en 1308, tres años después de la muerte de Wallace. Se me hace un embarazo un poco largo.
Wallace es derrotado en la batalla de Failkirk (1298) por el rey Eduardo I y la ayuda de algunos nobles escoceses, entre ellos Robert de Bruce quien acabaría convirtiéndose en Roberto I de escocia.
Hemos dicho que el rey no era tonto y no cayó nuevamente en la trampa de las lanzas mandando primero a su infantería y rematando el asunto con la caballería. Aquí es donde Gibson arenga a sus hombres con lo de: “Puede que nos quiten la vida pero jamás nos quitarán la libertad”, una frase que no es original de Wallace y está extraída de la obra de Shakespeare, Enrique V.
Pero Wallace, al contrario de la peli, no es capturado tras la batalla y consigue huir escondiéndose en Francia durante algunos años.
Vuelve a Escocia y comanda algunos pequeños grupos guerrilleros pero sin apenas importancia y en 1305 es detenido seguramente por alguna delación.
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Ditirambo
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Re: William Wallace, realidad y mito

Mensaje por Ditirambo »

Saludos a todos;
Bueno muchachos, por muchas ganas que dan a veces de que así fuera, no podemos considerar el cine como fuente de conocimiento histórico, ni siquiera indirecta, aunque algunas películas tienen bastante rigurosidad histórica como el film polaco Katyn que he visto hace poco.

Otra cosa es que ciertos hechos históricos están reproducidos de manera más o menos coincidente con la fuentes históricas directas, pero generalmente las licencias de los directores son tan grandes que inducen a groseros equívocos al gran público, como el mentado romance de Wallace con la bella princesa francesa en el film, que lo único cierto que conlleva en la escena, es reflejar el manejo idiomático de Wallace, puesto que como ya se dijo, por su origen noble manejaba el francés y el latín, con lo que entendió al consejero que quiso decirle a la princesa que tuviera cuidado con el bárbaro, en la misma escena en que la bella dama es enviada como negociadora por Eduardo I.

A todo esto ¿que habrá de cierto en que en la homosexualidad del hijo de Eduardo I?, cuyo amante en la película es arrojado por una ventana por el propio rey.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Antigono Monoftalmos
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Re: William Wallace, realidad y mito

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ditirambo escribió: ¿que habrá de cierto en que en la homosexualidad del hijo de Eduardo I?, cuyo amante en la película es arrojado por una ventana por el propio rey
Esa parte es cierta, bueno lo de tirar al amante por la ventana no lo sé, pero sí que Eduardo II (el hijo de Eduardo I) era homosexual, lo que no le impidió tener hijos con su esposa francesa Isabel; fue asesinado por orden de su esposa y el amante de esta Mortimer (vaya nombre) en el castillo de Gloucester, creo recordar que lo mataron metiendolé una lanza de hierro al rojo vivo por su ano, una forma bastante horrenda de morir :-* >--
Por cierto que Isabel de Francia fue conocida en Inglaterra con el sobrenombre de la Loba de Francia, lo cual no me extraña, cualquiera se casaba con ella :-{
Como curiosidad dejadme apuntar que la primera mujer de Eduardo I y madre de Eduardo II era Leonor de Castilla, hermana de Alfonso X el Sabio.
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Re: William Wallace, realidad y mito

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Vista la peli (muy entretenida) pero de rigor histórico bastante discutible (incluida la antología de gazapos)

La imagen de la batalla del puente de Stirling es un poco distinta a la mostrada en el film:

Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

PD: Lo de la faldita escocesa lo dejamos para otra ocasión
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Re: William Wallace, realidad y mito

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

William Wallace es tan mito y de hace tantos años, que el primer -y probablemente único- vasco que ingresó en el SAS durante la II Guerra Mundial lo adaptó como nombre de guerra. Tras la guerra civil, entró en 1940 en el primer comando que se formó en Oriente Medio y luego pasó al SAS. Como podía caer prisionero y no tenía la nacionalidad de ningún país en guerra, con ironía y como declaración de principios declaró llamarse "Willian Wallace". No vio el final de la guerra porque murió en acción en Italia en 1944.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: William Wallace, realidad y mito

Mensaje por hoff »

Antigono Monoftalmos escribió:
Ditirambo escribió: ¿que habrá de cierto en que en la homosexualidad del hijo de Eduardo I?, cuyo amante en la película es arrojado por una ventana por el propio rey
Esa parte es cierta, bueno lo de tirar al amante por la ventana no lo sé, pero sí que Eduardo II (el hijo de Eduardo I) era homosexual, lo que no le impidió tener hijos con su esposa francesa Isabel; fue asesinado por orden de su esposa y el amante de esta Mortimer (vaya nombre) en el castillo de Gloucester, creo recordar que lo mataron metiendolé una lanza de hierro al rojo vivo por su ano, una forma bastante horrenda de morir :-* >--
Por cierto que Isabel de Francia fue conocida en Inglaterra con el sobrenombre de la Loba de Francia, lo cual no me extraña, cualquiera se casaba con ella :-{
Como curiosidad dejadme apuntar que la primera mujer de Eduardo I y madre de Eduardo II era Leonor de Castilla, hermana de Alfonso X el Sabio.
Mortimer no es el nombre, sino el apellido. El tipo era Roger Mortimer, 3er barón Mortimer y 1er conde de March, un barón de las marcas galesas que era en esos momentos amante de Isabel y era quien mandaba en el reino; aunque lo de la lanza no está confirmado (suele añadirse que lo hicieron metiendola a través de un cuerno para que la parte en cuestión no mostrase signos externos de quemaduras o violencia), como tampoco lo está que la "sospechosamene oportuna" muerte de Eduardo fuera violenta, no sería la primera vez que los ingleses mataban a uno de sus reyes.
Mortimer no tuvo un buen final. Cuando Eduardo III tomó el poder personal, lo hizo detener, juzgar y ahorcar en Tyburn, como parte de esa toma y porque Mortimer se las había arreglado para malquistarse con su despotismo con una considerable parte del país y la familia real.
Por cierto, Eduardo II era el segundo hijo de Eduardo I con Leonor de Castilla, el primero,muerto a los once años, llevaba el muy "inglés" nombre de... Alfonso.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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Re: William Wallace, realidad y mito

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No sabía yo lo del primogénito alfonsino :o
De lo que se entera uno en el Foro :Bravo
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Re: William Wallace, realidad y mito

Mensaje por APV »

En realidad tuvieron muchos hijos en común.

Alfonso fue el noveno hijo (tercero varón) y nació cuando ya había un heredero: Enrique. Parece que le esperaba el título de Earl de Chester.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: William Wallace, realidad y mito

Mensaje por Capitán Prat »

Como ocurre con muchos personajes que por su carisma y notables logros se vuelven legendarios, mucho de lo que sabe o se cree saber de ellos a veces es mas productos de mitos construidos ya en vida de ellos, o por escritores o cronistas posteriores, quienes se "inspiran" en sus hazañas para escribir grandes historias que lamentablemente ocultan la realidad del personaje. Y no pocas veces las novelas de corte histórico y el cine profundizan el mito, para bien o para mal.
El Cid Campeador, Guzmán el Bueno, Julio Cesar, Alejandro Magno, Napoleón, la lista es interminable. Incluso en tiempos mas cercanos.
¿ Quien es el verdadero Patton, el personaje de los libros de historia o documentales, o el personaje de la película "Patton"?

William Wallace es uno de ellos.
Que se sabe de él.
Es un "común", no es noble de cuna, pero parece ser un propietario semi-independiente.
Recibió gracias a uno de sus tíos una excelente educación, y algo no muy común en la Escocia de su época, parece que viajo por el continente europeo: se cree que estuvo en Francia y en Italia.

Tras su regreso a Escocia, se une a aquellos que se oponen a la presencia inglesa en el país.

Se empezó a hacer de fama y prestigio como jefe guerrero tras atacar por sorpresa a la guarnición de la villa de Ayr en 1296 y matar al Sheriff de Lanark; y al año siguiente tenia bajo su mando un importante contingente de hombres, lo suficiente para convencer a Sir Andrew Moray, jefe de una poderosa familia escocesa a unir sus fuerzas para enfrentar el contraataque ingles que se avecinaba.

Efectivamente hacia la primavera del 1297 , el Rey de Inglaterra, Eduardo I, apodado "Piernas Largas", apenas contralaba unos pocos sectores del país. El espíritu de rebelión, aunque desorganizado, se había extendido por todo el país, y sin bien conservaba el respaldo de parte de la nobleza escocesa, las tropas inglesas, que probablemente incluían mercenarios del continente, solo dominaban el suelo que pisaban, con el agravante que los mejores soldados de Eduardo estaba comprometidas en campañas en Francia.

A fin de restablecer la autoridad real en Escocia, el Lugarteniente del reino, el conde de Surrey reunión un gran contingente de tropas, alrededor de 12000 a 15.000 hombres (quizás unos 400 caballeros y hombres de armas, el resto infantes lanceros y arqueros) y avanzo hacia el castillo de Stirling, cuyo puente era el principal via de acceso al norte.

Wallace y Murray sabían del avance y movieron sus fuerzas a las cercanías del puente. El conde de Surrey y su segundo al mando, Hugh de Cressingham, cometieron el grave error de subestimar al enemigo. Hicieron que la vanguardia de su ejercito cruzara el puente de madera, muy estrecho, creyendo que los escoceses esperarían el ejercito ingles se desplegara en orden una vez cruzado el puente antes de atacar.

Wallace y Murray no tenían intención de ser caballerosos ese día, y atacaron a la vanguardia apenas llego al otro lado. En medio de la terrible confusión de la pelea, el puente cedió al peso de los combatientes y de sus cabalgaduras. Algunas fuentes aseguran que durante el combate algunos de los hombres de Wallace se metieron al agua y golpes de hacha debilitaron las bases del puente.

Decenas de hombres y caballos cayeron al agua. Los guerreros, nobles o plebeyos, que no se ahogaron murieron acuchillados o a golpes de hacha, mazas, etc.
La confusión y el pánico se apodero del resto del ejercito ingles, y como ha ocurrido muchas veces, cuando un ejercito pierde su cohesión y se desbanda, los soldados que huyen se vuelven presa fácil. Se estima que los ingleses sufrieron mas cinco mil soldados muertos, incluyendo 100 de sus mejores caballeros. El cadáver de Hugh de Cressingham fue descuartizado y varias de sus partes enviadas a ciudades y pueblos para atestiguar la victoria. Pero también murió Andrew de Murray, lo que convirtió a William Wallace en el líder de la rebelión.
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cv-6
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Re: William Wallace, realidad y mito

Mensaje por cv-6 »

Lo que me extraña es que se pudieran causar muchas bajas durante la huida. Después de todo, la falta de puente hubiera debido complicar la persecución. Me parece más lógico que la escabechina se producjera porque tanto los que cayeron al río como los que quedaron atrapados en el lado "escocés" del mismo no tenían forma de escapar.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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