¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

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Oskar Matzerath
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Mensaje por Oskar Matzerath »

Y además, poco se le podría afear su conducta a Mehmed teniendo en cuenta el poco respeto por las otras religiones que también mostraban los cristianos. En resumen, que Constantinopla podría haber sido un buen puente de comunicación entre culturas, pero también era un cararmelo muy atractivo y siempre fue fuente de disputas. Los cruzados, los turcos... todos tenían sus riquezas en mente. Para protegerlo había que ser más fuerte que lo que eran los Paleólogos.


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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Ditirambo »

Constantinopla no tenía posibilidad de segir resistiendo, era su hora luego de un largo proceso, había resistido varios asedios, pero esta vez las cosas eran distintas

a) Ya casi no le quedaba territorio del antiguo Imperio de Bizancio.
b) Sus fuerzas militares eran menguadas y dependía de mercenarios que ya no podía pagar.
c) El apoyo de los estados italianos fue poco y tardío y, de tenerlo de forma oportuna, sólo habría alargado su agonía.
d) Las nuevas capacidades de la artillería otomana había dado a los turcos la llave maestra para derribar las murallas, capacidad que antes no tuvieron.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por errantedivagante »

Editado por mí: Mensaje repetido por "error de digitación" :P , pido excusas.
Última edición por errantedivagante el 31 Ago 2008, editado 1 vez en total.
1.-No importa cuan cuidadosamente empaques, la mochila siempre será demasiado pequeña.
2.-No importa lo pequeña que sea, la mochila siempre pesará demasiado.
3.-No importa lo que pese, la mochila nunca contendrá lo que necesitas,
4.-No importa lo que necesites, siempre estará en el fondo.


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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por errantedivagante »

Hombre, desde luego, y como todos sabemos, no son matemáticas que puedas decir 2 + 2 = Constantinopla no cayó. Pudo no haber caido (Cosas más raras se han visto, si GIBRALTAR ha logrado "resistir" 300 años clavada en las costillas del territorio enemigo y casi a la misma distancia de su actual propietaria que Constantinopla de sus potenciales aliados, por qué no habría Constantinopla de poder).

Volviendo al mundo real, comparto la opinión casi generalizada de que, no tenía ninguna posibilidad.

1.- No creo que hubiese un interés real por salvar la ciudad (podía haberlo un poco de parte de venecianos y genoveses, que eran los que más usufructuaban el comercio con oriente, pero estos al final, eran capaces de hacer negocios con el diablo, ¿por qué no con los turcos?).

2.- Creo que Jerusalén tenía mayor importancia simbólica para la cristiandad y sin embargo estaba en manos turcas, ya sin mayores cuestionamientos en 1453, si ya no había quien movilizase una cruzada para Tierra Santa ¿por qué hacerlo por unos cismáticos como los bizantinos?

3.- Desde el saqueo de Constantinopla y el efímero Imperio Latino de Oriente de 1204 a 1261, precedida de una no colaboración bizantina para con la tercera cruzada contra Saladino, nunca hubo muy buen "feeling" entre Occidente y Constantinopla.

4.- Los turcos tenían rodeada por tierra a Constantinopla y tenían continuidad territorial (como nos pasa a nosotros con Gibraltar, así que esto no sería determinante :burla: ).

5.- El apoyo de occidente, suponiendo que fuese a haberlo, estaba mediatizado por las presiones en pro de la unidad de la Iglesia, y en Constantinopla, una parte importante de la población prefería que les sacasen los ojos antes que tener un acercamiento con Roma.

6.- Los turcos estaban en un de esos momentos de la historia en que eran casi imparables (Gracias a Don Juan de Austria por los favores recibidos), recuérdese que, aún habiendo sido detenidos en Lepanto (por nosotros aunque los italianos digan que fueron ellos), todavía pudieron sitiar VIENA en 1683 (no es sino con esta derrota que los turcos entran en declive), 230 años después de la toma de Constantinopla.

A mí, en lo personal, más que el hecho de que la hayan tomado, me extraña es que todavía la conserven. Ni siquiera después de la 1ª guerra mundial fue asignada a Grecia (como sí lo fue la costa occidental turca). Y tampoco tengo constancia de que Grecia así lo exigiese cuando formaba (con Chipre y la costa Jonia) parte de los sueños más húmedos de los promotores de la Gran Grecia. Raro, raro. :shock :shock
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por errantedivagante »

Hay otro elemento a tener en cuenta, y es la práctica inexistencia desde hacía más de un siglo de un verdadero Ejército Bizantino. Para 1300, éste apenas alcanzaba los 3000 efectivos habiendose suprimido incluso la armada. La inmensa mayoría de soldados que servían bajo las banderas del emperadorromano de Oriente, estaba constituida por fuerzas mercenarias que consumían entre el 25% y el 50 % de la tesorería imperial (como los ALMOGÁVARES), y que en muchos casos no eran de comprobada lealtad. http://tagmata.atspace.org/index.html
El Ejército turco contaba además, lanzó contra Constantinopla 100.00 soldados, (contra cerca de 8.000 bizantinos de los que apenas 5000 eran propiamente tales) de los que 80.000 eran combatientes turcos profesionales, de los que, a su vez, 12.000 pertenecían al cuerpo de élite, altamente fanatizado de los JENÍZAROS, por lo que, debía haber más voluntad de triunfo entre los atacantes que entre los defensores.
En verdad, no había nada que hacer (y no obstante, lucharon hasta la muerte incluso del Emperador Constantino XI, curioso, otra vez, La historia de la Constantinopla Imperial la abre un Constantino y la cierra otro).
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Ditirambo »

errantedivagante escribió:A mí, en lo personal, más que el hecho de que la hayan tomado, me extraña es que todavía la conserven. Ni siquiera después de la 1ª guerra mundial fue asignada a Grecia (como sí lo fue la costa occidental turca). Y tampoco tengo constancia de que Grecia así lo exigiese cuando formaba (con Chipre y la costa Jonia) parte de los sueños más húmedos de los promotores de la Gran Grecia. Raro, raro. :shock :shock
No hay que olvidar que luego de la I GM, a poco andar se vino la guerra Turco-Griega, en la cual los turcos se impusieron, y luego de aquello se definieron las actuales fronteras, perdiendo allí Grecia la posibilidad de obtener una salida al Mar Negro y por cierto, a aspirar a la actual Estambul, que además ya estaba hace mucho.......ya demasiado tiempo integrada al mundo otomano.
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por errantedivagante »

Sí, pero eso fue después, como consecuencia de la "Guerra de Independencia Turca" de 1919 al 23. pero en el TRATADO DE SEVRES, de 1920, donde los aliados (Grecia incluida) se reparten el Imperio Otomano, los turcos son expulsados de la Tracia Europea (que recuperarían después, como bien dices) y de otros territorios de la misma Anatolia (Esmirna, por ejemplo y hasta se planteó un Kurdistán autónomo), PERO ESTAMBUL, CON "PLENO ACUERDO DE LOS ALIADOS" SIGUIÓ SIENDO LA CAPITAL DEL ESTADO OTOMANO, lo cual (Wikipedia dixit), resultó chocante e incomprensible dado que la expuldión de los turcos de Europa había sido "un anhelo de siglos de la Cristiandad". En resumen, que entre los términos de rendición de Turquía no se contemplaba la pérdida de Estambul, la cual no estaba más vinculada al Estado Otomano (ni siquiera por el hecho de ser su capital), que lo que podía estarlo, por ejemplo, Salónica, patria chica de Kemal Ataturk (bueno, es mi opinión).

Saludos :D
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Ditirambo »

Saludos errantedivagante;
Es muy posible que el tema estuviera en la mesa; pero siempre hay otros intereses - algunos difíciles de descifrar-
Y eso creo que vaen el caso por el hecho de que Turquía tenía mejor capacidad para controlar la salida del Mar Negro y en último término, el acceso de Rusia y luego URSS al Mar Negro y Mediterraneo.
Si los aliados y la Sociedad de las Naciones, pasaron por alto en esa época sucesos como el genocidio Armenio (nación cristiana) y otras barbaries turcas sobre palestinos, kurdos, y varios etc., no se vería mucho entusiasmo en el caso de Estambul.
Lo que te quiero decir es que no era precisamente una epoca de idealismos (tal vez pocas veces lo han sido) como para que les importara mucho el símbolo de recuperar Estambul y rebautizarla Constantinopla o Bizancio o como fuere.
Hubiera sido un hermoso hito.
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por errantedivagante »

Yo de verdad que no lo sé, DITIRAMBO, puede ser como tú dices pero el hecho es que Turquía NO CONSERVABA, bajo el Tratado de Sèvres, que finalmente no fue el definitivo, EL CONTROL DE LOS ESTRECHOS, pero sí el de Estambul.

Armenia y Kurdistán pasaban a ser "Estados" de hecho y ocuparían casi la mitad oriental de Anatolia, Francia, e Italia se reservaban la "administración de otro buen pedazo y Grecia se quedaba con la costa Jónica y toda la Tracia MENOS ESTAMBUL, y no logro, ni entender por qué, ni dar con esos motivos por parte de los aliados que, como te digo, fueron una sorpresa no sólo para mí, y no lo digo por mero romanticismo (que podría ser válido).

Podríamos suponer que se pensase, ya para el tratado de Lausana de 1923, que Turquía (tras salir victoriosa de su "Guerra de Independencia") estaría en mejor capacidad contra los bolcheviques para custodiar los estrechos. Pero eso ya es posterior. En 1920 nadie podía preveer la recuperación militar de Turquía y una eventual derrota de Grecia. ¿Por qué GRECIA no se hizo con "su" Constantinopla? :-e :-| %+{ :shock :shock :shock
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Sanjorge »

El tema de "la caida de constantinopla" se refleja a mi parecer bastante bien en el libro de Mika Waltari del mismo nombre o tambien llamado Giovani Angelos ...Pues bien lo que creo es que lo genoveses y venecianos esperaban desgastar a ambos bandos para que el vencedor les ofreciera suculentos acuerdos comerciales y estaban alli para hacerlo lo más rápido posible ya que habia un gran destacamento Genovés en Pera lo que asfixiaba por otro lado más a "la capital del mundo" aparte de eso según se cuenta en el libro sultán Mehmed II ofrecia grandes premios a los más valientes soldados por lo que la habitual poca moral de la infanteria ligera reclutada a la fuerza de todas partes del Imperio sería mucho más alta...y aparte la ciudad se podria haber tomado con bastantes menos hombres ya que había pocos defensores y mucho que defender aun contando con las imponente murallas ...ya que la artilleria otomana era de las más poderosas del mundo y la más en Occ. por otra parte incluso con el acuerdo entre el Papa y el Emperador aun continuaban habiendo rencillas entre los griegos y los cristianos por lo que no se mandaron soldados al sitio...cosa que habria beneficiado a quien lo hiciera y ganará porque se haria dueño de la ciudad más grande de Europa.


Recomiendo a quien le intrigue este tema que lea el libro que sera mil veces más ilustrador que servidor


P.S. al post anterior decirle que Grecia no contaba con los medios para poder conquistar la ciudad porque los turcos moririan por defender su ciudad trofeo y los griegos eran una nación que tenia que crecer mucho, y ganaron en gran medida por los otros frentes que tenian abiertos los turcos...que reducian su efectividad y por el cambio politico que estaba pasando tambien contribuyo a la victoria helena. Y los otros paises hicieron lo mismo que cuando derrotaron a Napoleon y tomaron París...no querian sublevar más de la cuenta a un pueblo de natural belicoso
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Flogger »

Tener en cuenta que anteriormente Constantinopla salvó el pellejo en muchas ocasiones gracias a la flota bizantina.

Saludos
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Ditirambo »

Yo leí ese libro de Waltari, se reeditó como "El Angel Sobrío"
Es cierto, de esa historia novelada queda muy claro que era cosa de tiempo y del avance de la capacidad de la artillería.
Nuestro amigo G. Angelos quería morir para expiar viejas culpas y eligió el mejor lugar y momento de la época, en términos de hoy se diría que " a lo grande"

Entiendo que hay una primera parte del mismo Waltari, en donde se podría entender mejor la historia del protagonista, pero no he podido saber más de ese libro, al parecer es más difícil de conseguir y no ha sido reeditado.
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Sanjorge »

Flogger escribió:Tener en cuenta que anteriormente Constantinopla salvó el pellejo en muchas ocasiones gracias a la flota bizantina.

Saludos
Pero ten en cuenta que la flota no se mejoraba casi desde tiempos del Imperio cristiano por lo que contaba con pocas naves ,aun con la inestimable ayuda del fuego griego que era mortal tanto para mente como para cuerpo ya que producia una muerte horrible los turcos contaban casi con 200 nvaes más según fuentes de la época por lo que la flota solo podia servir como cadena para bloquear el puerto
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por frates milites »

os recuerdo que la flota que quedaba en el ultimo asedio que dio fin a constantinopla era en su mayoria extranjera, genovesa, etc...alguna escaramuza tuvieron sobre todo con la llegada de algunos pocos refuerzos

en la pagina anterior..
3 buques (2 venecianas y una imperial) que consiguieron entrar en el cuerno de oro con viveres, armas y algunos hombres se despacharon de gran cantidad de naves turcas...que rodearon durante horas a las 3 naves, pero gracias a la diferencia de tamaño y a que los marinos cristianos estaban mas curtidos salieron victoriosos...
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Sanjorge »

y recuerdo que solo se mantuvieron ahi por que requisaron las mercancias...sobre todo vencecianas para impedir que escaparan con tesoros de Blaquernae que eran donde estaban apostados...y con las mercancias que traian para vender
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Ditirambo »

Lo cierto es que sin las tropas mercenarias se habría simplemente adelantado la caída y si hubieren recibido más combatientes genoveses, venecianos u otros, sólo lo hubieran retardado, pero la caída era un hecho que no podría evitarse a esas alturas.
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Tema este muy interesante. Yo no entro en cuestiones estrictamente militares, que creo que se han tratado con mucha profundidad.

A mi entender, si Constantinopla se salva de ese sitio por una ayuda puntual de las potencias cristianas, por una peste entre el Ejército enemigo, por un infarto del sultán y la lucha por su sucesión... hubiese caído cinco, diez o veinta años después.

Sin caer en el morfologismo de historiadores como Toynbee o seudohistoriadores como Spengler (creen que invariablemente las civilizaciones nacen, se desarrollan y luego caen en decandencia y desaparecen) para mí Constantinopla estaba muerta desde siglos atrás. Se había mantenido como estado independiente pero no tenía futuro, era como el reino nazarí de Granada, sería independiente hasta que la entidad política creciente que tenía al lado lo absorviera.

En realidad, creo que Constantinopla cayó siglos antes, cuando se feudalizó y el estado perdió los resortes del control económico y político del Imperio; cayó cuando no machacaron el naciente poder musulmán al considerarlo una herejía más y no un competidor en potencia; cayó cuando no pudo convertirse en una entidad necesaria para el resto del mundo cristiano, que la consideraba competidor económico (ciudades italianas) o religioso (Papado); cayó cuando no logró crear cierto espíritu nacional, piques entre barrios, piques entre regiones, piques entre religiones y sectas...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por frates milites »

Ditirambo escribió:Lo cierto es que sin las tropas mercenarias se habría simplemente adelantado la caída y si hubieren recibido más combatientes genoveses, venecianos u otros, sólo lo hubieran retardado, pero la caída era un hecho que no podría evitarse a esas alturas.
ten en cuenta que los mercenarios no los tenian desde hacia poco tiempo...hacia años por no decir siglos, que los eran los primeros momentos en los que entraron al servicio del emperador tropas mercenarias...

saluten..

pd.- buscaglia, un punto de vista diferente, pero muy a tener en cuenta...
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Sanjorge »

Y como dice Maquiavelo, un estado no puede mantenterse mucho tiempo con fuerzas mercenarias, ya que no defienden sus tierras y por lo cual cuando se ven muy apurados no lucharan hasta la muerte como lo harian las tropas regulares, por lo que este detalle de contratar tropas mercenarias desde varios siglos antes a la caida presagiaba la caida de esta
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Feaglar »

Constantinopla misma selló su suerte, por las mismas politicas que impidieron mantener el imperio, por la negligencia de las demas naciones europeas que veian a los cristianos orientales y bizantinos con malos ojos, por la misma superioridad que los turcos de Mehmed II tenían, por el mismo factor geográfico y estratégico que hacían de Constantinopla una ciudad tremendamente "asediable", en fin, como decia un post anterior, era sólo cuestión de tiempo, si no era ese asedio seria otro, pero en resumidas cuentas Constantinopla y el Imperio Bizantino no daba para más.
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Urogallo »

Tal vez la "Grecia Libera" no diese para más, pero la "Grecia Capta" era enorme, y un apoyo occidental más decidido podría haber hecho mucho por desmontar el poder otomano en los Balcanes y Grecia.
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por satrack »

Desde luego el punto de vista de Buscaglia es interesante, ¿pero y si Constantinopla hubiese aguantado 50 años?, ¿si se hubiese encontrado con un Carlos I o incluso un Fernando el Catolico dispuesto a su rescate?. Aunque eso nos lleva mas a la historia alternativa.
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Urogallo »

Es muy dudoso. Occidente no hizo nada por ayudar a los húngaros ( aunque tengo entendido que había algún tipo de operación de apoyo en marcha), y se desperdiciaron ocasiones de apoyar revueltas cristianas en la zona. En ese aspecto creo que no habría cambiado mucho su destino.
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por satrack »

Pero Constantinopla era el Mediterraneo y era zona de influencia aragonesa
¿Pedir que aguante hasta Felipe II, Lepanto y Juan de Austria es mucho pedir, verdad? :)
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Sirili »

Saludos a todos. Leído lo anterior (muy interesante) creo que sería necesario matizar un poco el tema que encabeza este hilo. Me explico: no es lo mismo la salvación de Constantinopla que la del Imperio Bizantino.

Mi opinión coincide con la de todos aquellos que en anteriores mensajes presentan a Bizancio como un Estado agotado económica, social y políticamente, sin base territorial suficiente, y dependiente de su mismo enemigo turco hasta llegar la clientelismo (no hay mas que repasar los reinados de los últimios Paleólogos para advertirlo). Poco puede hacerse con esos mimbres si no es caer dignamente, como lo hicieron Constantino XI y los suyos.

Pero Constantinopla como énclave europeo y cristiano frente al poder turco, y como herramienta para el control de los estrechos en manos de alguna potencia europea, si suena viable. ¿Por qué ninguno de los reinos cristianos se hizo cargo de la defensa, englobando al Imperio en su esfera de influencia como cliente o feudatario o lo que fuese? ¿No había ninguno en condiciones, como ya se ha apuntado?

De acuerdo que nadie quisiera meterse en faena con los turcos para salvar al Basileo, pero para quedarse con el pastel de Constantinola ¿no pudo haber algún interés?
¡Ay! ¡Nikal Seyn ha muerto..., ha muerto ante Delhi!
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Re: pudo salvarse Constantinopla ??

Mensaje por Flogger »

satrack escribió:Desde luego el punto de vista de Buscaglia es interesante, ¿pero y si Constantinopla hubiese aguantado 50 años?, ¿si se hubiese encontrado con un Carlos I o incluso un Fernando el Catolico dispuesto a su rescate?. Aunque eso nos lleva mas a la historia alternativa.
Pero los Bizantinos eran Ortodoxos y ningún Católico del siglo XV o XVI hubiera perdonado ese desliz.
Codiciada por los poderosos, odiada por todos, lo realmente impactante es que hubiese resistido tanto.
Saludos
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por frates milites »

Una gran cruzada o coalición es lo unico que hubiera salvado constantinopla....se intentó pero no interesaba...el pensar que hubiese pasado si hubiera conseguido aguantar 50 años es casi impensable teniendo en cuenta la limitación de la ciudad en todos los aspectos...población, ejercito....etc etc...

se la abandonó a su suerte por eso unos pocos "aventureros" fueron los unicos refuerzos que llegaron..

saluten
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Flogger »

Pero quienes iban a organizar una cruzada para salvar Bizancio?
Los mismos que la saquearon a sangre y fuego en 1204?
Bizancio estaba sola.
Saludos
La "Pérfida Albión" se mantenía entre bastidores por todas partes, ofreciendo ánimos y guineas de oro a quién quisiera arriesgar su trono para destruir a su archienemigo.

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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por frates milites »

Flogger escribió:Pero quienes iban a organizar una cruzada para salvar Bizancio?
Los mismos que la saquearon a sangre y fuego en 1204?
Bizancio estaba sola.
Saludos
En efecto...pero por eso digo que era lo unico que hubiera podido salvarles...de todas formas recuerda que el saqueo se debió a la codicia..y ansias de poder, que raro como si no fuera nuevo...
pero tambien recuerda que si jerusalem durante las multiples cruzadas fue pasando de manos en multiples ocasiones y saqueada otras tantas porque no iba a suceder lo mismo con la "ultima roma"....esto de todas maneras se esta tratando al borde del hilo...casi formaría parte del subforo de historia alternativa...
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Re: ¿ Pudo salvarse Constantinopla ?

Mensaje por Rey Pirro de Epiro »

No hace falta remontarse a la conquista de 1204 (conquista que no se habría producido sin la inestimable ayuda de las conspiraciones entre los propios bizantinos), latinos y bizantinos seguían luchando entre sí durante el siglo XV. De hecho, el mismo Constantino XI combatió contra los latinos. Por si ésto fuera poco, las divisiones, conspiraciones y luchas por el poder, por las que tanto se recuerda a Bizancio, prosiguieron casi hasta el final, a pesar de los esfuerzos de Constantino.

La caída de Constantinopla no fue causada por amenazas externas, sino por la podredumbre interna que arrastraba el Imperio desde hacía siglos. Los enemigos externos sólo tuvieron que aprovecharse de ella para conquistar el Imperio.

Un saludo
“Tres veces cayó el Rey [Fingolfin] de rodillas y tres veces se volvió a levantar con el escudo roto y el yelmo mellado. Pero la tierra estaba desgarrada en boquetes todo alrededor, y el Rey tropezó y cayó de espaldas ante los pies de Morgoth; y le puso Morgoth el pie izquierdo sobre el cuello, y el peso era como el de una montaña derrumbada. No obstante, en un último y desesperado intento, Fingolfin golpeó con Ringil y rebanó el pie, y la sangre manó negra y humeante y llenó los boquetes abiertos por Grond. De este modo pereció Fingolfin, Rey Supremo de los Noldor, el más orgulloso y valiente de los reyes Elfos de antaño.”

Valaquenta Silmarillion, El Silmarillion, J.R.R. Tolkien
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