Pinturas y cuadros de la Antigüedad

[Beppe]

Estos no sé quienes son... supongo que bizantinos zurrándose con sasánidas, pero no sé ni cuándo, ni dónde ni por qué...

Creo que es la Batalla de Turín (312 dC), la primera gran victoria de Constantino I contra su rival Majencio. El autor debe ser Seán Ó’Brógáin

De serlo, esa lámina debería estar en Roman Legionary AD 284-337: The age of Diocletian and Constantine the Great, pero no puedo asegurarlo.

La he visto en una página rusa acompañada de este texto:

The battle of Turin AD 312 by Seán Ó’Brógáin.Fought during civil wars of the Tetrarchy this was the first major victory of Constantine I against his western rival Maxentius(a campaign ended with the battle of Milvian bridge).Two Constantinian legionaries equiped with maces/clubs are successfully taking down Clibanarius cavalryman from the army of Maxentius as recorded in ancient sources but the most striking detail here is hypotetical and still slightly controversial use of armour type modernly known mostly under term "Lorica segmentata".This is however reflecting newest archeological findings which are suggesting possibility that this pop culture fan favorite Roman armour type was still limitedly in use at the end of the 3rd and early 4th century.

-Lo dejo así, en bárbaro, porque si lo traduzco meto la pata.



Saludos.

[Dgarauz]

La siguiente imagen representa un escita armado con una maza. Es curioso el poco uso que parecen tener armas como mazas o hachas en el mundo antiguo, salvando casos concretos como la edad del bronce o pueblos como los escitas o los cántabros, los cuales parecían utilizar a menudo hachas de doble filo.

[APV]

Two Constantinian legionaries equiped with maces/clubs are successfully taking down Clibanarius cavalryman from the army of Maxentius as recorded in ancient sources but the most striking detail here is hypotetical and still slightly controversial use of armour type modernly known mostly under term "Lorica segmentata".

El uso soldados con mazas contra la caballería acorazada ya se había visto durante la guerra de Aureliano contra Palmira.

Bueno, los "hoplitas" que iban a bordo de las trirremes no eran en realidad auténticos hoplitas sino epibatai, un tipo de infantería más ligeramente armada; lo cuál tiene cierta lógica teniendo en cuenta el elemento sobre el cuál combaten, un barco que se mueve bastante y con riesgo de caer al agua. Si caías al líquido elemento más te valía caer sin grebas ni coraza
No olvidemos que todavía en el siglo XVIII, los marineros iban mucho más ligeros de ropa en los barcos que los soldados en tierra.

No me extrañaría que los remeros se unieran a la batalla.

Aprovecho para subir una sobre la batalla de Queronea, por A.V. Kurkin:

¿Y las sarissas? El soldado de abajo a la derecha ¿no usa un casco de caballería?

[Beppe]

Two Constantinian legionaries equiped with maces/clubs are successfully taking down Clibanarius cavalryman from the army of Maxentius as recorded in ancient sources but the most striking detail here is hypotetical and still slightly controversial use of armour type modernly known mostly under term "Lorica segmentata".

El uso soldados con mazas contra la caballería acorazada ya se había visto durante la guerra de Aureliano contra Palmira.

Ahí resalta como detalle más llamativo el uso un tanto controvertido, para la época de la que se habla, de la "Lorica segmentata", no dice que fuera la primera vez que se utilizaran mazas contra la caballería acorazada.

[Tirteo]

No sabría decir, es posible que un planta callosa resulte más adecuada para no resbalar que unas sandalias... No se me ocurrió preguntarles, pero en dos excursiones en barco con cubierta de madera que hice respectivamente por Milos y Turquía, recuerdo que los capitanes, viejos lobos de mar, iban descalzos...
Saludos.

Interesante, pues a lo mejor todas esas ilustraciones de griegos descalzos (en mar no en tierra) no están tan desencaminadas

[Dgarauz]

Que yo sepa el yelmo beocio no era de uso exclusivo de caballería. Otra cosa es que los jinetes lo prefirieran por ajustarse mejor a sus necesidades, pero también el casco ático se puso de moda entre los jinetes romanos de época imperial, y sin embargo surgió para uso de infantería.

[Antigono Monoftalmos]

Es curioso el poco uso que parecen tener armas como mazas o hachas en el mundo antiguo, salvando casos concretos como la edad del bronce o pueblos como los escitas o los cántabros, los cuales parecían utilizar a menudo hachas de doble filo.

Egipcios, asirios y persas también usaban mazas y hachas, aparecen representadas en sus grabados.

[pegaso]

Two Constantinian legionaries equiped with maces/clubs are successfully taking down Clibanarius cavalryman from the army of Maxentius as recorded in ancient sources but the most striking detail here is hypotetical and still slightly controversial use of armour type modernly known mostly under term "Lorica segmentata".

El uso soldados con mazas contra la caballería acorazada ya se había visto durante la guerra de Aureliano contra Palmira.

Una cosa, yo había leído sobre la existencia de las mazas en la edad antigua pero la que aparece en la imagen es una maza barrada y creo que estas son las más evolucionadas. Normalmente me las imaginaba con forma esférica y de una solo pieza (la cabeza) ¿Se conoce la existencia de mazas barradas en la antigüedad?

[Dgarauz]

Es curioso el poco uso que parecen tener armas como mazas o hachas en el mundo antiguo, salvando casos concretos como la edad del bronce o pueblos como los escitas o los cántabros, los cuales parecían utilizar a menudo hachas de doble filo.

Egipcios, asirios y persas también usaban mazas y hachas, aparecen representadas en sus grabados.

Si, pero otras culturas mediterráneas o relacionadas da la sensación de que no utilizaran estas armas tan básicas, efectivas y fáciles de hacer. Ni griegos, ni romanos, ni macedonios, ni cartagineses. Tampoco pueblos hispanos, númidas o galos (galos si que me suena verlos con algún hacha). De verdad no las usaban, o las fuentes las omiten por alguna razón. Los romanos tiene la explicación de su equipo más o menos estandar pero en el resto no. Parece increíble que algunos hoplitas fueran a la batalla portando tan sólo un cuchillo además de la lanza y a ninguno se le ocurra llevar el hacha de cortar leña.

[Lutzow]

Dos imágenes de Brian Delf. La primera sobre el asedio de la ciudad de Pérgamo en el 190 a.C., que desconocía totalmente:



La segunda sobre el mejor conocido sitio de Halicarnaso por las tropas del Magno en el 334 a.C.:



Saludos.

[mclane]

Es curioso el poco uso que parecen tener armas como mazas o hachas en el mundo antiguo, salvando casos concretos como la edad del bronce o pueblos como los escitas o los cántabros, los cuales parecían utilizar a menudo hachas de doble filo.

Egipcios, asirios y persas también usaban mazas y hachas, aparecen representadas en sus grabados.

Si, pero otras culturas mediterráneas o relacionadas da la sensación de que no utilizaran estas armas tan básicas, efectivas y fáciles de hacer. Ni griegos, ni romanos, ni macedonios, ni cartagineses. Tampoco pueblos hispanos, númidas o galos (galos si que me suena verlos con algún hacha). De verdad no las usaban, o las fuentes las omiten por alguna razón. Los romanos tiene la explicación de su equipo más o menos estandar pero en el resto no. Parece increíble que algunos hoplitas fueran a la batalla portando tan sólo un cuchillo además de la lanza y a ninguno se le ocurra llevar el hacha de cortar leña.

Cada arma tiene su razón de ser y de utilizar dentro de un sistema , un hacha en una falange de hoplitas te va a valer de bien poco , ya que la punta de una espada va a llegar más lejos y de forma más segura para su esgrimidor que un hacha(sobre todo si es de cortar leña, que tendrá la distribución de masas muy descompensada) , que necesita de movimientos más amplios para ser efectiva. Otra cosa serían las hachas de tipo danés , con palos más largos y usadas en combinación con lanceros. Tampoco las fuentes antiguas son muy exaustivas en cuanto a describir las panoplias de los combatientes, se presuponía que el lector ya tenía nociones sobre ello al convivir en un ambiente tan violento.

[Dgarauz]

Al decir de cortar leña me refería más bien a que es un arma accesible y de uso común. Tal vez para un hoplita no fuera la mejor opción, sin embargo parece que muchos en vez de espada llevaban simples cuchillos o lo primero que encontraban (imagino que por cuestiones económicas), y un hacha cumple perfectamente esa función, y para hendir un casco va bastante mejor que una espada (tb llevaban Kopis que tiene una forma de utilización similar a un hacha). Por otra parte para la caballería un hacha (o una maza ya que estamos) es perfectamente apropiada, la prueba es que su uso estaba más o menos generalizado entre pueblos con tradición de caballería como partos o escitas. Sería también usada por la caballería macedonia?

[AMELIANVS]

Estos no sé quienes son... supongo que bizantinos zurrándose con sasánidas, pero no sé ni cuándo, ni dónde ni por qué...

Creo que es la Batalla de Turín (312 dC), la primera gran victoria de Constantino I contra su rival Majencio. El autor debe ser Seán Ó’Brógáin

De serlo, esa lámina debería estar en Roman Legionary AD 284-337: The age of Diocletian and Constantine the Great, pero no puedo asegurarlo.

La he visto en una página rusa acompañada de este texto:

The battle of Turin AD 312 by Seán Ó’Brógáin.Fought during civil wars of the Tetrarchy this was the first major victory of Constantine I against his western rival Maxentius(a campaign ended with the battle of Milvian bridge).Two Constantinian legionaries equiped with maces/clubs are successfully taking down Clibanarius cavalryman from the army of Maxentius as recorded in ancient sources but the most striking detail here is hypotetical and still slightly controversial use of armour type modernly known mostly under term "Lorica segmentata".This is however reflecting newest archeological findings which are suggesting possibility that this pop culture fan favorite Roman armour type was still limitedly in use at the end of the 3rd and early 4th century.

-Lo dejo así, en bárbaro, porque si lo traduzco meto la pata.



Saludos.

That text was written by me and that pic was for the first time posted also by me at "The Romans" which is Facebook page.

[Fonsado]

Bienvenido Amelianvs.

Si te quieres presentar lo puedes hacer en este hilo http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =28&t=8572

También me gustaría comentarte que El Gran Capitán es un foro internacional en lengua castellana. Solemos insertar fragmentos en otros idiomas como referencia a las fuentes originales, pero los comentarios los hacemos en español. Todos los compañeros comprenden la dificultad que esto trae a los amigos que no hablan español pero debemos mantener esa norma.

Tu página es muy interesante.

[Beppe]

That text was written by me and that pic was for the first time posted also by me at "The Romans" which is Facebook page.

La he visto en una página rusa acompañada de este texto

El texto, como dije anteriormente, lo encontré en una página rusa; nada de Facebook:

http://imtw.ru/topic/969-%D0%B4%D1%80%D ... e__st__160

En la penúltima lámina, que es la que se subió, dale a Показатъ para ver el texto al que haces mención.

Ahí se lo puedes comentar al que lo puso.

[Ormuz]

Al decir de cortar leña me refería más bien a que es un arma accesible y de uso común. Tal vez para un hoplita no fuera la mejor opción, sin embargo parece que muchos en vez de espada llevaban simples cuchillos o lo primero que encontraban (imagino que por cuestiones económicas), y un hacha cumple perfectamente esa función, y para hendir un casco va bastante mejor que una espada (tb llevaban Kopis que tiene una forma de utilización similar a un hacha). Por otra parte para la caballería un hacha (o una maza ya que estamos) es perfectamente apropiada, la prueba es que su uso estaba más o menos generalizado entre pueblos con tradición de caballería como partos o escitas. Sería también usada por la caballería macedonia?

Yo también pensaba lo mismo. Pero investigando un poco descubrí que, parece ser, que el hacha fue menos utilizada de lo que cabría pensar en un primer momento. La lanza fue el arma más común de la antigüedad. Parece que la espada, o el cuchillo en su caso, la complementaba mejor. Los egipcios utilizaron mazas y hachas, quizás por cuestión tecnológica. Los pueblos iranios también usaron hachas o, más bien, martillos de guerra. Puede que por su relación con la equitación, como habéis mencionado. Los etruscos, así mismo, también usaron hachas. Lo que me sorprendió es que los pueblos del septentrión las utilizarían menos de lo que solemos pensar. Hay pocos registros de su uso por parte de pueblos celtas. Pero incluso en los germanos en épocas tempranas tampoco hay indicios de que las usaran. Algunos casos en los que estaría atestiguado su uso sería en el caso de cimbrios, bátavos y boyos.
Aquí tenéis un foro en inglés en el que habla de ello: http://www.kelticos.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=954

[mclane]

La lanza es el arma más barata y que más fácil se puede usar en formación, yo creo que es tan simple como eso.

[Dgarauz]

Precisamente por eso era el arma principal, pero también llevaban un arma secundaria en la mayoría de casos, y es precisamente de eso de lo que estamos hablando, de un arma secundaria u otra, no si son mejores o peores que la lanza. Por otro lado si se te rompe o la pierdes no puedes llevar otra lanza metida en el cinto, pero una espada o un hacha si, por no hablar de que pueden darse situaciones en las que tenga mayor utilidad un arma más corta.

[Lutzow]

Pienso que como arma secundaria resulta mucho más cómoda de llevar una espada que un hacha, al tiempo que más útil para combatir en formación... (no me imagino a las legiones armadas con hachas...).

Saludos.

[Dgarauz]

Pienso que como arma secundaria resulta mucho más cómoda de llevar una espada que un hacha, al tiempo que más útil para combatir en formación... (no me imagino a las legiones armadas con hachas...).

Saludos.

Seguramente tengas razón, además la espada tiene un prestigio del que carece el hacha. Sin embargo creo que el tema de los romanos es diferente, en primer lugar porque tenían casi desde el principio un equipo más estandarizado que muchos otros ejércitos (lo cual no implica que fuera igual, como ya sabemos), pero además en la legión la espada tenía un papel principal, ya que las demás armas que portaban eran arrojadizas, salvo en el caso de los triarios, por supuesto.
En otros ejércitos al ser un arma secundaria entiendo que dependería más del gusto individual de cada soldado (con lo cual no quiero decir que usaran hachas, ya que todo parece indicar lo contrario).
Es posible que las tropas de hostigamiento (griegas o lo que sea) utilizaran un armamento más heterogéneo, como hachas o mazas, ya que llevarían un equipo más de andar por casa. Que pensáis?

[Tirteo]

Yo creo que las tropas de hostigamiento siempre podrían acercarse a gustos personales en cuanto a conformar su panoplia, sin embargo dado que no iban a enfrentarse al enemigo en línea, probablemente preferirían llevar lo justo y cuanto menos peso mejor, por lo que creo que un simple puñal podía ser más útil que un hacha ya que es más manejable y no añade peso. Por otro lado parece ser que las hachas existieron en la Europa occidental, por ejemplo son conocidas entre los galos, pero más asociadas a la edad del Bronce, ya que aparentemente, una vez introducido el hierro desaparecen en el ámbito militar. A pesar de que las hachas fueron de un uso más oriental, el predominio de la espada en todos sus formatos se considera un hecho, tal vez esto se debiese al hierro, que permitía crear una nueva espada mucho más eficaz que la anterior de bronce capaz de atravesar según que protecciones defensivas con mucha mayor facilidad. En esta línea, muchas de las espadas de La Edad del Hierro permitían clavarse facilitando las heridas cuando el hacha se reducía al equivalente del golpe lateral de una espada (si bien hay excepciones como las largas espadas de La Tene). Por otro lado también debía influir la forma de combatir que aparentemente en occidente encontró a la espada como la herramienta secundaria por excelencia.

Por último creo que herramientas "caseras" como puñales, hachas de leña, etc. bien podrían haberse utilizado en los campos de batalla, sin embargo no creo que se puedan considerarse armas al 100% ya que su función principal no era ser empleadas en combate. Además como ya se ha dicho, las lanzas eran el arma principal, por ejemplo se ha recogido la información de que los mercenarios iberos solían combatir en posesión de dos o tres lanzas, parece pues que la primera preocupación era adjudicarse una lanza, y en un segundo lugar un arma secundaría que aparentemente fue la espada.

[Dgarauz]

Hace tiempo cogí en la biblioteca un libro llamado algo así como armas y armaduras, donde podían apreciarse las panoplias típicas de algunos de los soldados más conocidos a lo largo de la historia, el hoplita, el legionario, el caballero medieval, soldado napoleónico, etc. En concreto en la panoplia del hoplita incluían un hacha de bronce, al principio, y por todo lo que estamos hablando pensé que tendría una función de herramienta más que militar, sin embargo en el lado opuesto a la hoja tenía un espolón, que según creo tiene la función principal de atravesar armaduras (aunque también lo tienen las hachas de bomberos). Además acabo de encontrar una página donde explican la panoplia hoplita y afirman que portaban un hacha de bronce con espolón para atravesar armaduras (sin embargo la página tiene algún detalle golfo como ilustrar los cascos tipo ilirio y atico con fotos de cascos corintios, que me hacen dudar de su fiabilidad).

http://mitologiayhistoria.blogspot.com. ... litas.html (alguien debería decirles que se escribe mitología "e" historia)

Alguien puede aportar más información acerca de este hacha de bronce?

[Ojo de halcon]

Lo cierto es que recuerdo que en las culturas villanoviana y etrusca si se usaban dichos tipos de hachas , posiblemente influenciados por la Magna Grecia .

[Ojo de halcon]

Se que no esta lamina no tiene ninguna validez por si misma , pero que los hoplitas pudieran usar hachas para combatir en falange no es ninguna tontería .

[Tirteo]

Hace tiempo cogí en la biblioteca un libro llamado algo así como armas y armaduras, donde podían apreciarse las panoplias típicas de algunos de los soldados más conocidos a lo largo de la historia, el hoplita, el legionario, el caballero medieval, soldado napoleónico, etc. En concreto en la panoplia del hoplita incluían un hacha de bronce, al principio, y por todo lo que estamos hablando pensé que tendría una función de herramienta más que militar, sin embargo en el lado opuesto a la hoja tenía un espolón, que según creo tiene la función principal de atravesar armaduras (aunque también lo tienen las hachas de bomberos). Además acabo de encontrar una página donde explican la panoplia hoplita y afirman que portaban un hacha de bronce con espolón para atravesar armaduras (sin embargo la página tiene algún detalle golfo como ilustrar los cascos tipo ilirio y atico con fotos de cascos corintios, que me hacen dudar de su fiabilidad).

http://mitologiayhistoria.blogspot.com. ... litas.html (alguien debería decirles que se escribe mitología "e" historia)

Alguien puede aportar más información acerca de este hacha de bronce?

Nunca había oído nada parecido, lo más cercano a esto que se me viene a la cabeza es la doble hacha minoica, obviamente también de bronce, y asociada a los rituales más que a la guerra, aunque en una lámina de Osprey que ya tenemos aquí ponen a un hombre a luchar con una de esas.

Ya he leído lo de las hachas en la página esa, ¿pero por qué tenían que ser de bronce en el caso de qué existieran?, no creo que una espada de hierro pudiese atravesar una coraza de bronce fácilmente, luego un hacha de bronce (con su espolón) aún lo tendría más difícil, por otro lado contra un linothorax no se muy bien como funcionaría. Además de que estamos hablando de una época en la que el hierro se ha desarrollado y cualquier espada de este material podría romper dicha hacha de bronce fácilmente. Por otro lado quedaría mirar hacia las fuentes, no me suena que hablen de hachas, aunque siempre podría haber sido algo tan obvio que no se necesitaba explicar, aún así por ejemplo la reforma de Ifícrates, en teoría menos conocida por el público general, si que procedió a explicarse más detalladamente y en cuanto a armas ofensivas se habla únicamente de lanza y espada.
Sería bueno saber de donde han sacado la información de estas hachas en la página en cuestión, de todas formas en caso de haber llevado hachas me da a mí que seria algo similar a una herramienta muy secundaria, aunque sería bueno saber si Homero hace alusión al uso de estas en algún momento de su obra.

Se que no esta lamina no tiene ninguna validez por si misma , pero que los hoplitas pudieran usar hachas para combatir en falange no es ninguna tontería .

La lámina es genial, y además como ya se ha dicho en el ámbito etrusco el hacha cobró importancia, un hacha que por cierto se parece a la minoica. De todas formas habría que pensar si estas hachas eran un símbolo de mando, fruto del periodo orientalizante, con posteriores adaptaciones o un arma generalizada.

Entre los fenicios occidentales también existía el uso del hacha quien sabe si como digo arriba de forma simbólica o más practica.

[Ormuz]

El problema de la lámina de los etruscos es que algunos historiadores creen que es factible que en esa época no se combatiera en falange. Sería por tanto un "espejismo histórico", y el combate se desarrollaría en una formación más abierta. Del mismo modo parece ser que en los periodos más arcaicos tampoco se usó en grecia, dándose un combate de estilo más individual.

[Dgarauz]

Efectivamente el espolón (o pico) de un hacha tiene un mayor poder de penetración, cuando hay armadura de por medio que el que pueda tener una espada, de hecho hasta donde yo sé se popularizó el uso de este tipo de armas conforme se desarrollaron las distintas armaduras de placa.

Por otra parte algunos autores defienden que, al menos a esas alturas, no eran tan superiores las armas de hierro con respecto a sus homólogas en bronce (creo que Quesada tiene algún artículo explicando esto). Parece ser que la principal ventaja de la tecnología del hierro con respecto a la del bronce era que el hierro era más sencillo y barato de conseguir, ya que es muy abundante, mientras que el estaño necesario para la fabricación del bronce no se encuentra fácilmente y había que importarlo.

En cualquier caso muchas de las desventajas que pudiera tener la hoja de una espada fabricada en bronce, como el ser más blanda, quebradiza, etc. no tendrían importancia en un hacha.

[Tirteo]

Efectivamente el espolón (o pico) de un hacha tiene un mayor poder de penetración, cuando hay armadura de por medio que el que pueda tener una espada, de hecho hasta donde yo sé se popularizó el uso de este tipo de armas conforme se desarrollaron las distintas armaduras de placa.

Por otra parte algunos autores defienden que, al menos a esas alturas, no eran tan superiores las armas de hierro con respecto a sus homólogas en bronce (creo que Quesada tiene algún artículo explicando esto). Parece ser que la principal ventaja de la tecnología del hierro con respecto a la del bronce era que el hierro era más sencillo y barato de conseguir, ya que es muy abundante, mientras que el estaño necesario para la fabricación del bronce no se encuentra fácilmente y había que importarlo.

En cualquier caso muchas de las desventajas que pudiera tener la hoja de una espada fabricada en bronce, como el ser más blanda, quebradiza, etc. no tendrían importancia en un hacha.

En teoría ya los egipcios quedaban fascinados ante los pequeños cuchillos de hierro de los hititas (hay cartas en las que se los piden) y tenía entendido que una espada de hierro podía cortar al bronce casi como si fuera mantequilla (obviamente no a una armadura, pero si a otra espada), en cualquier caso hay una superioridad tecnológica, no se hasta que punto sería tan marcada por otro lado. El hierro era más difícil de trabajar en el sentido de necesitar mayor control del fuego pues la temperatura requerida es mayor, sin embargo como dices la dificultad del bronce residía en trabajar la aleación y obtener estaño, no tan presente como el hierro.

También es curioso pensar como espadas estilo xyfos o gladius usadas para penetrar son de hierro, mientras que las espadas de bronce solían ser más largas lo que favorecería el golpe por encima de la penetración. De todas formas por que el hacha no tendría la desventaja tecnológica si fuese de bronce? por ser más compacta que una espada? es que en esa afirmación me he perdido

Dado que en la Grecia arcaica se dio una revolución hoplítica, es factible pensar en un combate protohoplítico más individual donde el uso del hacha no entorpecería a la formación, de ahí que mencionase a Homero, por si en alguno de sus pasajes mencionase esta arma.

Por otro lado volviendo al debate inicial, es más fácil asociar la maza y el hacha al jinete que al infante que lucha en una formación más o menos ordenada. De hecho a caballo sería más facil asestar un golpe de hacha que pretender apuñalar con una espada (en cierto modo me recuerda a la futura utilidad del sable), de ahí que encontrar el uso de estas armas en culturas de tradición equina como escitas o diversos pueblos orientales, resulte hasta normal.

[Lutzow]

Batalla de Queronea, por Ugo Pinson:



Saludos.

[Beppe]

El labrys o bipennis , si derivó en las fasces de los lictores romanos, si que debió de tener un carácter, al menos, ceremonial o jerárquico entre los etruscos.



Fasces de Vetulonia s. VII aC.

Saludos