Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Moderador: Edhawk
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
No digo que un hacha de bronce fuera igual que una de hierro, pero si es verdad que las espadas dependen no sólo del material sino del forjado para tener una resistencia y flexibilidad apropiada y que no se casquen y se doblen a la mínima, mientras que un hacha no precisa ninguna de estas cualidades, ya que no deja de ser un bloque metálico afilado por un lado. Todo esto lo digo por cosas que leído y por lo que me parece a mi, pero vamos que tampoco soy ningún experto.
En cuanto a la gran superioridad del hierro sobre el bronce, que también se menciona en el caso de las invasiones que acabaron con los micénicos, algunos autores lo consideran una exageración. De hecho creo que es Quesada quien afirma que una buena espada de bronce es bastante superior a una mala de hierro, cosa que al parecer debía suceder bastante en sus inicios.
Lo del poder perforador al que me refería, no digo que sea mayor por ser de bronce, sino por la forma de la herramienta (estoy hablando del pico o espolón del hacha), pesada y densa, y acabada en un extremo puntiagudo, tendría mayor poder perforador sobre armadura que una espada, como si fuera un punzón.
Aunque evidentemente este martillo no pertenece a la época de la que hablamos permite apreciar la labor rebana armaduras que digo.
El porqué las llevaban (si las llevaban) de bronce pudiendo llevarlas de hierro es algo que me sorprende. Tal vez sea porque el bronce se oxida menos que el hierro (o eso he oído).
En cuanto a la gran superioridad del hierro sobre el bronce, que también se menciona en el caso de las invasiones que acabaron con los micénicos, algunos autores lo consideran una exageración. De hecho creo que es Quesada quien afirma que una buena espada de bronce es bastante superior a una mala de hierro, cosa que al parecer debía suceder bastante en sus inicios.
Lo del poder perforador al que me refería, no digo que sea mayor por ser de bronce, sino por la forma de la herramienta (estoy hablando del pico o espolón del hacha), pesada y densa, y acabada en un extremo puntiagudo, tendría mayor poder perforador sobre armadura que una espada, como si fuera un punzón.
Aunque evidentemente este martillo no pertenece a la época de la que hablamos permite apreciar la labor rebana armaduras que digo.
El porqué las llevaban (si las llevaban) de bronce pudiendo llevarlas de hierro es algo que me sorprende. Tal vez sea porque el bronce se oxida menos que el hierro (o eso he oído).
- Carlos Villarroel
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Y es más fácil de fundir
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Legionarios de Vitelio, durante la guerra civil de los cuatro Emperadores:
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
No se por que los ilustradores no dibujan el subarmalis siempre debajo de la laminata , al igual que con la anillae , este era parte de la protección del miles gregarius .
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Lo que lleva ese de la lámina no es un subarmalis, es el balteus:
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Cual era exactamente el uso del subarmalis? se utilizaba con todos los tipos de armadura? o solo con algunas?
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
DUplicado porque soy un poco patoso.
Última edición por Thersites1 el 06 Abr 2015, editado 1 vez en total.
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- Cabo 1º
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Si me permitís una rápida intromisión: En efecto, una buena espada del bronce Final, por ejemplo una Naue II, equilibrada, tajante y punzante, bien fundida con la correcta aleación, es una pieza excelente de metalurgia. Su grano será homogéneo, no tendrá burbujas, será tenaz (capaz de absorber bastante energía antes de romperse), tendrá cierta elasticidad (capacidad de recuperar su forma original tras desaparecer ya fuerza que lo deforma) y su dureza alcanzará los 110 HV (indice dureza Vickers bajo presión 5Kg), pudiendo alcanzar los 150 Vickers (hay corazas griegas de bronce y espadas con 180HV>).
Una espada muy primitiva de hierro casi puro (ferrita) tendría una dureza de sólo 60 HV, grano irregular y grueso, forja no homogénea... Pero siendo más razonables, y asumiendo un contenido en carbono del 0,2%, por carburización NO intencional, propios ambos de la Edad del Hierro I o del Hierro II, estará ya en torno a los 100/120 HV, pero su grano será irregular y por tanto será más propensa a la factura, y tendrá una elasticidad menor (y mayor plasticidad).
Una espada de hierro algo mejor subiría, pero sólo un tratamiento térmico aplicado a hierros acerados (0,5% de contenido en carbono en peso) llevaría ese hierro a 200 HV>; eso es bastante tipico de espadas ya del Hierro II galo o romano. Pero incluso así una espada de hierro exigiría una forja cuidadosa para homogeneizar y recudir el grano, para conseguir superioridad clara sobre nuestra buena espada de bronce.
Por supuesto, si ya pasamos a espadas de acerado intencional con filos de 400-900 HV, estamos en otra liga... pero también en periodos muchos siglos posteriores. Por tanto, en el periodo digamos 1200-800 a.C., una buena espada de bronce sería de promedio "mejor" (al menos metalúrgicamente superior en sus propiedades de dureza, tenacidad y elasticidad) que una espada de hierro vulgar. Pero el hierro es abundante, y el estaño no; y los herreros aprenden... andando el tiempo esa ventaja disminuiría.
Un saludo cordial
Una espada muy primitiva de hierro casi puro (ferrita) tendría una dureza de sólo 60 HV, grano irregular y grueso, forja no homogénea... Pero siendo más razonables, y asumiendo un contenido en carbono del 0,2%, por carburización NO intencional, propios ambos de la Edad del Hierro I o del Hierro II, estará ya en torno a los 100/120 HV, pero su grano será irregular y por tanto será más propensa a la factura, y tendrá una elasticidad menor (y mayor plasticidad).
Una espada de hierro algo mejor subiría, pero sólo un tratamiento térmico aplicado a hierros acerados (0,5% de contenido en carbono en peso) llevaría ese hierro a 200 HV>; eso es bastante tipico de espadas ya del Hierro II galo o romano. Pero incluso así una espada de hierro exigiría una forja cuidadosa para homogeneizar y recudir el grano, para conseguir superioridad clara sobre nuestra buena espada de bronce.
Por supuesto, si ya pasamos a espadas de acerado intencional con filos de 400-900 HV, estamos en otra liga... pero también en periodos muchos siglos posteriores. Por tanto, en el periodo digamos 1200-800 a.C., una buena espada de bronce sería de promedio "mejor" (al menos metalúrgicamente superior en sus propiedades de dureza, tenacidad y elasticidad) que una espada de hierro vulgar. Pero el hierro es abundante, y el estaño no; y los herreros aprenden... andando el tiempo esa ventaja disminuiría.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Muy interesante Thersites... ¿Te atreverías a señalar en que época (aproximada, claro) las espadas de hierro serían claramente superiores a las de bronce?...
Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
No he podido encontrar en el foro ninguna lámina que represente a las famosas lanceras Sármatas. Se sabe como iban armadas? llevarían armaduras? Iban a caballo o a pie?
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- Cabo Mayor
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
La guerrera sármata (a simple vista, no es lancera) que más me suena, sale en una lámina de Gerry Embleton:
Es del siglo V aC.
Si quieres ver algunas representaciones más, pon en el buscador de imágenes: sarmatian female warrior. Encontrarás cosas como ésta:
Y algunas cosas más sobre el asunto: http://www.silk-road.com/artl/sarmatian.shtml
Saludos.
Es del siglo V aC.
Si quieres ver algunas representaciones más, pon en el buscador de imágenes: sarmatian female warrior. Encontrarás cosas como ésta:
Y algunas cosas más sobre el asunto: http://www.silk-road.com/artl/sarmatian.shtml
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
En realidad no podría. La característica más llamativa de las armas antiguas es su extrema variabilidad en la calidad metalúrgica, tanto en el bronce como (sobre todo) en el hierro, porque esa calidad depende de muchos factores:Lutzow escribió:Muy interesante Thersites... ¿Te atreverías a señalar en que época (aproximada, claro) las espadas de hierro serían claramente superiores a las de bronce?...
(a) El proceso de obtención de la lupia en el horno de siderurgia que (dependiendo a su vez de de cosas como el origen del carbón vegetal empleado es decir la madera original, el tamaño del tiro, el de las toberas, etc.) puede producir desde hierros dulces hasta casi aceros, con pocas, muchas o muchísimas impurezas
(b) La calidad del metal de hierro que le llega al herrero bien en forma de lupia con impurezas bien ya en lingote (más o menos) depurado.
(c) La suerte (o no) cuando mezcle dos lupias o lingotes diferentes al forjar, y la mezcla sea buena o mala (dependiendo a su vez de varios factores), sobre todo en las hojas con forjado de 'pattern welding'.
(d) La forma en que forje, que puede (o no ) provocar una carburización (=acerado) no intencional por inmersión en carbón vegetal ardiendo
(e) La experiencia del herrero a la hora de juzgar con el ojo desnudo (por el color) las diferentes temperaturas del metal para el trabajo en forja y tratamientos térmicos (cuando sepa hacerlos)
En resumidas cuentas, varias espadas de hierro contemporáneas entre sí, y a veces incluso forjadas por la misma mano, pueden oscilar desde muy malas hasta razonablemente buenas. En esas condiciones es difícil decir en conjunto 'cuando' las espadas de hierro empezaron a ser en conjunto mejores que las buenas de bronce. La clave está en el problema del bronce, que es caro y cuyos componentes (sobre todo el estaño) son mucho más raros, lo que obligó a buscar soluciones metalúrgicas alternativas (y no solo para armas). Pero si me obligaran a decir algo (sin gustarme), yo diría que en general hasta c. 700 a.C. las espadas de hierro son bastante malas, van mejorando luego, y desde c. 500 a.C. ya son en general superiores en dureza+tenacidad+elasticidad a la metalurgia de una espada de bronce.... siglos después de la aparición de la siderurgia y cuando ya las espadas de bronce habían desaparecido del todo salvo quizá rarísimas excepciones. Pero eso es una aproximación muy basta. Si hubiera muchos análisis (que además no los hay) seguro que se me podrían presentar excepciones a esa tendencia.
Un saludo cordial
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Muchas gracias por la amplia aclaración Thersites... Reconozco mi ignorancia sobre casi todo lo relacionado con la Edad del Hierro en Oriente Medio, pero sí he leído en distintas publicaciones la ventaja que el uso del hierro otorgaba a los hititas (al menos a las unidades que lo utilizaran), aunque me parece que es otro mito que se cae...
Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Muchas gracias por la aportación a este debate, la verdad es que es un tema muy interesante y resulta difícil encontrar información sobre el mismo. Por cierto, aunque puede que este no sea el hilo más apropiado, voy a aprovechar la intervención de Thersites para preguntar por el libro sobre la antigua mesopotamia del estilo de Armas de Grecia y Roma, en el que he oído que estaba trabajando. Ha salido ya a la venta?
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Paralizado desde hace tres años por temor a bajas ventas en un libro muy caro y complejo de editar por el formato, papel y color. Si se deciden a sacarlo tendré que reescribirlo casi. Solo se me ocurre que os dirijáis cortémente al director de marketing de la Esfera, Guillermo Chico, para hablar de vuestro interés... pero me temo que va a caer en el pozo de los deseos. De hecho, han preferido reimprimir el rústica el de Grecia y Roma, para el que si ven más salida por haberse agotado la primera edición... yo pensaría que el mercado estaría exhausto de griegos y romanos, pero parece que no.Dgarauz escribió:Muchas gracias por la aportación a este debate, la verdad es que es un tema muy interesante y resulta difícil encontrar información sobre el mismo. Por cierto, aunque puede que este no sea el hilo más apropiado, voy a aprovechar la intervención de Thersites para preguntar por el libro sobre la antigua mesopotamia del estilo de Armas de Grecia y Roma, en el que he oído que estaba trabajando. Ha salido ya a la venta?
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Mala noticia. A ver si habrá que organizar un crowfunding para publicarlo.Thersites1 escribió:Paralizado desde hace tres años por temor a bajas ventas en un libro muy caro y complejo de editar por el formato, papel y color. Si se deciden a sacarlo tendré que reescribirlo casi.
Recuerdo que una de las teorías del colapso de la Edad de Bronce estaba en los problemas de abastecimiento de esos componentes y que al pasarse al hierro, aunque eran peores se podía armar a un mayor número de combatientes que antes.Thersites1 escribió:La clave está en el problema del bronce, que es caro y cuyos componentes (sobre todo el estaño) son mucho más raros, lo que obligó a buscar soluciones metalúrgicas alternativas (y no solo para armas).
Ciertamente por lo que dices parece que era un mito bastante extendido esa superioridad hitita basada en armamento de hierro sobre sus vecinos por ejemplo en sus guerras con Egipto (junto a lo de los carros pesados).Thersites1 escribió:Pero si me obligaran a decir algo (sin gustarme), yo diría que en general hasta c. 700 a.C. las espadas de hierro son bastante malas, van mejorando luego, y desde c. 500 a.C. ya son en general superiores en dureza+tenacidad+elasticidad a la metalurgia de una espada de bronce....
Por las fechas que indicadas me entra una duda respecto al armamento de hierro del Imperio Neoasirio (S. VIII-VII) otra afirmación bastante extendida era que el ejército asirio equipaba a sus tropas con armas y cascos de hierro (y llantas de metal en las ruedas de los carros), y que estaban mejor armados que sus rivales.
Supongo que iría por zonas donde antes se desarrollara el trabajo del hierro, antes lograrían mayor calidad. La India por ejemplo; y curiosamente leí algo de que en zonas de África llevaban milenios haciendo alguna clase de acero (ya que no había desarrollado el bronce).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Sí, es cierto eso que dices. Pero no tanto porque los cascos o espadas fueran de uno u otro metal, o de mejor o peor metalurgia, que sería muy variable, sino porque en conjunto, como unidades y ejércitos, el grueso de la tropa estaba probablemente armada de modo más completo, homogéneo y eficaz que el grueso de sus enemigos.APV escribió:Thersites1 escribió: el ejército asirio equipaba a sus tropas con armas y cascos de hierro (y llantas de metal en las ruedas de los carros), y que estaban mejor armados que sus rivales.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Entonces se podría pensar en que los asirios tenían un ejército mejor armado en conjunto pero con armas de peor calidad en sentido individual.
Una producción masiva como en el Bajo Imperio Romano.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Belisario combatiendo contra los ostrogodos en el Ponte Salario (que por entonces no contaba con torre...). Cortesía de Igor Dzis.
Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Compañeros, estoy agradecido y admirado de tantas cosas interesantes que veo y leo gracias a vosotros. Gracias y animo!
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Teutoburgo, defendiendo el Águila, cortesía de Pablo Outeiral.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Otra maravilla de roomania (buscad su galería en deviant). Sin conocer en qué se ha basado, yo diría que es Teutoburgo
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
No es que se haya basado, es que ha cogido un fotograma de la serie Roma y lo ha retocado (muy poco o casi nada) con Photoshop. Al desaturar la imagen ya se podía haber esmerado un poco más:Japa escribió:Otra maravilla de roomania (buscad su galería en deviant). Sin conocer en qué se ha basado, yo diría que es Teutoburgo
Es el centurión Lucio Voreno (uno de los personajes de la serie) en el 1 er capítulo, cuando está con César en las Galias.
La cara de mosqueo no es por el combate, sino por la chulería de Tito Pullo.
Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Beppe escribió:No es que se haya basado, es que ha cogido un fotograma de la serie Roma y lo ha retocado (muy poco o casi nada) con Photoshop. Al desaturar la imagen ya se podía haber esmerado un poco más:Japa escribió:Otra maravilla de roomania (buscad su galería en deviant). Sin conocer en qué se ha basado, yo diría que es Teutoburgo
Es el centurión Lucio Voreno (uno de los personajes de la serie) en el 1 er capítulo, cuando está con César en las Galias.
La cara de mosqueo no es por el combate, sino por la chulería de Tito Pullo.
Saludos.
En su página dice que lo hace a lápiz Beppe, démosle el privilegio de la duda al autor. Tiene otro dibujoi en el hilo de Edad Media que tiene pointas de haberse sacado de una foto de unos compis suyos recreacionistas, pero se puede ver el proceso paso a paso y de photoshop parece que hay poco (o el tío se ha urdido un engaño muy elaborado).
http://roomania.deviantart.com/gallery/
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.
Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
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Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
¿Otro sólo?. Mira ésta:mclane escribió:Tiene otro dibujoi en el hilo de Edad Media que tiene pointas de haberse sacado de una foto de unos compis suyos recreacionistas, pero se puede ver el proceso paso a paso y de photoshop parece que hay poco (o el tío se ha urdido un engaño muy elaborado)
http://roomania.deviantart.com/art/Hail ... d-92957699
También de la serie Roma:
En cuanto al proceso que hace en unos ocho pasos, de elaborado poco. Cualquiera que tenga unas mínimas nociones de Phothosop te hace eso en menos de media hora.
Una de las pruebas la tienes en que un boceto inicial, generalmente, se hace sobre un papel en blanco, y no como lo tiene el amigo:
Ese fondo gris, por obra y milagro, se va a ir aclarando secuencialmente en los siguientes pasos.
El supuesto autor pocos privilegios se ha ganado para que le sea otorgada la duda.
Si hubiera sido más espabilado, aun, aun.
Mira, en cinco minutos, que no encuentro ahora la textura de papel para carboncillo:
Así, todas las que quieras. Una tirada de 200 litografías a 3 €.
Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Bueno, parece que hemos descubierto a nuestro amigo . Pero de todas formas siempre podemos extraer cosa valiosas de esto, ya que lo que nos gusta realmente es la historia. Por ejemplo ya habíamos hecho referencia alguna vez a de la batalla de galos contra romanos que aparece en la serie "roma". Parece que los cascos que llevan no podrían ser lo más acertado. Al parecer los cascos tipo "berru" que vemos en abundancia, serían más propios de una época anterior. Del mismo modo el casco con cuernos que lleva un guerrero es una réplica del casco de "Waterloo", encontrado en gran bretaña y relacionado con ofrendas religiosas. También los ecudos que se suelen asociar a la Galia son ovalados, aunque también los había circulares, no sé si irían forrados con pieles sin curtir, como en la imagen.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Efectivamente todo el trabajo de este dibujante apesta a foto retocada con photoshop, aunque copies, o incluso calques algo, es muy difícil que sea tan tan igual. Además el suelo de hojas que se ve a la derecha de Voreno tiene una textura muy extraña para ser a lápiz, como de pinceladas.Beppe escribió:No es que se haya basado, es que ha cogido un fotograma de la serie Roma y lo ha retocado (muy poco o casi nada) con Photoshop. Al desaturar la imagen ya se podía haber esmerado un poco más:Japa escribió:Otra maravilla de roomania (buscad su galería en deviant). Sin conocer en qué se ha basado, yo diría que es Teutoburgo
Es el centurión Lucio Voreno (uno de los personajes de la serie) en el 1 er capítulo, cuando está con César en las Galias.
La cara de mosqueo no es por el combate, sino por la chulería de Tito Pullo.
Saludos.
En cuanto al boceto de los soldados con armadura... no parece un boceto real, es demasiado detallado para ser un primer dibujo,. Parece más bien como si lo hubiese calcado o pasado el lápiz por encima.
Estas son las imágenes del paso a paso que se mencionaban:
No se si será verdad o no que lo hace a lápiz, pero nunca he visto seguir una progresión tan extraña para dibujar.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Y bordes difuminados en los contornos.
Tiene toda la pinta de herramientas del potochop.
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...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
Raro que engañe a Japa, pues él de dibujo sabe un rato (no en vano es el diseñador de las contraportadas de los libros editados por El Gran Capitán...).
Aprovecho para subir un Tesserarius, supongo que durante las guerras dacias, cortesía de Christos Giannopoulos.
Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad
En que se diferencia un tesserarius de un legionario normal? Esa especie de gorguera de escamas que lleva parece un poco rara no? hay algún indicio de su uso, o es cosa del dibujante?