Pinturas y cuadros de la Antigüedad

[Lutzow]

Echaba de menos las quejas... ¿De dónde sacáis que los griegos fuesen vestidos como arlequines? El lino es blanco, y por lo tanto sería el color predominante, sólo los acaudalados podrían permitirse gastar dinero en teñir sus ropajes...

Una ciudad romana en Britania, con unos unos bárbaros colándose por la muralla, aunque pronto recibirán su merecido...



Saludos.

[Ormuz]

Me he acordado de unas imágenes del Palacio de Cnosos que se pusieron hace unas páginas en este hilo al leer este artículo:

http://despuesnohaynada.blogspot.com.es ... rinto.html

El artículo, muy recomendable, nos habla de los "expertos" que reconstruyen la historia no como fué , sino como les gustaría que fuera.

¡Buenísimo!

Generalmente dispongo de horita libre por las noches y, como ya estoy bastante harto de ver letras durante el día, me dedico a ver vídeos (y leer el gran capitán, por supuesto ) Pues ayer la hora la liquidé en leer únicamente esos artículos. El autor escribe muy bien, de manera clara y dándole emoción al asunto. El artículo me dejó completamente asombrado. No me podía imaginar las paredes de Cnossos sin ese rojo intenso y había pensado toda la vida que los murales eran auténticos. Sin embargo he de decir que me parece que el autor del blog peca un poco precisamente de lo mismo que evans: Mostrarnos las cosas de una manera un tanto deformada. Al menos yo, al acabar de leer el artículo, me había quedado con la impresión de que lo de cultura minóica era todo una invención y que el arte minóico debía ser de una manera diferente a como nos lo habíamos imaginado. Pero una vez que uno se asienta se pregunta ¿y los yacimientos que no escavó Evans? Todos muestran unas líneas artísticas similiares a Cnossos. Es verdad que Evans falseó la realidad, pero ya fuera por intuición, información, suerte o lo que sea lo hizo de una manera no demasiado grotesca, y sí se puede reconocer el estilo minoico.

Del mismo modo lo que se conoce de la civilización minóica tampoco es tan diferente a lo que propugnó. Que yo sepa esta civilización sí fue una talasocracia, sí tuvo un comercio desarrollado, sí fue una "sociedad de palacio" (otra cosa que en que forma lo fue), sí hubo alguna clase de dinastía o gobierno parecida al "minos", sí fue una civilzación pacífica...

Sobre este último caso de la violencia en la sociedad minoica hay bastante movimiento hoy día, y salieron algunas teorías nuevas que a mi parecer deforman la realidad. Apoyan que la de creta fue una sociedad violenta y belicista basándose principalmente en dos murales: las famosas muchachas saltando el toro de lidia y dos muchachos boxeando, además de en otras representaciones menores que muestran escenas de lucha y en lenguaje utilizado. ¡Con esos mismos parámetros habría que preguntarse que sociedad no es violenta! Para autojustificarse caricaturizan a sus oponentes como si estos presentaran una sociedad "näive" ridículamente pacífica. Vamos el bosque de bambi. Y no es así. Lo que mantenía la mayoría de la historiografía (que yo había leído al menos) era una sociedad pacífica dentro de lo que era su entorno y dentro de lo que es la naturaleza humana. Para tener un contrapunto y saber lo que era realmente "violencia" lo hay que contraponer con las sociedades coetáneas de oriente medio o con el turbulento fin de la edad bronce.

[mclane]

Echaba de menos las quejas... ¿De dónde sacáis que los griegos fuesen vestidos como arlequines? El lino es blanco, y por lo tanto sería el color predominante, sólo los acaudalados podrían permitirse gastar dinero en teñir sus ropajes...

Saludos.

En algunas estatuas se han conservado pigmentos de color en la zona que representa la ropa. Pior otro lado, teniendo sólo una o dos prendas que vestir durante la mayor parte del año, que fueran blancas significaría que se llenarían de suciedad. Además el color es una manera de diferenciarse entre sectores sociales y entre individuos, que en aquella época todavía no se podían comprar Iphones ni pulseras magneticas.




http://www.classics.cam.ac.uk/museum/co ... eplos-kore

[Lutzow]

Claro, pero las estatuas estaban dedicadas a dioses o personas con posibles, la mayoría del pueblo no podría permitirse esos lujos... Y aunque sólo dispusieran de dos mudas no dejarían de lavarlas, que estamos hablando de griegos, no de bárbaros...

Saludos.

[mclane]

Claro, pero las estatuas estaban dedicadas a dioses o personas con posibles, la mayoría del pueblo no podría permitirse esos lujos... Y aunque sólo dispusieran de dos mudas no dejarían de lavarlas, que estamos hablando de griegos, no de bárbaros...

Saludos.

En el artículo se puede leer que es la representación de una chica joven, no da detalles sobre si es de baja o alta alcurnia. Teñir la ropa es caro... si queremos aplicar un tinte caro, existen muchos tintes naturales que se pueden encontrar en la naturaleza y utilizarlos en casa. Si los "bárbaros" como tú los llamas podían teñir su ropa de varios colores, que no podrían hacer los semidioses Griegos y Romanos...

[Antigono Monoftalmos]

Aparte de los tintes (que eran una auténtica industria en la Antigüedad y la Edad Media) también hay que tener en cuenta que aquella gente reciclaba mucho, y que las roturas en las prendas no implicaba que éstas se desecharan sino que se reparaban con elementos o paños de otras. Así que era frecuente ver personas con prendas muy vistosas y coloristas.

Sobre este último caso de la violencia en la sociedad minoica hay bastante movimiento hoy día, y salieron algunas teorías nuevas que a mi parecer deforman la realidad. Apoyan que la de creta fue una sociedad violenta y belicista basándose principalmente en dos murales: las famosas muchachas saltando el toro de lidia y dos muchachos boxeando, además de en otras representaciones menores que muestran escenas de lucha y en lenguaje utilizado.

También han aparecido frescos con flotas de guerra y ejecuciones de prisioneros enemigos...no parece muy hare-krishna que digamos

[Ormuz]

Sobre este último caso de la violencia en la sociedad minoica hay bastante movimiento hoy día, y salieron algunas teorías nuevas que a mi parecer deforman la realidad. Apoyan que la de creta fue una sociedad violenta y belicista basándose principalmente en dos murales: las famosas muchachas saltando el toro de lidia y dos muchachos boxeando, además de en otras representaciones menores que muestran escenas de lucha y en lenguaje utilizado.

También han aparecido frescos con flotas de guerra y ejecuciones de prisioneros enemigos...no parece muy hare-krishna que digamos [/quote]

De hare-krishna nada. Es lo que comento arriba, que tristemente hoy día se ha puesto de moda por parte de cierta historiografía manipular lo que dicen los de la opinión contraria para hacer pasable la suya.

Lo que es indiscutible es que la temática bélica es minoritaria en los frescos que se han conservado. En las piezas menores, aunque lógicamente hay algún vestigio más, también es minoritaria. El fresco de la flota de guerra que dices, si es el que yo pienso, parece que se trata en realidad de una embajada. Aunque ahora que lo pienso creo recordar que hay uno más pequeño que representa una batalla naval El de la matanza de prisioneros no lo conozco. A ver si puedes subirlo para que lo veamos.

[Antigono Monoftalmos]

El de la matanza de prisioneros no lo conozco. A ver si puedes subirlo para que lo veamos.

Aparece en la batalla naval, con los minoicos arponeando a los supervivientes de la batalla:



Lo mencionan Javier Negrete en su libro sobre los griegos....y este mismo hilo del Gran Capitán, en la página 107
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... p?p=709086

la temática bélica es minoritaria en los frescos que se han conservado

Eso tampoco implica una sociedad pacífica. En los murales persas, los sátrapas y reyes aparecen cazando, comiendo o paseando por jardines mientras huelen flores de loto, pero sabemos que no eran precisamente pacifistas.

[Ormuz]

Lo del fresco tiene tela porque no lo conocía completo. Había visto imágenes en las que aparece la parte de la batalla naval y otras imágenes en las que aparecía la parte en que salen los soldados en tierra.

La verdad es que yo ahí lo que veo son soldados y gente en el agua. Pero sí que es verdad que suele aparecer etiquetado como una batalla. Lo que no veo por más que me esfuerce es a los prisioneros siendo aporreados. Aún así si nos referimos a los frescos por este que hay de guerra hay por lo menos veinte de entre los más famosos que tratan de temas no bélicos.

Sobre los persas la verdad es que no les conozco murales. si te refieres a los bajorrelieves sí que aparecen soldados por todas partes. No ya los dos famosísimos inmortales policromados, si no que hay una hilera enorme de ellos en persépolis. Muchos de los artefactos que se han conservado son dagas y espadas. Las inscripciones también son de temática que hacer referencia a la guerra. Lo de los aqueménidas engaña porque pese a la extensión de su imperio hay relativamente pocos vestigios de ellos. Pero en los que quedaron la proporción de cosas relacionadas con la guerra es alta. Los persas no tenían porque ser forzosamente más violentos que la media. Que hubiesen creado un imperio universal no implica que les gustara más la guerra que a los demás, si no que había sido capaces de llevarla a cabo con más éxito que el resto.

[Lutzow]

Ciertamente no creo que se pueda hablar de "pacifismo" en la Antigüedad, incluso los fenicios y sus "factorías" no hubiesen prosperado sin una flota y unos guerreros que las respaldasen... Otra cosa es que unos fuesen más bestias que otros, y sin duda los romanos se distinguieron especialmente en su forma de entender la guerra en comparación con otros pueblos mediterráneos... Y ya que los mentamos, una de tipo de cascos:



Saludos.

[mclane]

Ciertamente no creo que se pueda hablar de "pacifismo" en la Antigüedad, incluso los fenicios y sus "factorías" no hubiesen prosperado sin una flota y unos guerreros que las respaldasen... Otra cosa es que unos fuesen más bestias que otros, y sin duda los romanos se distinguieron especialmente en su forma de entender la guerra en comparación con otros pueblos mediterráneos... Y ya que los mentamos, una de tipo de cascos:



Saludos.

Totalmente de acuerdo con Lutzow, buscar sociedades "pacifistas" en la antigüedad (o incluso hasta hace 50 años) creo que es casi imposible. Otra cosa es que la violencia estuviera a nivel de toda la sociedad y no sólo fuera monopolio del Estado.

Sobre el dibujo, me parece un poco rizar el rizo , que cada casco que se encuentre lo asignen a un tipo me parece excesivo, especialmente si son tan similares entre sí como los que aparecen en el dibujo.

[APV]

Totalmente de acuerdo con Lutzow, buscar sociedades "pacifistas" en la antigüedad (o incluso hasta hace 50 años) creo que es casi imposible. Otra cosa es que la violencia estuviera a nivel de toda la sociedad y no sólo fuera monopolio del Estado.

Quizás estuviera en que sociedad era más imperialista; curiosamente los militaristas espartanos lo eran en menor medida (aunque luego se dejaron llevar como todos).

Respecto a los minoicos, posiblemente fuesen una potencia regional, y si tomamos una interpretación de la leyenda del Minotauro eran una talasocracia con dominio sobre sus vecinos, apoyada en una fuerza militar perpechada con armas metálicas (Talos).

[Antigono Monoftalmos]

Y ya que los mentamos, una de tipo de cascos

Los cascos de color amarillo ¿se supone que son de bronce?

[Ojo de halcon]

Y ya que los mentamos, una de tipo de cascos

Los cascos de color amarillo ¿se supone que son de bronce?

Si , de hecho , son italico-imperial , los de hierro son galico-imperial , yo no veo practicamente ninguna diferencia sustancial entre la practica totalidad de los cascos de la imagen , solo veo tres clases , el primero llamado en la imagen tipo A , que es de finales del siglo I , de hierro encontrado en Holada , de tipo galico y el resto que segun sean de hierro o de bronce son galico-imperial e italico-imperial .
Se aprecian diferencias entre unos y otros , pero no son suficientes como para decir que son cascos diferentes , solo decir que son diferentes tipos del mismo casco .

[Dubois]

[Flavius Stilicho]

Se trata de un asalto romano a la fortificación de barrera del valle de Ponorici, durante la Primera Guerra Dacia. El autor es Radu Oltean, y de hecho ilustra la portada de su muy recomendable libro sobre la campaña, magnificamente ilustrado y que aporta además muchos detalles poco conocidos sobre arqueología de las guerras dacias.

[zilus]

Alomejor la construccion del campamento estaba lo suficientemente preparado para poder hacerlo con la loriga sin agotar (mas aun despues de la marcha) a los legionarios.

En algun sitio lei que 1/3 se dedicaba a la construccion y cada tercio restante se dedicaba a la vigilanfia y a descansar de "reserva" o algo asi. Yo creo (y zanjo el tema por que no puedo avanzar mas en el y no quiero repetirme) que los que construian no debian llvar nada pesado para trabajar. El tercio de guardia debia estar totalmente equipado y en formacion y el otro tercio de reserva, como muestra la ilustracion con loriga pero casco no por ejemplo.

En todo caso, como el propio Cesar demuestra en sus escritos, una cosa seria la teoria y otra cosa la practica.

[Lutzow]

Ya va tocando una de hoplitas... Batalla de Ampheia (738 a.C.) durante la Primera Guerra Mesenia, cortesía de Igor Dzis.



Saludos.

[Lutzow]

Legionarios preparados para enseñar a unos britanos las ventajas de la civilización...



Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

He tenido que ampliar la imagen, por un momento pensé que había un león amaestrado entre la tropa

[Ojo de halcon]

Ya va tocando una de hoplitas... Batalla de Ampheia (738 a.C.) durante la Primera Guerra Mesenia, cortesía de Igor Dzis.



Saludos.

Es parte de una ilustracion mayor , magnifica , por cierto .

[Lutzow]

Como todas las de Igor Dzis, pero complicadas de encontrar sin su nombre sobreimpreso... Alguna retoqué en su día, pero es un trabajo de chinos...

Caballería auxiliar romana empeñada en civilizar a unos bárbaros bretones, cortesía de Peter Dennis.



Saludos.

[Lutzow]

Hattusa, por cortesía de Rocío Espín Piñar.



Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Hattusa, por cortesía de Rocío Espín Piñar

Gran imagen de la capital del imperio de los hititas

[Carlos Villarroel]

Muy buen, sí señor.

[Lutzow]

De la misma ilustradora, una imagen de Cartago, con los puertos comercial y militar en primer plano:



Saludos.

[Gontx]

Estupendas estas dos últimas.

[Flavius Stilicho]

Cierto las panorámicas de Rocio Espín son preciosas. La de Cartago corresponde a la ciudad a mediados del siglo II, antes de su destrucción. Esta panorámica pero con comentarios aparece en el ejemplar de Desperta Ferro dedicado a la caída de Cartago; donde se comenta algo curioso ya que parece que el famoso puerto militar circular es posterior a la Segunda Guerra Púnica.

[Ormuz]

Muy buenas estas láminas sobre ciudades, Lutzow.

La de Cartago es diferente a la que imaginaba de la ciudad. Muy ineteresante la información de Flavius a cerca del puerto.

[Lutzow]

Me extraña mucho esa teoría de que el puerto circular se construyese tras la Segunda Guerra Púnica, dada la limitada flota que se le permitió conservar (diez trirremes) y que las excavaciones arqueológicas confirman una capacidad para 180 naves...

Saludos.