Pinturas y cuadros de la Antigüedad

[Lutzow]

Bueno, pues citaré a Tito Livio:

"Acostumbrados los macedonios a luchar contra griegos e ilirios, habían visto heridas producidas por jabalinas, flechas y rara vez lanzas; pero cuando vieron los cuerpos mutilados por la espada hispana, con los brazos amputados con hombro y todo, los cuellos seccionados por completo con las cabezas separadas del tronco, las vísceras al aire y otras horribles heridas, se daban cuenta, en una reacción general de pánico, de la clase de armas y de guerreros con los que iban a tener que combatir"

Parece que alguna impresión causó el gladius...

Saludos.

[Ojo de halcon]

Ciertamente el "gladio hispanico" , no olvidemos que al principio no se puede considerarse como "gladio romano" propiamente dicho, si debia de ser un arma de muy buena manufactura , y por un motivo sustituyo a la "gladio griega" que traduicionalmente se usara en el mediterraneo , era mas larga (posteriormente fue acortandose) y podia usarse tanto de tajo como de punta y creo que el hierro era de mejor calidad, fue superior tacticamente a las espadas griegas.

[zilus]

Entusiasmado estoy con el debate.

Una pregunta tengo, "hierro era de mejor calidad"... ¿Seria el hierro extraido de Hispania o algun otro sitio?¿ Se sabe?

[mclane]

Más que recurrir a las palabras de un cronista Romano que igual ni siquiera estuvo en los echos que relata, lo interesante sería analizar algún gladius de esa época: largura, peso , POB, sección de hoja... Las réplicas de gladius que he manejado yo invitan mucho más a la estocada que al corte (hoja corta, POB muy cerca de la empuñadura) y francamente veo muy dificil cercenar una cabeza con él, más aún teniendo en cuenta el estilo de lucha Romano en combate cerrado (para cercenar un movimiento dispositivo más espacioso que para una estocada).

[Lutzow]

El gladius hispaniensis fue reduciendo su longitud con el paso del tiempo, pero en la época de las guerras macedonias era una variante de las espadas de la Tene, aunque más robustas... Existen ejemplares cuya hoja, de doble filo, alcanza más de 70 cm de longitud, supongo que suficiente para, además de dar estocadas, también tajar... En Pidna, con la falange deshecha, ya no resultaba necesaria una formación cerrada para acabar con sus componentes, con escasa protección y prácticamente indefensos, por lo que no descartaría la descripción de Tito Livio, posiblemente algo exagerada, pero que viene a indicar la superioridad del armamento romano...

Saludos.

[Flavius Stilicho]

Bueno, pues citaré a Tito Livio:

"Acostumbrados los macedonios a luchar contra griegos e ilirios, habían visto heridas producidas por jabalinas, flechas y rara vez lanzas; pero cuando vieron los cuerpos mutilados por la espada hispana, con los brazos amputados con hombro y todo, los cuellos seccionados por completo con las cabezas separadas del tronco, las vísceras al aire y otras horribles heridas, se daban cuenta, en una reacción general de pánico, de la clase de armas y de guerreros con los que iban a tener que combatir"

Parece que alguna impresión causó el gladius...

Saludos.

Cierto que el gladius causó impresión pero conviene aclarar el incidente al que se referiere Livio. Se trató de un choque entre dos unidades de caballería que estaban de reconocimiento. Aunque asociemos el gladius a la infantería, no hay que olvidar que también lo uso durante un tiempo la caballería. Según Livio la lucha estaba igualada tanto en número de hombres y en valor, y acabó en empate con las dos fuerzas agotadas de cansancio y con 40 bajas en el lado macedonio y 35 en el romano.
Aunque fuera un empate parece que causó bastante consternación en el lado macedonio -mas allá de si la descripción de las heridas/cortes es o no exagerada- el hecho de que la caballería romana fuera perfectamente capaz de plantarles cara y encima fuera adepta el contacto cuerpo a cuerpo, mas alla de cargar con lanza. Parece que los jinetes griegos y macedonios, estaban mas acostumbrados a que los combates fueran de escaramuceo o bien tuvieran mucha maniobra; por ejemplo si cargaban y la carga fallaba en su objetivo de romper la formación rival trataban de echarse a un lado, reformar y volver a cargar; mientras que los romanos preferían trabarse en combate sin importarles demasiado que este deviniera en una lucha relativamente estática.

Por cierto, mencionar que ambas unidades "fallaron" en su misión de reconocimiento y regresaron a sus respectivos campamentos sin poder dar un informe de la situación del enemigo; en el caso romano tuvieron que recurrir a la información facilitada por desertores.

Saludos.

[Ojo de halcon]

Entusiasmado estoy con el debate.

Una pregunta tengo, "hierro era de mejor calidad"... ¿Seria el hierro extraido de Hispania o algun otro sitio?¿ Se sabe?

Pues segun Quesada Sanz , no , el hierro hispano no era mejor ni peor que el italico o el de la Galia , por poner dos ejemplos , consultando su obra y en concreto "Armas en la antigua iberia " y "Armas de Grecia y Roma"(muy interesantes y recomendables), era la forma involuntaria de tratar el hierro , y digo involuntaria ya que los antiguos no tenian los conocimientos metalurgicos de hoy en dia , ni siquiera eran capaces de alcanzar temperaturas en sus hornos capaces de fundir el hierro , pero las tecnicas utilizadas y la experiencia de los herreros basada en "acierto y error" es lo que daba a los hierros hispanos un "toque" superior a otros hierros .

.... Las réplicas de gladius que he manejado yo invitan mucho más a la estocada que al corte (hoja corta, POB muy cerca de la empuñadura) y francamente veo muy dificil cercenar una cabeza con él....

Las gladios romanas difieren de las hispanicas , las que has debido de manejar seran copias de las romanas , mucho mas cortas , 40/ 50 cm de hoja , pero la gladio hispanica es mayor , 50, 60 e incluso 70 cm de hoja , con una punta para estocada y doble hoja para el tajo .

[Lutzow]

Masada... nada ni nadie resiste al Imperio.



Cortesía de Igor Dzis.

Saludos.

[Lutzow]

"Con faldas y a lo loco"...



Saludos.

[Ojo de halcon]

"Con faldas y a lo loco"...

[cv-6]

Y de nuevo con las armas al revés (iba a decir zurdo, pero me da a mí que a los griegos, romanos y similares debían entrenar a los soldados para llevar el escudo en la izquierda y la espada/lanza en la derecha, independientemente de que fueran diestros o zurdos).

[Lutzow]

Una de hoplitas, que hace tiempo que no subimos... En esta ocasión unos espartanos.



Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

En esta ocasión unos espartanos

Con rastas

[Lutzow]

Todo está inventado, ya sabes que desde la caída del Imperio aún estamos en proceso de recuperación...

Saludos.

[hoff]

Prototalibán visigodo ejerciendo vigorósamente la crítica artística.



¿Algún antepasado, Lutzow

[Lutzow]

En absoluto, mi estirpe sigue una línea continua desde Epicuro a Séneca, llegando impoluta hasta la actualidad... No corre sangre bárbara por mis venas...

Saludos.

[hoff]

Entonces esto será más de tu gusto: una interpretación de principios de los ochenta de un general, un legado (el que habla con el general) y un cuestor (el que hace el gesto de "vente pa cá")

[Lutzow]

No hay color, los segundos limpios, uniformados, cultos, hasta guapos diría yo... Los bárbaros zarrapastrosos, sucios, incultos, destructores... El fin de la civilización, mclane...

Saludos.

[Ojo de halcon]

Entonces esto será más de tu gusto: una interpretación de principios de los ochenta de un general, un legado (el que habla con el general) y un cuestor (el que hace el gesto de "vente pa cá")

Pues por la panoplia yo diria que el legado en realidad podria ser centurion , los legados llevavan el paludamentum , esto es la capa roja y ademas la cinta que ataban sobre la armadura .
Un ejemplo de legado.

[Flavius Stilicho]

Pues por la panoplia yo diria que el legado en realidad podria ser centurion , los legados llevavan el paludamentum , esto es la capa roja y ademas la cinta que ataban sobre la armadura .

Y además se supone que un legado es un general, por lo que aquí el legado sería el que está sentado.

[hoff]

Pues por la panoplia yo diria que el legado en realidad podria ser centurion , los legados llevavan el paludamentum , esto es la capa roja y ademas la cinta que ataban sobre la armadura .

Y además se supone que un legado es un general, por lo que aquí el legado sería el que está sentado.

La ilustración se supone que está ambientada en la Guerra de las Galias. El general, el que tiene el Imperium, es el tipo sentado en la silla curul, mientras que el legado es un señor de rango senatorial enviado por el senado (aunque el general podía proponer candidatos) que estaban justo por debajo de él en el rango y podían mandar una o varias legiones o cumplir toda serie de misiones importantes que el general pudiera encargarles. Creo que esa era la situación durante la República Tardía. Sobre la falta de la capa y la banda ventral de lino blanco no puedo pronunciarme.

[Antigono Monoftalmos]

Prototalibán visigodo ejerciendo vigorósamente la crítica artística

A mi me llama poderosamente la atención el subsahariano miembro de la tropa...¿no serán vándalos?

[Flavius Stilicho]

Prototalibán visigodo ejerciendo vigorósamente la crítica artística

A mi me llama poderosamente la atención el subsahariano miembro de la tropa...¿no serán vándalos?

Si te fijas abajo se puede leer un poco la descripción y habla de "bandidos visigodos y esclavos fugitivos" a principios del siglo V; de ahí la variedad en los en la apariencia de los asaltantes.

[Antigono Monoftalmos]

habla de "bandidos visigodos y esclavos fugitivos" a principios del siglo V

Interesante, entonces ¿es una banda de proscritos o es parte de un ejército?; porque los ejércitos germanos se nutrían de guerreros y desertores del ejército romano, pero no sabía que lo hacían también con esclavos fugitivos...pensaba que eso era más propio de los bagaudas.

[Flavius Stilicho]

habla de "bandidos visigodos y esclavos fugitivos" a principios del siglo V

Interesante, entonces ¿es una banda de proscritos o es parte de un ejército?; porque los ejércitos germanos se nutrían de guerreros y desertores del ejército romano, pero no sabía que lo hacían también con esclavos fugitivos...pensaba que eso era más propio de los bagaudas.

Durante el primer sitio de Roma por parte de Alarico se cuenta que numerosos esclavos abandonaron la ciudad para unirse a las filas visigodas. Claro que hay que tener en cuenta que en esos momentos había un buen monton de esclavos en Roma de origen godo. Tras la derrota de Radagaiso por parte de Estilicón , parece que el mercado de esclavos se colapsó al verse inundado por cautivos godos. Se cree que varios miles acabarían huyendo e ingresando en las filas de Alarico; sumándose a otros tantos guerreros godos que tras estar con Radagiso habían pasado a ser auxiliares romanos para después de la muerte de Estilicón unirse a Alarico.
Dada la situación, con el ejército visigodo merodeando por Italia, no sería raro que se hubieran fugado bastantes esclavos de otros orígenes, bien para unirse a Alarico si les dejaban o bien para para unirse a grupos sueltos de bandidos.

[Flavius Stilicho]

Pablo Outeiral: Legionario de tiempos de la segunda guerra civil romana (49-45 a.C.)


Esta ilustración acompaña a un interesante artículo sobre la honda en el especial de Desperta Ferro sobre la Legión romana en la Baja República. En este caso podemos ver a un legionario equipado como hondero y con el casco protegido por una cobertura de mimbre para amortiguar los proyectiles de honda enemigos. Se sabe que al menos algunas tropas pompeyanas usaban de dicha protección en los cascos. Aparte de la honda va equipado con un "gladius hispaniensis".

[Ojo de halcon]

Pues por la panoplia yo diria que el legado en realidad podria ser centurion , los legados llevavan el paludamentum , esto es la capa roja y ademas la cinta que ataban sobre la armadura .

Y además se supone que un legado es un general, por lo que aquí el legado sería el que está sentado.

La ilustración se supone que está ambientada en la Guerra de las Galias. El general, el que tiene el Imperium, es el tipo sentado en la silla curul, mientras que el legado es un señor de rango senatorial enviado por el senado (aunque el general podía proponer candidatos) que estaban justo por debajo de él en el rango y podían mandar una o varias legiones o cumplir toda serie de misiones importantes que el general pudiera encargarles. Creo que esa era la situación durante la República Tardía. Sobre la falta de la capa y la banda ventral de lino blanco no puedo pronunciarme.

El grado de "general" no existe en el ejercito romano , el mando del ejercito era propio de los consules , por debajo de estos estaban los tribunos , cada tribuno tenia el mando de una legion , esto es un tribuno por legion , los legados militares eran representantes del senado y encajan entre las figuras anteriores , solo el consul o en su defecto el legado podrian tener el mando de varias legiones por lo que solo ellos podian llevar el paludamentum , esto es el simbolo del mando .
Por lo que si la accion esta ambientada en la guerra de las galias , el que esta sentado o es un legado o el mismo Cesar , el oficial junto a el es un centurion , su panoplia es la de un centurion como podemos ver en esta imagen , olvidaros de ver representaciones de crestas transversales en la republica .

.

El que esta llamando al escriba o vete tu a seber , si que podria ser un legado o incluso un tribuno militar.

[Ojo de halcon]

Pablo Outeiral: Legionario de tiempos de la segunda guerra civil romana (49-45 a.C.)


Esta ilustración acompaña a un interesante artículo sobre la honda en el especial de Desperta Ferro sobre la Legión romana en la Baja República. En este caso podemos ver a un legionario equipado como hondero y con el casco protegido por una cobertura de mimbre para amortiguar los proyectiles de honda enemigos. Se sabe que al menos algunas tropas pompeyanas usaban de dicha protección en los cascos. Aparte de la honda va equipado con un "gladius hispaniensis".

Buen especial de Desperta Ferro ,

[hoff]

El grado de "general" no esxiste en el ejercito romano , el mando del ejercito era propio de los consules , por debajo de estos estaban los tribunos , cada tribuno tenia el mando de una legion , esto es un tribuno por legion , los legados militares eran representantes del senado y encajan entre las figuras anteriores , solo el consul o en su defecto el legado podrian tener el mando de varias legiones por lo que solo ellos podian llevar el paludamentum , esto es el simbolo del mando .
Por lo que si la accion esta ambientada en la guerra de las galias , el que esta sentado o es un legado o el mismo Cesar , el oficial junto a el es un centurion , su panoplia es la de un centurion como podemos ver en esta imagen , olvidaros de ver representaciones de crestas transversales en la republica .

.

El que esta llamando al escriba o vete tu a seber , si que podria ser un legado o incluso un tribuno militar.

Ciertamente, el grado de "general" no existía, lo he usado (collejas para mí) para indicar al jefe del ejército. Este jefe no tenía que ser un cónsul, sino que podía ser un proconsul (un exconsul gobernador de una provincia), un pretor o un propretor. Por debajo estaban los tribunos, de los que había seis por legión, y la mandaban de manera rotatoria, y podían ser patricios (llamados "laticlavios" por la franja púrpura ancha de sus túnicas) o plebeyos (del órden ecueste, que eran llamados angusticlavios por la franja púrpura estrecha de sus túnicas). Los legados, nombrados por el Senado, podían mandar de una a cuatro legiones, o un cuerpo mixto, y se les podía enviar a cumplir misiones militares independientes, como Afranio, por ejemplo. Para la época de Mario, según la Wiki, la legión era mandada por un legado, que tenía a esos seis tribunos a su cargo, uno de los cuales era laticlavio y su segundo al mando, mientras que los otros cinco eran angusticlavios. El oficial que está hablando con el comandante del ejército está identificado como "legado" y le falta el famoso bastón de madera de vid (el "vitis") que era símbolo de su rango más que la famosa cresta transversal. El que está llamando a otro (identificado como tribuno) es un cuestor, los que llevaban la intendencia del ejército y que podía mandar una legión o un campamento de invierno.

El libro del que he sacado las ilustraciones es de 1978, traducido al español en 1981 para la Editorial Altea con el titulo La vida de un legionario en la época de la guerra de las Galias, así que es posible que haya quedado un poco anticuado, en especial en la uniformidad de las vestimentas de los soldados romanos (iré colgándo las imágenes, para que podais echar un vistazo), pero las ilustraciones, de Jean-Paul Colbus me parecen excelentes, especialmente desde el punto de vista artístico, aunque lamentablemente la mayoría sean a doble página .

[Ojo de halcon]

Pues de verdad Hoff te tengo que dar la razon en lko que dices, tengo el libro que citas delante , y en efecto esa es la descripcion ,el primero por la derecha es un legado , seguido por el general que esta sentado , luego el cuestor y dos tribunos a la izquierda , pero uno no aparece al tratarse de una ilustracion que empieza en la pagina anterior , la representacion tanto del legado como de los tribunos es pesima a mi entender , mas bien parecen simples centuriones , en general , el libro adolece de una vision un tanto idealizada del legionario romano , para la epoca , 1978 en la dedicon francesa , 1981 en la edicion española , no estaba mal , yo he leido muchos libros parecidos en esos años , pero recuerdo uno , en frances , tambien sobre la guerra de las galias , que para aquellos años me parecio impresionante , sobre todo la calidad de las ilustraciones , recuerdo una ilustracion del puente sobre el Rin que me gusto mucho , y la recreacion de los legionarios era soberbia .