Suevos vs. Galaicorromanos

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Antigono Monoftalmos
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, aunque este tema estaba un poco olvidado, no me resisto a comentar algo que he encontrado en el Diccionario Histórico de Asturias referente a los suevos y su dominio en Asturias:
Tras la marcha de los vándalos a la Bética (420) los suevos quedaron dueños del extremo occidental de la Península, saqueando los territorios anteriormente bajo dominio vándalo.
Hidacio cuenta que en 460 Rechimundo devasta "las costas del convento jurídico de Lugo" (que llegaba hasta el río Navia) y en 468 el convento jurídico de Asturica (dentro del cual se incluía Asturias).
El fin de la Crónica de Hidacio termina en el 469; y no tenemos más noticias de lo que sucede en Asturias hasta la obra de Isidoro de Sevilla. Durante ese tiempo suponemos que los suevos habrían incorporado a su reino toda Gallaecia y la región occidental de la actual Asturias, pues en 569, el parroquial suevo (nómina de las diócesis del reino suevo ordenada por Teodomiro) se incluye la parroquia de Pésicos dependiente de la sede episcopal de Astorga, a su vez dependiente de Lugo.
En 572 el rey Miro "llevó la guerra contra los Roccones" o ruccones según Isidoro de Sevilla. Estos roccones o ruccones serían los antiguos astures luggones según ha interpretado Diego Santos.
En 585 Leovigildo rey de los visigodos conquistó la Gallaecia incorporando esta provincia al reino visigodo y con ella a la parte de Asturias que había estado bajo dominio suevo.
Si hacemos caso a la hipótesis de los ruccones-luggones, y suponiendo que éstos estuviesen en el mismo sitio que durante la época prerromana, el límite del reino suevo en Asturias sería el río Piloña.
Respecto a los vándalos:
de su estancia en Asturias no ha quedado vestigio arqueológico ninguno; se cita por parte de el obispo Pelayo en el Liber Itaci y por Hidacio en su Crónica, que el rey vándalo Gunderico reinó en Asturias y Galicia ; Hidacio habla sólo de la Gallaecia Oriental (los conventos astur y cluniacense).
En un momento impreciso los alanos supervivientes de los ataques godos se refugiaron con los vándalos de Gunderico; que debieron intentar expandirse sobre el territorio suevo, asediándoles en el monte Nerbasos (lugar no identificado); pero en ayuda de los suevos y su rey Hermerico acudieron las tropas romanas de la Tarraconense mandadas por el conde Asterio (comes Asterius) que levantaron el sitio y mataron a numerosos vándalos en Braga cuando abandonaban Galicia camino de la Bética en el año 420. Es entonces cuando los suevos se quedan en Galicia y el territorio norteño de la Meseta, que será el escenario en el segundo cuarto del siglo V de la guerra entre los suevos y los visigodos federados de los romanos.
Aclarar que estos vándalos del norte eran los vándalos asdingos; y que durante esta época se volvieron a reocupar algunos castros en Asturias como defensa contra los ataques bárbaros además de reforzarse las fortificaciones de Lucus Asturum y Gijón, también se tiene constancia de villas arrasadas durante esos años; como la de Mamorana, en Vega del Ciego (Lena).
Resumiendo, que es poco lo que se sabe del dominio suevo en Asturias y menos de la presencia vándala; lo que si parece por las crónicas es que fue una época marcada por el caos y la anarquía...casi parece un relato de esos de ciencia-ficción postapocalíptica :)


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Longinio Laeto
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Longinio Laeto »

Bueno, es que los vándalos -y no digamos ya los alanos- dejaron muy pocas huellas de su paso. Por no decir ninguna. De hecho, son clásicos habituales cuando se buscan ejemplos de movimientos de población que no dejan registro arqueológico.

Entre los muchos enigmas que nos han legado estos germanos, está el de la división de la Gallaecia. Sabemos que se repartió entre vándalos y suevos. ¿Pero cómo?
-Para unos autores, los suevos se quedaron con la mitad occidental de la provincia, y los vándalos con la oriental.
-Para otros, los suevos se quedaron con la mitad sur, y los vándalos con la mitad norte.
De ahí se deriva que están de acuerdo en que los suevos se quedaron con la zona bracarense y los vándalos con la mitad norte de la asturicense. El debate se centra en quién se quedó con la asturicense meridional y la lucense.
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Flammarum misit dives Callaecia pubem, barbara nunc patriis ululantem carmina linguis. Nunc, pedis alterno percussa verbere terra, ad numerum resonas gaudentem plaudere caetras. Haec requies ludusque viris, ea sacra voluptas (Silio Italico, Púnica, III, 345)
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Longinio Laeto »

Aclaro: cuando arriba digo "estos germanos", me refiero a los vándalos.
Los alanos no eran germanos, sino un pueblo sármata, perteneciente al tronco indo-iranio, como los escitas, los persas y los kurdos.

Otro aspecto a tener en cuenta es lo que comenté en el foro de las guerras cántabras: la Gallaecia bajoimperial -realmente- se extendía hacia el este más allá del antiguo convento astur, englobando casi todo el viejo convento cluniacense.
En ese sentido, de aceptar la tesis de la frontera discurriendo del norte al sur, los vándalos estarían en la zona cluniacense, pero quedaría la duda de si la zona astur estaría con los "occidentales" suevos o los "orientales" vándalos.
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Antigono Monoftalmos
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Longinio Laeto escribió:cuando arriba digo "estos germanos", me refiero a los vándalos.
Los alanos no eran germanos, sino un pueblo sármata, perteneciente al tronco indo-iranio, como los escitas, los persas y los kurdos.
Es verdad; la mayoría de la gente cree que los bárbaros de las invasiones de finales del Imperio eran todos germanos,y no era así, un ejemplo son los alanos, o los ávaros; o los más famosos hunos; posteriormente vendrían los jázaros, que tampoco eran germanos.
Por cierto, una costumbre de los alanos era coleccionar el cuero cabelludo de sus víctimas; al menos así lo menciona Juan Antonio Cebrián en su libro La Aventura de los Godos.
Longinio Laeto escribió:de acuerdo en que los suevos se quedaron con la zona bracarense y los vándalos con la mitad norte de la asturicense. El debate se centra en quién se quedó con la asturicense meridional y la lucense
Bueno, no se cuántos vándalos asdingos habían penetrado en la Península, pero es de suponer que su número sería pequeño en comparación con los 200000 visigodos que se calcula llegaron posteriormente; así que no podrían controlar efectivamente todo el territorio que supuestamente se les asigna; la prueba de ello es que al final los vándalos se retiran al norte de África dejando a visigodos y suevos la Península; respecto a los alanos se supone que cruzaron a África con los vándalos (lógico si se tiene en cuenta que éstos debían ser el pueblo bárbaro menos numeroso que llegó).
Supongo que habría zonas en la Península que no estarían bajo ninguna autoridad, ni romana, ni bárbara; como era el caso de Cantabria o Vasconia; de hecho se supone que la zona oriental de Asturias entraba en esta categoría, una especie de territorio sin estado y sin ley, como el Far West...sólo que sin pistolas :wink:
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Longinio Laeto »

Bueno, no creo que el problema de vándalos y alanos fuera el espacio que ocuparan los visigodos en la Península.
Es cierto que fueron los godos los que echaron a esos dos pueblos de la Península. Pero cumpliendo órdenes de Roma, a la que servían como "foederati". El área de asentamiento visigótico, por aquel entonces, era la Aquitania.
El asentamiento visigótico en la Península va a producirse en dos momentos: con la caída de Roma, quedando dueños de casi toda la Península, y tras la derrota de Vouillé (507) en la que pierden los territorios al norte de los Pirineos, salvo la Septimania.

En ese sentido, la presión de los visigóticos no fue numérica, sino estrictamante militar. Las dificultades de los vándalos y alanos para asentarse -en términos de espacio- vendrían dadas por las poblaciones locales, en incluso por los "codazos" que se dieran entre ellos los ocupantes (me huelo algo así entre vándalos y suevos en la Gallaecia)
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

virtusfidelitas escribió:
Antigono Monoftalmos escribió: Bueno, no se cuántos vándalos asdingos habían penetrado en la Península, pero es de suponer que su número sería pequeño en comparación con los 200000 visigodos que se calcula llegaron posteriormente
Inicialmente los visigodos no excedieron los 80.000 miembros en la península. Respecto a los vándalos se estima que cruzaron a África unos 80.000,con una fuerza de unos 20.000 guerreros. Los alanos tendrían un número similar a los vándalos y los suevos no eran más de 25.000.
Esos 80000 incluyen a los no combatientes supongo; porque aplicando la analogía con lo que dices de los vándalos, el ejército visigodo sería de 20000 hombres también; con lo cual los godos no superaban a sus rivales bárbaros en número, así que sus victorias serían más bien debido a que estaban mejor entrenados y armados (al fin y al cabo habían sido soldados del ejército imperial) aunque el hecho de ser aliados del Imperio les daría ventaja a la hora de reclutar fuerzas entre los nativos.
Respecto a los suevos, ¿dices qué eran el menor contingente bárbaro?; entonces maniobraron muy bien para sobrevivir en la Gallaecia.
Por cierto, que no fueron los primeros bárbaros en invadir Hispania; los primeros fueron los honoriacos al servicio del usurpador Constantino III; que no se nos dice de que tribus eran.
Longinio Laeto escribió: y tras la derrota de Vouillé (507) en la que pierden los territorios al norte de los Pirineos, salvo la Septimania.
Empujados por otros bárbaros, los francos que se apoderarían de toda la Galia.
Longinio Laeto escribió:la presión de los visigóticos no fue numérica, sino estrictamante militar. Las dificultades de los vándalos y alanos para asentarse -en términos de espacio- vendrían dadas por las poblaciones locales, en incluso por los "codazos" que se dieran entre ellos los ocupantes (me huelo algo así entre vándalos y suevos en la Gallaecia)
Bueno como ya mencioné más arriba hubo un enfrentamiento entre suevos y vándalos en un monte llamado Nerbasos; donde los suevos recibieron el apoyo de un conde romano llamado Asterio, en el 420.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

virtusfidelitas escribió:el caso de los ostrogodos es más llamativo, dominaron Italia con apenas 12.000 guerreros
:shock :shock :shock :shock
Impresionante; aunque es cierto que por la Península Italiana ya habían pasado los visigodos de Alarico, los vándalos de Genserico y los hérulos de Odoacro, para entonces el país debía de estar bien "ablandado".
Longinio Laeto escribió:El debate se centra en quién se quedó con la asturicense meridional y la lucense
Longinio Laeto escribió:de aceptar la tesis de la frontera discurriendo del norte al sur, los vándalos estarían en la zona cluniacense, pero quedaría la duda de si la zona astur estaría con los "occidentales" suevos o los "orientales" vándalos.
Bueno, revisando por ahí, en el libro de la Monarquía Asturiana se habla de que el límite entre el Reino Suevo y el Visigodo sería el río Orbigo, Astorga (que había sufrido saqueos constantes por parte de los vándalos) pertenecía a los suevos y León (que no se si estaría despoblada)a los visigodos; ¿podría ser que mantuviesen la vieja frontera entre suevos y vándalos? :pre:
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Longinio Laeto »

Todo este tema es muy complejo. En la página anterior ya comenté los problemas que hay respecto de León... Teóricamente, parte de la Gallaecia, y por lo tanto sueva; la moneda que nos remite a una conquista sueva poco antes de la desaparición del reino... ¿era visigoda antes o se recuperó después de alguna ocupación temporal?
Muchísimos enigmas. Se debate si hubo o no hubo foedus de los suevos con Roma. Y se debaten las cifras de los invasores. A día de hoy, no hay acuerdo sobre el número exacto que componían los contingentes germanos. Y en algunos casos, las cifras que barajan los autores difieren bastante.

Lo de los Montes Nerbasos es un ejemplo de los "codazos" a los que me refería. Idacio nos lo cuenta. Lo gracioso del asunto es que los suevos llevaban las de perder: los vándalos de Gunderico los tenían cercados. Pero todo resulta un poco confuso en Idacio (la fuente que nos narra el hecho) Porque se nos dice que los vándalos levantan el asedio y se retiran acosados por Asterio, "comites Hispaniarum", y definitivamente abandonan Gallaecia en dirección a la Bética, habiendo sufrido bajas importantes a su paso por Braga... realmente, no se dice nada de una participación directa de Asterio en el levantamiento del asedio. De hecho, si miras en la red, las opiniones respecto de la batalla varían: mientras algunos hablan de una victoria sueva con ayuda romana, otra fuentes hablan directamente de los Nerbasos como una derrota de Hermerico, que se salva in extremis gracias a una posterior intervención romana por parte de Asterio...
Yo insisto en que del tenor literal se deriva: 1) Asedio vándalo sobre los suevos 2) Levantamiento del asedio 3) Retirada vándala sufriendo el acoso de Asterio.

La verdad es que para entonces la situación en Hispania había dado un giro. Walia había eliminado a los vándalos silingos de la Bética. Y después le había tocado el turno a los alanos. Con la pérdida de su rey, Ataces, se acogen a la protección del asdingo Gunderico.
Precisamente, cuando lo de los Nerbasos, los alanos ya estaban bajo el amparo de Gunderico. Con una Gallaecia problemática, los visigodos pululando por ahí, seguramente a los asdingos les debió parecer más sensato bajar a la Bética. Una tierra más fértil, más controlable y con África al lado. Alimentos (=trigo) no les iban a faltar. Conviene no olvidar que no hablamos de países, sino de pueblos en movimiento, cuyo proceso de sedentarización apenas había comenzado. Lo más sensato, creo yo, fue dicha retirada.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Noviscum Deus »

Yo para el tema de el incidente de los Montes Gerbasios tengo mi propia teoría (discutible):

Tras la limpieza efectuada en nombre de Roma por los visigodos de Valia en el 416 eliminando a vándalos silingos y alanos ya solo quedaban activos en Hispania los suevos y los vándalos asdingos (a los que se habrían unido los restos de los alanos). Los suevos estarían asentados en la Gallaecia occidental (la actual Galicia grosso modo) y los asdingos en la Gallaecia oriental (el valle del Duero). El viejo Constancio consideraría que los visigodos habían hecho un buen trabajo como foederari... demasiado bueno. Probablemente temía que si continuaban en Hispania acabarían asimilando al resto de los pueblos germanos haciéndose demasiado poderosos.

Por ello decidiría llamarlos de vuelta a la Galia y asentarlos allí. Pero alguien debería acabar con los bárbaros que quedaban ¿quien mejor que el ejército imperial que Constancio estaba reconstruyendo tras la crisis que sucedió a la muerte de Estilicón?

La llamada Epístola de Honorio sitúa a varias unidades comitatenses en Pompaelo en el año 417. Sería el germen del ejército del Comes Hispaniarum que aparece descrito en la Notitia Dignitatum.

Yo supongo que este nuevo ejército presionaría militarmente desde su base de Pompaelo a los asdingos (aunque no hay ninguna mención de esas acciones ni en Hidacio ni en ninguna otra fuente). De cualquier modo la vecindad de ese ejército comitatense sería especialmente incómoda y Gunderico, rey de los asdingos y los alanos, se plantearía migrar hacia la Bética.

De camino hacia el sur "invitaría" a los suevos a unirse a él. Los suevos declinarían la invitación que llevaba implícita la absorción y subordinación a los asdingos (con el ejemplo reciente de lo ocurrido con los alanos). Esa negativa daría lugar a un enfrentamiento en el año 419 resultando los suevos derrotados y quedando rodeados en los Montes Nerbasios.

Un inciso. Es curiosos que muchas batallas del siglo V concluyen con el ejército derrotado sitiado en una zona elevada que los vencedores no atacan limitándose a esperar a que el hambre haga su trabajo. Es como si los ejércitos de la época no pudieran (o no quisieran) rematar una batalla victoriosa aniquilando al ejército vencido en una persecución. Creo que eso puede tener mucho que ver con las dificultades de reclutamiento: se prefiere no eliminar a unos miles de guerreros que perfectamente pueden ser absorbidos e incorporados a tu ejército fortaleciéndolo.

Probablemente eso es lo que pretendía Gunderico en los Montes Nerbasios y eso sería justamente lo que los romanos querrían evitar a toda costa. Eso explicaría la intervención del Comes Hispaniarum Asterio al frente de su ejército. Viéndose en riesgo de quedar cogidos entre los suevos y el ejército romano los asdingos levantarían el sitio y retomarían su marcha hacia la Bética (no sin antes pasar por la zona de Braga para dejar un recuerdo a las familias de los suevos).

De ese modo el ejército del Comes Hispaniarum recuperaba la Gallaecia Oriental. ¿Pero por que dejaron escapar a los suevos? Tal vez las fuerzas imperiales no eran demasiado numerosas, o tal vez no lo consideraran sensato estando los asdingos aún cerca. Lo cierto es que los imperiales perdieron una oportunidad para acabar con los suevos y nunca volvieron a tener otra igual.

En el 421 el ejército imperial, esta vez al mando del propio Magister Militum Castino (y por lo tanto muy reforzado con fuerzas de fuera de Hispania) se dirige directamente contra los asdingos de la Bética sufriendo una terrible derrota. Y mientras los suevos de rositas en su rincón. Con el paso a África de los vándalos los suevos quedarían como el único pueblo bárbaro presente en la península (y debido a la derrota de Castino probablemente como la única fuerza militar de consideración en la diócesis). Realmente tuvieron mucha suerte... pero la suerte también cuenta en la historia.

EDITO:
El texto de Hidacio:
XXV. Inter Gundericum Vandalorum, et Hermericum Suevorum reges certamine orto, Suevi in Nervasi montibus obsidentur a Wandalis.

XXVI. (Olymp. CCC.) Wandali Suevorum obsidione dimissa, instante Asterio Hispaniarum comite, sub vicario Maurocello, aliquantis Bracarae in exitu suo occisis, relicta Gallaecia ad Baeticam transierunt.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por APV »

Noviscum Deus escribió:En el 421 el ejército imperial, esta vez al mando del propio Magister Militum Castino (y por lo tanto muy reforzado con fuerzas de fuera de Hispania) se dirige directamente contra los asdingos de la Bética sufriendo una terrible derrota.
En realidad Bonifacio y sus auxiliares visigodos se marcharon antes de intervenir en la batalla, a la que se oponían.
Antigono Monoftalmos escribió:Esos 80000 incluyen a los no combatientes supongo
Esos 80.000 eran vándalos y aladonos, además de romanos que se unieron a ellos por motivos económicos o políticos (partidarios de alguno de los usurpadores).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Noviscum Deus »

Noviscum Deus escribió:Yo para el tema de el incidente de los Montes Gerbasios tengo mi propia teoría (discutible):
Obviamente quise decir Montes Nerbasios %*}
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Longinio Laeto »

Sin lugar a dudas, lo de los Nerbasos puede dar pie a multitud de teorías.
Yo creo que no hay que perder de vista el aspecto territorial. Con los suevos y los asdingos, la incorporación de los alanos equivalía a un "éramos pocos y parió la abuela" :roll: Demasiados para tan poco espacio, tan pocas tierras y tan pocos tributos. En ese sentido, que los asdingos-alanos y los suevos acabaran a tortas era cuestión de tiempo. Roma se limitaría a echar mano del divide y vencerás, creo yo. Uno de los bandos sería destruido. Y el otro quedaría debilitado.

¿Por qué los romanos pasaron de los suevos? Vamos a establecer hipótesis:
1- La propia evolución política: Roma tenía otras zonas de las que ocuparse. Gallaecia era una zona periférica. (me acuerdo de los musulmanes y su desprecio hacia el puñado de "burros salvajes" de Pelayo) Tal vez pensaron en un "lo solucionaremos más adelante". Un más adelante que nunca llegó por el devenir de los acontecimientos.
2- El trabajo de contener a los suevos fue dejado en manos de los visigodos, quienes tenían su propia agenda.
3- No olvidemos que la supuesta alianza entre suevos y romanos, que algunos ven en lo de los Nerbasos, es un refuerzo para los defensores de la existencia de un foedus Roma-suevos (mayoritariamente rechazado por los expertos, aunque con partidarios)

No son puntos mutuamente excluyentes, desde luego, sino complementarios.
Desde luego, teniendo en cuenta las campañas llevadas a cabo por los suevos en la primera mitad del s. V, apoderándose o saqueando Lusitania, Bética y parte de la Cartaginense... dejarlos de lado fue un error morrocotudo. Pero -insisto en el punto- serán los visigodos los que les paren los pies.

Resumiendo, voy a establecer otro posible escenario.
1- Los visigodos derrotan a los alanos. Se ponen bajo el amparo de los suevos.
2- La presión numérica en Gallaecia supone la ruptura de hostilidades entre suevos por un lado y vándalos y alanos por el otro.
3- Los suevos llevan las de perder. Son cercados en la comarca de los Montes Nerbasos.
4- Los vándalos quedan en buena medida fijados al terreno por culpa del "asedio". No sabemos cómo evolucionan romanos y foederati visigodos, pero es evidente que no se quedaron con los brazos cruzados.
5- Sin poder poner fin a la cuestión sueva, y con los enemigos imperiales rondado, los vándalos y alanos deciden retirarse a una zona alejada y que valga la pena. La Bética es la elegida:
a) Fácil acceso (bajando por lo que llamamos Vía de la Plata)
b) Rica y fértil (trigo, ciudades ricas susceptibles de pagar tributos)
c) Lejos de las bases enemigas: la Aquitania visigoda y el despliegue romano citado en la Notitia (centrado en Gallaecia y Tarraconense)
d) En el peor de los casos, pueden cruzar el estrecho y pasar a África, donde tampoco falta el trigo, ni las ciudades ricas.
6- Durante la retirada, los romanos de Asterio les infligen severas bajas. Un aspecto interesante que es difícil de calibrar es hasta qué punto los alanos -descabezados, y con ciertas diferencias culturales y sociales con los vándalos- se convirtieron en un lastre.
Puestos a imaginar: ¿fueron los alanos responsables de la retirada de la Gallaecia? Bocas que alimentar, y con poca o nula experiencia de combate en terrenos quebradizos. Me imagino a unos hijos de las estepas teniendo que asumir que hay zonas donde las arrolladoras cargas de caballería son inviables.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Noviscum Deus »

EL COMES CENSORIO, EL HOMBRE DE AECIO EN HISPANIA:

Tras el aniquilamiento del ejército comitatense de Castino por los vándalos en el año 422 en la Bética no queda en Hispania ninguna fuerza militar romana digna de mención. Se podía recurrir a los foederati visigodos pero la relación con estos no siempre era cordial e incluso, en tiempos de Aecio, se llegó a la guerra abierta con ellos.

En el 429 los vándalos pasan a África dejando a los suevos como única fuerza militar en Hispania. Pese a eso los suevos durante años permanecerán en su rincón gallego sin molestar a nadie excepto a los propios galaicos. Solo se hizo una intentona de saquear Lusitania mientras los vándalos estaban en plena operación "cruce del Estrecho", tal vez para aprovecharse del vacío de poder. Pero la reacción de Genserico provocó la rápida retirada de los suevos durante la que su comandante Heremigario pereció ahogado en el Guadiana "como castigo por haber saqueado Emérita y profanado el santuario de Santa Eulalia". Después de esto parece que a los suevos se les quitaron las ganas de más aventuras y permanecieron tranquilos en Gallaecia durante casi 10 años.

Naturalmente los provinciales galaicos no podían estar contentos con la situación ya que quedaban como únicos perceptores de las atenciones de los suevos. Por ello en el 431 decidieron enviar una embajada a pedir ayuda. Es significativo que no se dirigieran a Rávena sino que pidieran ayuda directamente al magister militum Aecio en Galia: era evidente para todos que si alguien tenía que enviar un ejército a Hispania no iba a ser el emperador. Nuestro cronista el obispo Hidacio participó en la embajada.

Pero Aecio ya tenía bastantes problemas como para preocuparse de un grupo menor de bárbaros que molestaban a los habitantes del Finis Terrae. Lo único que lograron fue que enviara como legado ante los suevos a un comes llamado Censorio que acompañaría a Hidacio de vuelta a Gallaecia.

Las referencias a este personaje son muy escasas, pero parece que su papel tuvo una cierta importancia. En esta primera embajada (año 432) Censorio actúa como intermediario entre el rey suevo Hermerico y los galaicos, representados por sus obispos. Se firma la paz no sabemos en que términos, pero muy probablemente los suevos se comprometerían a no saquear las posesiones de los galaicos a cambio de recibir unos tributos que les permitieran subsistir. Se lograba la paz pero se aceptaba tácitamente la presencia de los bárbaros en la provincia. Tras sus gestiones diplomáticas Censorio regresa "ad palatium".

La paz lograda tuvo una duración limitada pues pronto encontramos a los suevos luchando contra "una parte del pueblo galaico". En el 437 Censorio regresa a Gallaecia, esta vez acompañado por otro comes llamado Fretimundo (del que no volvemos a saber nada). De nuevo parece que las gestiones de Censorio dan fruto y en el 438 se confirma el acuerdo de paz entre suevos y galaicos.

Pero esa nueva concordia marcará el pistoletazo de salida de la gran expansión de los suevos. Ahora las riendas del pueblo suevo las lleva el joven Requila, asociado al trono por el viejo y enfermo Hermerico. Requila es mucho más ambicioso que su padre y en el mismo año en que se firma la paz con los galaicos (con la retaguardia asegurada) los suevos lanzan un ataque relámpago hacia el sur siguiendo la Ruta de la Plata. Un ejército romano (¿una especie de milicia local?) al mando de un tal dux Andevoto es arrollado junto al río Genil. Emérita cae en el 439, Hispalis en el 441 y pronto la Lusitania, la Bética y la Cartaginensis estarán en manos de los suevos.

Esa ofensiva sueva debió ser una sorpresa para todos, incluido el comes Censorio. Puede ser que el legado intentara encabezar algún tipo de resistencia ya que Hidacio nos menciona que se rinde a los suevos en Mértola en el año 440. Quien conozca la localidad de Mértola (a orillas del Guadiana, en Portugal) sabrá que es un punto especialmente fuerte, un triángulo rocoso rodeado por agua por dos de sus lados. Un lugar perfecto para una resistencia prolongada... pero condenado a rendirse a la larga si no llega ningún ejército de socorro para levantar el asedio. Y Censorio debía saber mejor que nadie que habían pocas posibilidades de que llegara alguna ayuda. El legado imperial es hecho prisionero por los suevos. Si Requila tuvo en algún momento temor y respeto al poder de Roma o a Aecio, ya no lo tenía.

La última noticia que tenemos de Censorio es un lacónico apunte en el Cronicón de Hidacio que señala que es asesinado en Hispalis en el año 448 por un tal Agiulfo. Ese es un nombre godo, pero no sabemos las razones por las que ese hombre actuó así ni si cumplía ordenes de alguien.

Referencias al comes Censorio en el Cronicón de Hidacio:
VII. Rursum Suevi initam cum Gallaecis pacem libata sibi occasione conturbant. Ob quorum depraedationem Idatius episcopus ad Aetium ducem qui expeditionem agebat in Galliis, suscipit legationem.

VIII. (Olymp. CCCIII.) Superatis per Aetium in certamine Francis et in pace susceptis, Censorius comes legatus mittitur ad Suevos, supra dicto secum Idatio redeunte

IX. (Eus. MMCCCCL.) Regresso Censorio ad palatium, Hermericus pacem cum Gallaecis quos praedabatur assidue, sub interventu episcopali datis sibi reformat obsidibus.

XIII. Rursus Censorius et Fretimundus legati mittuntur ad Suevos.

XIV. Suevi cum parte plebis Gallaeciae cui adversabantur, pacis jura confirmant.

XVI. Censorius comes qui legatus missus fuerat ad Suevos, residens Mirtyli [Martyli], obsessus a Rechila in pace se tradidit.

XXIV. Per Agiulfum Hispali Censorius jugulatur.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Roderico »

Reclamar el dragon o coca y el basilisco rampante como simbolos gallegos seria como si los palestinos reclamasen la Estrella de David como simbolo nacional palestino.

Esos son los simbolos de sus ocupantes!. Los suevos constituyeron un reino en el territorio galaico... pero por encima de la voluntad de los galaicos!. De hecho lucharon encarnizadamente contra los gallaecios e hispanoromanos de Gallaecia por dominar el territorio y sus voluntades. ¿Como puede ser entonces esos simbolos de los gallegos?. Mas bien el de sus odiados ocupantes.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Sirili »

Roderico escribió:Reclamar el dragon o coca y el basilisco rampante como simbolos gallegos seria como si los palestinos reclamasen la Estrella de David como simbolo nacional palestino.

Esos son los simbolos de sus ocupantes!. Los suevos constituyeron un reino en el territorio galaico... pero por encima de la voluntad de los galaicos!. De hecho lucharon encarnizadamente contra los gallaecios e hispanoromanos de Gallaecia por dominar el territorio y sus voluntades. ¿Como puede ser entonces esos simbolos de los gallegos?. Mas bien el de sus odiados ocupantes.
Saludos, Roderico. Como hijo de gallego, y ligado a aquella tierra (donde he vivido muy largas temporadas), la verdad es que no parece que a estas altura se pueda considerar a los suevos como "ocupantes". Como las demás regiones de España (y muchas de Europa), Galicia es resultado de varios aportes de población que en muchos casos ocurrieron bajo la forma de invasiones. Pero la invasión sueva no lo fué más que la romana, ni ésta que la céltica anterior; después también vinieron los visigodos. Si te pones a reconsiderar, hace más de 1000 años que los suevos están en Galicia, así que ya no son precisamente extraños: lo que de ellos pueda quedar, en forma de genes, recuerdos, tradiciones y demás, está totalmente integrado en la gente y la cultura que llamamos gallega. Su simbología es ya tan gallega como el arpa de Breogán.

Pero por supusto esa es mi opinión, y cualquier forista es muy libre de exponer y mantener la suya. Así que yo cuento la mía, y aprovecho para saludarte y darte mi bienvenida a este estupendo foro. :dpm:
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Roderico »

Sirili escribió:Saludos, Roderico. Como hijo de gallego, y ligado a aquella tierra (donde he vivido muy largas temporadas), la verdad es que no parece que a estas altura se pueda considerar a los suevos como "ocupantes". Como las demás regiones de España (y muchas de Europa), Galicia es resultado de varios aportes de población que en muchos casos ocurrieron bajo la forma de invasiones. Pero la invasión sueva no lo fué más que la romana, ni ésta que la céltica anterior; después también vinieron los visigodos. Si te pones a reconsiderar, hace más de 1000 años que los suevos están en Galicia, así que ya no son precisamente extraños: lo que de ellos pueda quedar, en forma de genes, recuerdos, tradiciones y demás, está totalmente integrado en la gente y la cultura que llamamos gallega. Su simbología es ya tan gallega como el arpa de Breogán.

Pero por supusto esa es mi opinión, y cualquier forista es muy libre de exponer y mantener la suya. Así que yo cuento la mía, y aprovecho para saludarte y darte mi bienvenida a este estupendo foro. :dpm:
Saludos, Sirili. Gracias por tu bienvenida.
Si bien los suevos son parte de esos aportes humanos, no lo ha sido asi recompensada en nuestra iconografia sus emblemas. En la bandera gallega no veo relacion alguna con Roma, ningun emblema imperial se muestra en ella, tampoco árabe, si alguna vez por alli estuvieron, cosa que dudo muchisimo, claro que estos apenas si se asentarian. Tampoco hay emblema o signo visigodo en su bandera o iconografia galaica popular o institucional usual. Y eso que dejaron iglesias, tumbas, edificaciones... Idiomaticamente tampoco sabria decirte si los suevos llegaron a dejar algun palabro en el gallego... En fin, que me parece un exceso de modernidad incluir esos emblemas en la bandera o iconos galaicos. Sencillamente su poblacion, escasisima, por otra parte, se absorvió en la hgaliacoportuguesa y aqui paz y despues gloria. Su reino, que no era gallego si no EN-SOBRE Gallaecia, expiró, creo que con el contento y alivio de los propios gallaecios.

Las fiestas que se celebran en Galicia con monstruos o Coca, como la Redondela -cuyo parecido con el dragin suevo es asombroso-, o las alusiones a un qoqa, qoqra -tal vez cocodrilo-, dicho en antiguo, seguramente aluden a victorias y miedos hacia esos enojosos invasores y aristocracia dirigente, abusadora e incomoda para el elemento nativo, asi como para los hispanoromanos asentados por alli.

Lo dicho: sus emblemas llenarian de enojo a los gallaecios de pro si supieran que ahora sus descendientes, por ignorar su origen y oprobio derivado, lo usasen como iconos propios.

Kallaekia lo impida!.

con mis mejores saludos... :lol:
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Sirili »

Hola, Roderico. Estoy de acuerdo contigo en que no es lógico incluir iconografía sueva en una bandera en la que no se incluyan los signos de Roma o los célticos. No es facil determinar el peso de los suevos en la Galicia actual (pocos datos, en verdad), pero desde luego no supera al de romanos o celtas.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Roderico escribió:En la bandera gallega no veo relacion alguna con Roma, ningun emblema imperial se muestra en ella, tampoco árabe, si alguna vez por alli estuvieron, cosa que dudo muchisimo, claro que estos apenas si se asentarian. Tampoco hay emblema o signo visigodo en su bandera o iconografia galaica
Varias cosas:
1º) Si hubo musulmanes asentados en Galicia, concretamente bereberes, sin embargo la mayoría fueron exterminados por las campañas de Alfonso I, y la hambruna del siglo VIII en Hispania, y la guerra entre árabes y bereberes en esa época por el dominio del territorio conquistado...de hecho las bajas musulmanas fueron tantas que pensaron abandonar la Península.
2º) No, no hay emblemas suevos, godos o romanos en la bandera gallega...pero podría haberlos; piensa en la bandera de Asturias que imita al estandarte constantiniano...por mucho que algunos piensen todavía que es la cruz de Pelayo y que esa bandera se la inventó él.
Sirili escribió:desde luego no supera al de romanos o celtas.
3º) No sabemos si hubo celtas o no en Galicia, sólo sabemos que los galaicos, astures, vacceos, vetones y lusitanos tenían en común costumbres, lengua y religión; y su idioma era indoeuropeo...pero tenían pocas características celtas; así que de momento el término más adecuado para los habitantes prerromanos de Galicia es el de galaicos.
Roderico escribió:miedos hacia esos enojosos invasores y aristocracia dirigente, abusadora e incomoda para el elemento nativo, asi como para los hispanoromanos asentados por alli.
Hombre, abusar también lo hacían los romanos; y supongo que la nobleza nativa no se quedaría atrás; así que el mero hecho de abusar no convertía a los suevos en indeseables.
Sirili escribió:Saludos, Roderico
Y antes de que se me olvide, bienvenido al foro :D
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Roderico »

Antigono Monoftalmos escribió:
Asurnasirpal escribió:Tratándose de germanos no me parece tan llamativo,se limitaban a seguir a su rey,convirtiéndose a lo que tocase ,es una pena que no fuesen tan disciplinados en las cuestiones sucesorias.
Bueno, parecidos a los romanos, cambiaban de religión según la que tuviesen sus emperadores...y tampoco los romanos eran disciplinados en cuestiones sucesorias.
Saludos tambien aqui.

Nos han enseñado, de chavales, y de adolescentes, que los godos cambiaban de religion segun sus jefes cambiasen. Jamas hemos dudado de ello. Lo decian nuestros maestros!. Los maestros no se equivocan!:

Pensemos en eso un instante. Tu efe cambia de religión… y tu cambias con el?. No es como cambiar de ropa o cambiar de estilo de vida: Es cambiar algo esencial en tu vida, y más si eres cristiano. Tu salvacion eterna depende de ello. ¿De verdad cree que por mera fidelidad a su jefe esas personas iban a cambiar de religión y de creencias, en una epoca en la que su salvacion eterna, su SALVACION ETERNA; INFERNO o PARAISO!, dependia de ello?. Ninguna persona hace eso sin sufrir una tremenda convulsion personal. Ningun pueblo judeocristiano (religión de dios personal y mesianica), hace eso. Es de las cosas que peor se llevan. El que diga que asi fue... esconde algo o desconoce algo. En realidad fue precisamente esa cuestion una de las circunstancias del fracaso godo en Hispania...

Ademas esa version es cuanto menos sospechosa de no responder a la realidad. Las fuentes son extremadamente difusas en cuanto su fiabilidad. Lo hicieron, algunos de sus reyes y lideres por que convenia a su politica de control del nuevo territorio. Roma habia legalizado el cristianismo y en Nicea el catolicismo se constituyo como la religion del Estado. Constantino aplico la regla de unificar religión y poder en un sistema de mutua colaboración y entendimiento: la religion bendecia al poder y este lo protegia y ejecutaba su brazo armado contra sus enemigos.

Asi pues a los godos, los germanos mas romanizados y civilizados del imperio, mera guardia civil romana, son dirigidos o derivados a Hispania para controlar el cotarro frente a los destrozos e indisciplina de los otros germanos. El Imperio Romano, o los godos y clero catolico, necesitaban unificar la fe del imperio, controlarlo. El poder necesitaba de la Iglesia para ello, la Iglesia, en su mision catolificadora necesitaba el poder de Roma o de los godos, sus representantes. Pero el pueblo español no era catolico. Era cristiano, si, pero no catolico. Era mayoritariamente arriano, priscilianista, judio, gnosticos… No habia problemas entre ellos, se llevaban bien, pues todos eran unitaristas, creian en un solo dios verdadero y las leves diferencias de criterio: si Cristo era o no divino y otras sutilezas, no era suficiente para provocar enfrentamientos. No pocas veces compartieron templos. El catolicismo era pues minoritario en la Hispania aquella. Y el plan era que habia que enderezarlos al catolicismo. Empezando por ellos (los godos), mismos. Por eso algunos reyes godos renegaron de su fe arriana y se declararon catolicos, y alguno hasta exigió esa misma conversion a su poblacion propia y a los hispanoromanos por via decreto ley.

Fué un desastre!.

Se quedo en el papel y en las intenciones, Aquello no podia funcionar bien. Y no funcionó, claro está. Las guerras civiles y religiosas destrozaron Iberia por siglos. Muchas guerras se difrazaron de dinasticas y ambiciones personales pero escondian ese problema de fondo.

Muchas cosas que no se entienden de aquellos tiempos toman nueva luz sabiendo que Hispania no era catolica, que era "hereje", unitarista, anticatolica o antipoliteista, o “la religión de Roma”, como decian ellos. El mismo cacao que habia sucedido en oriente, en Bizancio, en la Media Luna, anteriormente. Una guerra de algunos godos renegados del arrianismo, en colaboracion con la Iglesia catolica contra los godos fieles a Arrio y a Prisciliano, unitaristas, y contra una gran parte de la poblacion hispanoromana arriana, unitarista (judios, arrianos, priscilianistas, gnosticos... (a partir de ahora, por razones obvias les llamaré: unitaristas: un solo dios, en contraposicion al catlicismo: un dios, tres personas, trinitarios (politeismo).




Esto se pone bueno!. Es un tema realmente apasionante y sorprendente. Espero que aprendamos mucho mutuamente.
veces, por tiempo y por la bastedad de los asuntos, tiendo a simplificar y hacer groseros resumenes, lo que a veces pude parecer contradictorio. Si necesita ampliar o aclarar algun tema o detalle pidanmelo, pero tengan paciencia, claro... no doy abasto!.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Roderico »

Vaya, lástima. Debo decirles adios... :-e

Mi gozo en un poco.

Tal vez coincidamos en cualquier otro sitio.

Mis mejores saludos!. :dpm:
Última edición por Roderico el 27 Abr 2010, editado 1 vez en total.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por CASYD »

Adiós.

Un saludo.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Roderico escribió:Pero el pueblo español no era catolico. Era cristiano, si, pero no catolico. Era mayoritariamente arriano, priscilianista, judio, gnosticos…
Siento tener que disentir, pero eso no es lo que dicen todos los historiadores del período; esta demostrado que la mayoría de la población del Imperio Romano de la época era niceana (es decir católica), había minorías como los nestorianos o los jacobitas pero tras el Concilio de Nicea, la fe niceana se propaga con gran rapidez debido al apoyo del Estado que la concibe como una cuestión de política interna; los arrianos se hacen fuertes entre los germanos y una de las razones de tensión entre hispanorromanos y godos es la religión, entre una mayoría católica y una minoría (los godos) arriana, que se resuelve dando Recaredo un golpe de timón y adoptando la religión mayoritaria.
Los priscilianos no tienen nada que ver con los arrianos, creían en el dogma trinitario, lo que pasa es que estaban en contra de la organización en obispados urbanos de la Iglesia Católica, ellos pretendían una estructura monástica al estilo de los anacoretas egipcios, y criticaban a los obispos urbanos por corromperse en las civitas romanas, que deberían abandonarse por un estilo de vida más ruralizante.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Leo »

Una consulta: ¿los suevos dejaron restos arqueológicos que permitan determianr como era su cultura material? Y como se diferenciaban de los otros pueblos germanos, ¿por su lengua, sus costumbres..?

Graciasss

:dpm: :dpm: :dpm:

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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Leo escribió:Una consulta: ¿los suevos dejaron restos arqueológicos que permitan determianr como era su cultura material? Y como se diferenciaban de los otros pueblos germanos, ¿por su lengua, sus costumbres..?

Graciasss

:dpm: :dpm: :dpm:

Leo
Pues, los suevos y los godos eran germanos, pero ambos hablaban dialectos diferentes del germano, los suevos hablaban el dialecto occidental, mientras que los godos hablaban en el dialecto oriental; sin embargo los visigodos estaban ya muy romanizados cuando llegaron a Hispania y probablemente hablaban una mezcla latino-germánica.
Respecto a los restos no te se decir, en orfebrería los germanos destacaban por sus piezas pero en arquitectura, sus iglesias y construcciones no dejaban de inspirarse en modelos tardorromanos, así que se parecían mucho a las del Bajo Imperio.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Longinio Laeto »

Saludos a todos...
Problemillas de salud me han mantenido alejado de este foro durante más tiempo del deseado. Retomo mi participación en el mismo, espero que con la misma asiduidad de antes.
Aunque sea con un poco de retraso, me gustaría aportar algo más a lo comentado en respuesta a Leo:
-Sobre la lengua: en Galicia hay miles de topónimos de origen germánico atribuidos a los suevos. Se considera que tiene ese origen toda la toponimia que termina en -mil, -iz, -onde, -ande, -ende...
-Sobre la arqueología: por desgracia, los restos son escasísimos. Si de los visigodos no es que haya quedado demasiado, los suevos nos han dejado menos todavía. Tenemos monedas, alguna joya y objetos de uso cotidiano y, sobre todo, elementos de piedra vinculados a iglesias (lápidas, inscripciones, tumbas, relieves) En todo caso, en los elementos citados se ve la influencia romana tardía e incluso bizantina. Algo que, de todas maneras, es común a la mayoría de los reinos germanos de Occidente en los siglos V y VI.
Flammarum misit dives Callaecia pubem, barbara nunc patriis ululantem carmina linguis. Nunc, pedis alterno percussa verbere terra, ad numerum resonas gaudentem plaudere caetras. Haec requies ludusque viris, ea sacra voluptas (Silio Italico, Púnica, III, 345)
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Longinio Laeto escribió:Tenemos monedas, alguna joya y objetos de uso cotidiano y, sobre todo, elementos de piedra vinculados a iglesias (lápidas, inscripciones, tumbas, relieves) En todo caso, en los elementos citados se ve la influencia romana tardía e incluso bizantina. Algo que, de todas maneras, es común a la mayoría de los reinos germanos de Occidente en los siglos V y VI.
La arquitectura tardorromana se mantendrá incluso en la Alta Edad Media, hay una web muy chula donde se reconstruyen por ordenador las construcciones del Reino de Asturias (http://www.mirabiliaovetensia.com/), y si os fijais bien las iglesias tanto en el interior como en el exterior son muy similares a las de Bizancio (http://www.mirabiliaovetensia.com/Glosario.html y http://www.mirabiliaovetensia.com/TablaContenidos.html); lo cual demuestra que la influencia romana en arquitectura fue profunda en las construcciones medievales, lo cual es normal ya que los germanos carecían de tradición constructora.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Urogallo »

Longinio Laeto escribió:Saludos a todos...
Problemillas de salud me han mantenido alejado de este foro durante más tiempo del deseado. .

Esperemos que no sea nada Longinio.
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Poliorcetos »

Saludos. Como estudioso aficionado de la poliorcética y más concretamente en León, he reparado en este tema donde se plantea la ocupación de Legio por los suevos. Curiosamente también se cita a la LEIO IACOTA MUNITA. Tradicionalmente se piensa en la ocupación violenta por parte de los suevos de dicha ciudad basándose en un texto de un fraile del Convento de San Clauido (León) narrando la historia del cenobio en el siglo XVII.
http://www.saber.es/web/biblioteca/libr ... laudio.pdf
Este hombre cuenta que los benedictinos se establecieron entorno al año 540 tomando como base una antigua iglesia (dice del año 160) extramuros. En el 554 dice que el Abad "fue azotado en un concilio de ministros arrianos por mandado de Riciliano ¿¿¿??? rey de los suevos de Galicia y de León y hallándose constante en confesar la ygualdad de las divinas personas, fue puesto con cadenas dentro del monasterio en una cárcel obscura" Al día siguiente fue degollado a la puerta de su iglesia. Unos monjes dice que se van a Rivadavia a fundar el monasterio de San Clodio y el resto (el prior y 12 monjes) son también asesinados 3 días más tarde.
Se interpreta como que entraron los suevos a sangre y fuego en la ciudad y mataron a los cristianos, lo típico. Pero vemos que dice "en un concilio" y no que entraron violentamente, como si dice de Almanzor más adelante. Y como ni se conocen concilios arrianos en Legio, ni siquiera iglesias arrianas, tuvieron que ser los propios frailes (algo que no podrían dejar escrito, obviamente) Que ponga la fecha del 540 para la fundación da a entender que por esos años había facilidades para el establecimiento, algo que se daba más con los suevos. El que se diera una arianización puede deberse a la presencia por esas fechas (554) de un contingente militar grande (los soldados y el rey si eran arrianos por ser la casta) y tampoco tendría sentido que fueran los estamentos oficiales los que cometieron el crimen pues una parte se marcha a Galicia a fundar otro monasterio, precisamente al núcleo duro (que era muy permisivo) Del rey Riciliano no he encontrado absolutamente nada, un misterio.
Con esta lectura: Podían estar los suevos tranquilamente en Legio desde al menos el 540, que había muchos arrianos (tropas suevas puras); que acuñan moneda en una ceca de la capital y que en 560 (año de la conversión oficial) se refunda el monasterio, puede interpretarse que Legio estuvo ocupada unos cuantos años. Veremos qué hacían ahí
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Poliorcetos »

En tiempos del rey suevo Miro, en el 572 se citan ataques a una zona no localizada en el mapa y sobre la que no hay acuerdo si son cántabros o ástures. Sea como fuera, Legio es el punto más adecuado para concentrar las tropas en ataque o defensa contra ambos pueblos. Además la frontera con los tradicionales campos góticos corría muy cerca, también era óptima la ubicación para cubrir la parte más goda y apantallar Astúrica, verdadero centro civil y administrativo importante. La moneda sueva LEIO IACOTA MUNITA se supone acuñada en una ceca en León por Iacoto (el monedero) que curiosamente (agarráos los machos) también figura en monedas merovingias de esa época. Pero en 573-574 es contraatacado muy efectivamente por los visigodos en "el valle del duero" la Sabaria, etc. Como no hay noticias de más combates importantes, debo suponer que Legio fue evacuada o el ejército había partido tiempo atrás y no hubo combates dignos de mención. Conclusión, que Legio fue un importante centro militar suevo durante décadas y quién sabe qué legado pudieron dejar.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Suevos vs. Galaicorromanos

Mensaje por Lutzow »

Gracias por rescatar este antiguo hilo Poliorcetos, que no conocía y me ha resultado muy interesante... :dpm:

Por cierto, bienvenido a El Gran Capitán y te dejo un enlace al hilo de presentaciones por si deseas hacer lo propio: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... start=4590

Saludos.
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