Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Japa »

Veamos: no confundamos la Fe con la Historia. No existe ni una sóla prueba de la existencia histórica de los apóstoles, aunque al menos las de Pablo y Santiago parecen probables, y de la existencia de Jesús sólo hay una fuente histórica (Josefo) y fuentes tradicionales talmúdicas. Además el hecho de que se hable de doce apóstols hace pensar que ese número es simbólico, es decir, que fuera cual fuera el número de seguidores de Jesús, alguien decidió que debían ser doce (representando a las míticas doce tribus del judaísmo), igual que los reyes magos fueron tres para mantener el paralelismo con un mito bíblico.

En cualquier caso la fecha que se estima más probable para la composición de los evangelios oscila en torno al año cien, mucho después de la muerte de cualquier persona que hubiera podido conocer a Cristo. Es decir, los evangelistas no escribieron los evangelios, simplemente se les adjudicaron como forma de darles peso en un momento en que todavía no se había establecido una ortodoxia clara. Se reclamaba la autoridad de un apostol como forma de validar una doctrina. Precisamente en la primera fase de la consolidación de esa ortodoxia se desecharon varios evangelios al quedar en minoría y señalads como heréticos determinados grupos del cristianismo original, como fue el caso de los Gnósticos. Los evangelios apócrifos como el de María de Magdala, el de Tomás y el de Judas (presentado hace unos años por la National Geographic) vienen de esa primera purga y fueron eliminados del canon no porque contradijeran nada de la doctrina cristiana (que no lo hacen) sino porque os gnósticos fueron erradicados debido a planteamientos como el de que no era lícito bautizar a un niño ya que la fe sólo podía expresarse en la madurez y debía llegarse a ella mediante el razonamiento, no por imposiciones.

Sucede lo mismo con el Antiguo Testamento; su compilación tuvo lugar en varias fases, a partir del periodo del primer exilio en Babilonia, refundiendo tradiciones del judaísmo original y de la primera unificación del culto con una serie de elementos religiosos de Mesopotamia (como el mito del Génesis, cuya versión conocida más antigua es sumeria) y su validez como documento histórico es mínima, a excepción de los elementos más modernos como el libro de los macabeos.


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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Japa »

Si mezclamos fe, historia y nacionalismo el resultado es incluso peor: un creyente polaco considerará como un dogma inapelable que la Virgen de Czestokowa es un reatrato realizado por uno de los apóstoles a la madre de Cristo antes de que ésta ascendiera a los cielos, sobre una tabla especialmente pulida por San José en su taller de carpintería. La realidad es que el retablo es claramente de estilo bizantino, posterior al año 1000 en cuanto al formato y compsocición, y no es posible seguirle la pista más atrás del siglo XII, pero como se te ocurra comentar algo así en la ciudad de Czestokowa te arriesgas a morir apedreado por una multitud.

EL caso israelí es aún peor: una determinada corriente pseudohistoricista trata de demostrar que el asentamiento judío en palestina es muy anterior al siglo X AC y para ello no dudan en interpretar cualquier fragmento arqueológico como una prueba irrefutable, sólida como el altar de Pérgamo. La última vez fue un fragmento de cerámica (un ostrakos) con una letras sueltas que fueron interpretada como un fragmento de normas bíblico, cuando apenas era posible leer más allá de un par de palabras, y con dificultad.

En España no podemos tirar la primera piedra, como demuestra el ridículo hecho por la consejería de cultura del País Vasco al tragarse con cebo, anzuelo, sedal y caña dos estafas arqueológicas, una de tipo prehistórico (pinturas rupestres más alsas que un eur con la cara de Franco) y otra histórico-nacionalista (un supuesto fragmento de cerámica con letras vascas, tan de pegolete como la cueva rupestre)
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Satur »

Más allá de lo que dices, Japa, hay que tener en cuenta cómo esa mezcla de fe, historia y nacionalismo ha influido en la historia. Pasa lo mismo con la astrología, por mucho que podamos llevarnos las manos a la cabeza ante la idea de que las estrellas marcan el destino, debemos tener en cuenta cómo la astrología muchas veces a llevado a hacer cosas que hubiesen sido distintas de no haber mediado ese factor.

Si aún hoy nos influye la religión, la astrología, los adivinos,... ¿qué no sería en épocas donde aún tenían más influencia?
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Japa »

La astrología en realidad nunca ha tenido mucha influencia, por no decir casininguna. Ni siquiera los romanos, que eran el pueblo más supersticioso de la tierra, dejaron de aplicar el sentido común en su política. Aunque a veces cedían a la tentación del esoterismo (consultas a los libros sibílicos, por ejemplo) su curso de acción se guiaba por lo práctico.

La religión en la antiGúedad tampoco influyó en exceso porque no había demasiado fanatismo, fuera de momentos ocasionales en situaciones de crisis (la condena a muerte de Sócrates, en un momento en que la sociedad ateniense estaba en plena tensión por un montón de causas ajenas a la religión) y la persecución romana contra el culto de Dionisos se debió también a una cuestión de orden social, ya que en cuanto cesó la persecución el culto se integró con total naturalidad dentro del universo religioso de Roma. No hay que olvidar que la religión pagana no tenía nada que ver con las religiones reveladas, y era más una cuestión de rituales que otra cosa. Incluso algo tan aparentemente religioso como la reforma de Akenaton tiene mucho más que ver con el exceso de poder que tenían los sacerdotes de Amon que con causas de fe.

El caso judío precisamente es único al haber adoptado su religión como base de su identidad como pueblo: ahí sí que la influencia religiosa fue decisiva. Y lo fue mucho más a partir de la expansión del cristianismo en occidente y el budismo en Extremo Oriente ( y posteriormente el islamismo); es entonces cuando la religión pasa a formar parte de los factores históricos de peso (un conflicto como las guerras religiosas delos siglos XVI y XVII hubieran sido impensables en el Imperio romano)

EL único caso en el que una religión pagana se cnvirtió en un factor decisivo fue el imperio azteca, y en realidad su religión caníbal respondía a cuestiones puramente terrenales (la inexistencia de animales domésticos como el cerdo o la vaca, que convirtió al humano en la única fuente de carne disponible en abundancia)
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por APV »

Bueno en Egipto hubo algunas guerras de religión aunque más bien por el poder, mezclando luego aspectos religiosos (nomos horitas y nomos sethitas).

Y el aspecto formalista romano permitió al patriciado usar trucos para anular leyes y demás por defectos augurales o por algún tecnicismo en ese sentido. Precisamente los romanos fueron imponiendo el derecho civil contra esas arbitraridades.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

TEMISTOCLES escribió:
Los evangelios no fueron escritos por los apóstoles.
¿Estás seguro? Yo en cambio te afirmo que de los cuatro evangelistas que se incluyen hoy en el Nuevo Testamento, Mateo y Juan sí que fueron apóstoles, y contemporáneos de Jesús. Los otros dos, Marcos y Lucas, fueron discípulos directos de Pedro y Pablo respectivamente. Siendo este último el único que no le llegó a conocer personalmente.

SALUDOS!!!
Incluso se cree que los cuatro evangelios toman referencias de una fuente original que sería una recopilación de los sermones de Jesús en vida :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Japa »

Es más, un texto tan afamado como el apocalipsis de San Juan es totalmente ajeno al cristianismo.

Por cierto que allá en los 80 muchos conspiranoicos (aunque el término no existía todavía) estaban convencidos de que los textos de quram tendrían la clave del cristianismo primitivo, ocultado durante milenios por la Iglesia Católica. Como suele pasar con estas cosas, las expectativas de esta gente se quedaron en nada, ya que se trataba de textos esenios sin ninguna vinculación con el cristianismo, por más que algunos se empeñaran en montar una historia para relacionarlos (Jesús sería el Maestro mencionado en los textos, o habría salido de Quram para difundir la buena nueva, o…). Por supuesto los textos tienen un enorme valor para el estudio de las religiones, pero no hay misteriosas y revolucionarias revelaciones en ellos y debo añadir que son una de las lecturas más áridas que he podido disfrutar desde que un verano me dio por tragarme El Capital.
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Japa escribió:Es más, un texto tan afamado como el apocalipsis de San Juan es totalmente ajeno al cristianismo.

Por cierto que allá en los 80 muchos conspiranoicos (aunque el término no existía todavía) estaban convencidos de que los textos de quram tendrían la clave del cristianismo primitivo, ocultado durante milenios por la Iglesia Católica. Como suele pasar con estas cosas, las expectativas de esta gente se quedaron en nada, ya que se trataba de textos esenios sin ninguna vinculación con el cristianismo, por más que algunos se empeñaran en montar una historia para relacionarlos (Jesús sería el Maestro mencionado en los textos, o habría salido de Quram para difundir la buena nueva, o…). Por supuesto los textos tienen un enorme valor para el estudio de las religiones, pero no hay misteriosas y revolucionarias revelaciones en ellos y debo añadir que son una de las lecturas más áridas que he podido disfrutar desde que un verano me dio por tragarme El Capital.
Cierto, el Apocalipsis es un texto que contiene influencias de la literatura profética judía, pero que encaja muy mal en el concepto cristiano teológico, claro que también se le han querido ver explicaciones en clave, pero no pasa de ser teorías elucubrantes.
Respecto a lo de Qumran era de esperar, pasó más recientemente con el "asombroso" descubrimiento del evangelio de Judas (un evangelio gnóstico) y con los textos no canónicos...que muchas veces repiten a los evangelios originales; mucho exhibicinionismo y poca chicha. Deben ser los monjes secretos del Opus que lo ocultan todo, Dan Brown dixit :-))
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Sir Nigel »

Japa escribió:EL único caso en el que una religión pagana se cnvirtió en un factor decisivo fue el imperio azteca, y en realidad su religión caníbal respondía a cuestiones puramente terrenales (la inexistencia de animales domésticos como el cerdo o la vaca, que convirtió al humano en la única fuente de carne disponible en abundancia)
En Religión e Imperio Geoffrey W. Conrad desmonta estas teorías, y ataca con saña el materialismo cultural de Marvin Harris. Con argumentos muy sólidos, creo yo. Aunque no lo hace para quitarle protagonismo a la religión, sino para encuadrarla en el marco que le corresponde. Harris retrataba la religión (y cualquier hecho cultural, ya puestos), como una respuesta a necesidades o problemas materiales (como no comer cerdo por culpa de la triquinosis, o comer carne humana porque no hay vacas). Son argumentos muy cogidos con pinzas y que intentan usar cualquier indicio, por mínimo o ambiguo que sea, para reforzarse.

El materialismo cultural se hizo muy popular con los libros de Harris porque ofrecían al público teorías muy fáciles de asimilar y "de sentido común", como que los aztecas comían carne humana porque necesitaban proteínas. Lamentablemente no explica porqué no criaban más pollos o perros, de los que sí disponían, ni explica porqué sólo se comían ciertas partes de los cadáveres (corazon y muslos) y se desechaba todo lo demás, o porqué sólo una parte muy restringida de la población (las clases muy altas) participaban de las meriendas caníbales sin que al resto de la población pareciera afectarle la supuesta falta de proteínas. Harris ignora todas estas cuestiones y se ciñe al guión: "hacían falta proteínas". En realidad, los hechos culturales suelen ser bastante más complejos (e interesantes) de lo que intenta hacer creer ese señor.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Japa »

Conrad no ha desmontado las teorías de Harris, ha planteado una hipótesis alternativa, lo que siempre es útil, pero el materialismo cultural, aún acotado, sigue vigente, mucho más que teorías bastante más enrevesadas como el dualismo o las tendencias relativistas del posmodernismo. De hecho sigue siendo la única explicación viable para acontecimientos como el desmoronamiento de la culturas maya y Khmer. Sobre ésta última, por cierto, el conjunto de descubrimientos de los últimos 10 años ha abierto un montón de vías de estudio fascinantes.
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por TEMISTOCLES »

Japa escribió:Si mezclamos fe, historia y nacionalismo el resultado es incluso peor: un creyente polaco considerará como un dogma inapelable que la Virgen de Czestokowa es un reatrato realizado por uno de los apóstoles a la madre de Cristo antes de que ésta ascendiera a los cielos, sobre una tabla especialmente pulida por San José en su taller de carpintería. La realidad es que el retablo es claramente de estilo bizantino, posterior al año 1000 en cuanto al formato y compsocición, y no es posible seguirle la pista más atrás del siglo XII, pero como se te ocurra comentar algo así en la ciudad de Czestokowa te arriesgas a morir apedreado por una multitud.

EL caso israelí es aún peor: una determinada corriente pseudohistoricista trata de demostrar que el asentamiento judío en palestina es muy anterior al siglo X AC y para ello no dudan en interpretar cualquier fragmento arqueológico como una prueba irrefutable, sólida como el altar de Pérgamo. La última vez fue un fragmento de cerámica (un ostrakos) con una letras sueltas que fueron interpretada como un fragmento de normas bíblico, cuando apenas era posible leer más allá de un par de palabras, y con dificultad.

En España no podemos tirar la primera piedra, como demuestra el ridículo hecho por la consejería de cultura del País Vasco al tragarse con cebo, anzuelo, sedal y caña dos estafas arqueológicas, una de tipo prehistórico (pinturas rupestres más alsas que un eur con la cara de Franco) y otra histórico-nacionalista (un supuesto fragmento de cerámica con letras vascas, tan de pegolete como la cueva rupestre)


Todo intento de ordenar la realidad histórica no se libra de ser un tanto artificial, ya que cae en el riesgo de parecer sólo una herramienta que justifique nuestro análisis. Tampoco es inocente, porque tiende a identificar el contenido del concepto con la idea que lo designa, intentando que se convierta en cliché. (un ejemplo sería intentar asociar con la religión, términos tales, como nacionalismo, intransigencia, barbarismo, oscurantismo, etc. etc.) Como si fueran unas constantes de la misma y únicamente de ella

Esto es lo que desde mi punto de vista se ha hecho aquí: valerse de unos datos inconexos en el tiempo (obviando que toda situación genera su propia dinámica) para hacer propaganda de una Historia desde el “materialismo histórico”, y reducir la religión a una ideología.

También puede que sea verdad eso de que no hay Historia, sino sólo historiadores.
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por PaterFelix »

Japa, interesantes aportaciones.

Habría mucho qué decir sobre fuentes históricas sobre Jesús pero no podemos olvidar que es un personaje histórico (en su época) de escaso valor y de una tierra medio olvidada (si rastreamos la Biblia, el mismo Belén y alrededores sólo sale citado una vez en el Antiguo Testamento). Sin embargo hay suficientes apostaciones documentales sobre su existencia, su doctrina básica y el movimiento que inició.

No podemos decir que Pablo sea quien abre la Iglesia al mundo ya que son los mismo dirigentes judíos quienes deciden en Jersualén que los paganos no eran tan malos y que hasta recibían el Espíritu Santo. Vamos, que podían ser cristianos sin circundidarse (conclusión del llamado "Concilio de Jerusalén"). Además, el primer contacto con paganos no es de Pablo sino de Pedro y el mismo Pablo escribe cartas a comunidades paganas o de judíos viviendo fuera de Judea que no han sido fundadas por él (p.e. a los romanos)

El origen de los evangelios se ha retrasado con la últimas investigaciones y sigue en el aire un presunto fragmento del Evnagelio según san Marcos que sería escrito poco más de diez años después de la muerte del Maestro. Bien es verdad que hubo más escritos pero los que mejor reflejaron la persona de Cristo son los oficiales. Los mismos escritos joánicos, siempre mal mirados porque se decían que eran muy simbólicos y sospechosos de gnosticisimo, dan una serie de datos interesantes y que parecen sacados de testigos oculares. Bien es verdad que su visión responde a una teología más elevada y académica que los anteriores. Y se lee entre líneas que su testimonio es aceptado tardíamente y que hay tensiones entre parte de dos facciones: la de los que aceptaban a Cristo como hombre y la de quienes sólo le veían como espíritu que ha controlado desde dentro un cuerpo pero cuya revelación es de corte esotérico y destinado a muy pocos iniciados. (La lectura de las tres cartas de Juan son enjundiosas en este campo). El mismo Apocalipsis parece extraño entre los escritos neotestamentarios pero enlaza perfectamente con la literatura judía apocalíptica y profética.

Lo de los apócrifos ya es para charla de toda la tarde. Aún reconociendo notas comunes no todos tienen la misma validez respecto a los datos históricos. El de Tomás sí se está perfilando como muy interesante por su alto grado de "parecido" con los canónicos respecto de la doctrina y frases contenidas.

Buffff, de todas, interesante hilo y para cuánto nos da en cuanto a investigar y comentar. Sólo por un par de detallitos muy cercanos a nosotros: se dejaron ya atrás los tiempos en los cuales se pedía por la conversión de los "pérfidos judíos" y ahora merendamos declaraciones de amistad por parte de la Iglesia cada tres por cuatro; se ha visto cómo en el proceso contra el judío Jesús intervienen tanto las autoridades judías como romanas, así que nada de tesis defendiendo el deicidio del pueblo judío y lo malvados que son; se han hecho muchos esfuerzos, personales e institucionales, para un diálogo más o menos fluido con las autoridades religiosas judías por parte de las católicas.
"Cumpliendo fielmente todo cuanto hacemos en todo momento, esto es la sola y única manera de cumplir la voluntad de Dios."
"Nuestras acciones tildadas de indiferentes son importantes para Dios."

(San Juan María Vianney, santo cura de Ars)
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Recluta primerizo »

Estupendisimo articulo, muy iluminador, en internet me he topado con toda clase de antisemitas hijos de hitler a quienes les encanta culpar a los judios de todos los males habidos y por haber, desde el mestizaje a la inmigracion, los derechos lgtb, a la pornografia... que por alguna razon pasa a ser mala y por lo tanto tenemos que odiar a los judios por eso. Esto explica bastante bien el origen de eso, gracias.
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Recluta primerizo »

Hilo muy interesante, por eso lo bumpeo, por precaución.
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Bernardo Pascual »

harry_flashman escribió: 20 Feb 2011 Tras mucho estudiarlos se encuentra una incoherencia teológica: las profecías indican que el Mesías moriría para salvar y liberar a su pueblo. En ese sentido, sería difícil condenar y rechazar a los actores necesarios para que se cumpliera la voluntad de Dios y su hijo. Se explicó luego de mil maneras, atendiendo al libre albedrío y abstrusas explicaciones, pero nunca acabó de quedar claro. Sigue habiendo iglesias –y ojo, de las más antiguas, sectas coptas, etíopes y demás- que consideran santo a Judas el Sicario. Y algún hereje hubo que predicó que Jesús era el Hijo de Dios pero el Redentor era Judas. Pero se dejó en el aire.
¡Muy bueno! No conocía esta interpretación. Precisamente, leyendo a Fabio Josefo da la sensación de que el verdadero personaje histórico es Judas, el bandido, que Jesucristo, por el contrario, es una creación literaria en la que se mezclan muchos otros personajes de la época, entre ellos uno o varios Judas, un tal Simón o aquel mago egipcio que acampó en el Monte de los Olivos. El cristianismo sería entonces, y esto sí que ya lo había oído, la versión pacifista y universalista del movimiento, surgida tras la destrucción de Jerusalén. De ahí entonces ese odio a los judíos o rechazo a la rama dura.

Es un poco también como lo de Numancia. El origen del cristianismo, la que se acabaría convirtiendo en la religión oficial y definitiva del Imperio Romano, no deja de ser en cierto modo otro mito ambientado en un lugar exótico y en unos sucesos no menos casuales o fortuitos. Con o sin judíos el imperio romano en cualquier caso habría acabado siendo cristiano, y además en las mismas fechas. Aunque para ello, y tal vez aquí esté la paradoja, también hacía falta conquistar la ciudad que emitía los talentos más cotizados de todo el Mediterráneo. Es más, sólo se puede hablar de imperio mundial en el momento en que se cierra el Mediterráneo, es decir, tras la conquista de Palestina, más o menos en la misma fecha en que supuestamente nació Cristo. ¿Casualidad? No lo creo.

Quisiera plantear otra cuestión. ¿Por qué un reino pobre y pequeño, y aparentemente insignificante frente a los imperios que lo rodeaban, tuvo la primera religión monoteísta o, lo que es lo mismo, la primera religión estatal de la Historia? ¿Tiene Egipto algo que ver, o acaso su posición central en el mundo antiguo? Esto sí que no lo entiendo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Tchazzar »

Por hay había una teoría que los judíos se llevaron la religión monoteísta de Egipto... heredara de Akenatón. Los tribus de la zona era politeísta, los judíos con su reubicación eran los siervos o seguidores de esa religión que fueron expulsados a los limites del imperio.... como los británicos con sus extremista (América).

A partir de hay, se montan el mito de Moises.

En su origen, los judíos no serian tan extremista como en la época de Jesús. Por eso la helenización les fue convirtiendo, pero como todo golpe siempre hay un grupo que tiene que volverse más extremista para mantener la pureza.

PD: Lo de Judas es muy bueno, mira que se aprende cosas.
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Otra versión es que los judíos traen su monoteísmo de la Babilonia dominada por los persas, tras su retorno del exilio. Se le dan unas raíces mazdeístas al judaísmo, la tesis del atonismo como origen del monoteísmo la dio Robert Graves en su día.
Pero el problema es el de siempre, que vemos lo que queremos ver, y no lo que sucedía en su contexto histórico, y nosotros, como hombres del siglo XXI, no sabemos diferenciar lo que es monoteísmo (solo existe un Dios al que se da culto), de la monolatría (hay varios dioses pero se rinde culto a un Dios supremo y omnímodo) o del henoteísmo (hay varios dioses pero están gobernados por un Dios Omnipotente), y ya no entro en el panteísmo (todo es Dios). Y ahí están las dudas, ¿era el judaísmo un monoteísmo estricto desde el principio, o solo lo fue tras el regreso de Babilonia?, ¿lo era el mazdeísmo de entonces, o solo el mazdeísmo sasánida?, ¿y el atonismo, era un verdadero monoteísmo, o era monolatría?
Lo que descarto es que Jesús de Nazaret fuese un personaje inventado, las fuentes nos dan unos datos demasiado creíbles sobre la Palestina romana como para descartarlo, incluso las incongruencias en los propios relatos inciden en su verosimilitud, un relato perfecto y sin fisuras daría para sospechar más, la perfección siempre es síntoma de invención :~i
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Re: Las guerras judías y el origen del antijudaísmo

Mensaje por Bernardo Pascual »

Gustavo Bueno, la religión en la evolución humana.
https://youtu.be/c3skdo8dSqs
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