Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Sobre el Río Frigio, lo comentado anteriormente, no solo resultó una carnicería para el Imperio Occidental, peor aún es que se perdiesen los cuadros de mando que debían formar la base para la formación de nuevos reclutas, perdiéndose décadas de conocimientos y experiencia... Si este desastre se produce poco antes de que se inicien las primeras invasiones germanas el asunto se agrava mucho respecto a anteriores guerras civiles, por lo tanto es el militar el aspecto más importantes de la caída de Roma, con las Provincias resguardadas tras un Limes bien protegido todo tenía remedio, al perderse en poco tiempo territorios y su correspondiente carga impositiva que servía para mantener al Ejército, se entraba en un círculo vicioso cada vez más pequeño...

De vulcanología se´poco, pero explosiones gigantescas y capas de cenizas volcánicas las hay por buena parte del mundo, y Grecia no es una excepción, en una isla situada a 27 kilómetros de Santorini de puede encontrar una capa de ceniza de tres metros de espesor, por lo tanto por falta de material no es: https://es.wikipedia.org/wiki/Erupci%C3%B3n_minoica

Y volvemos a lo principal, ¿utilizaron los bárbaros esa fuente o la argamasa normal para construir algo provechoso? Apenas algún puente o pequeña ermita, ni siquiera fueron capaces de mantener las infraestructuras existentes, salvo en lugares puntuales y por un corto periodo de tiempo, por lo tanto la caída de Roma es el fin de la civilización en Europa Occidental, un retroceso de siglos en casi todos los campos...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Domper escribió: 12 Abr 2021La enorme capa de toba volcánica que cubre gran parte de Italia Incluyendo el subsuelo de Roma) es producto de una gigantesca erupción ocurrida en los campos Flégreos justo al norte de Nápoles. La erupción fue, como mínimo, el doble de potente de la minoica de Tera, y tuvo efectos globales (se ha postulado que fue la causa de la extinción de los neandertales).
De hecho, hace un par de años se emitió un documental sobre el tema titulado, precisamente, Apocalipsis Neandertal.
Lutzow escribió: 12 Abr 2021lo tanto la caída de Roma es el fin de la civilización en Europa Occidental, un retroceso de siglos en casi todos los campos...
Ni de lejos; para que hubiese desaparecido la civilización habría que haber retornado al paleolítico, que la gente volviera a vivir en cuevas, que retornase a la tecnología lítica y que olvidase toda forma de vida civilizada...como casi sucedió al final de la Edad del Bronce, y no fue así. Así que eso de fin de la civilización, es un pelín exagerado :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Ya, seguro que había mucha más "civilización" en el siglo VII que en el I... Siglos de retroceso, casi un milenio para empezar a recuperarnos.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 12 Abr 2021De vulcanología se´poco, pero explosiones gigantescas y capas de cenizas volcánicas las hay por buena parte del mundo, y Grecia no es una excepción, en una isla situada a 27 kilómetros de Santorini de puede encontrar una capa de ceniza de tres metros de espesor, por lo tanto por falta de material no es: https://es.wikipedia.org/wiki/Erupci%C3%B3n_minoica
La piedra volcánica de Santorín no tiene las características de la toba volcánica romana.
Y volvemos a lo principal, ¿utilizaron los bárbaros esa fuente o la argamasa normal para construir algo provechoso? Apenas algún puente o pequeña ermita, ni siquiera fueron capaces de mantener las infraestructuras existentes, salvo en lugares puntuales y por un corto periodo de tiempo, por lo tanto la caída de Roma es el fin de la civilización en Europa Occidental, un retroceso de siglos en casi todos los campos...
Téngase en cuenta que los romanos habían explotado las fuentes más accesibles de todo tipo de minerales. Aparte que se disponía de enormes canteras en ciudades que ya no se usaban.

Aun así, pretender decir que no hubo hundimiento, es una falsedad. Desapareció la unidad y disminuyó muchísimo la actividad cultural; es notorio que muchas obras clásicas se redescubrieron a través de fuentes árabes, señal que en Europa Occidental se habían perdido. Ahora bien, téngase en cuenta que si no se mantuvo ciertas infraestructuras, fue por desuso ¿Para que los acueductos cuando las ciudades estaban vacías? Las calzadas, lo mismo estaban pensadas para desplazar legiones por el Imperio, pero las nuevas naciones tenían otras necesidades militares, y ninguna tenía los medios de levantar grandes ejércitos.

De la misma manera, tampoco se puede pretender que el pequeño reino asturiano, que bastante tenía con sobrevivir, construyese un anfiteatro flavio. Aun así, hubo recuperación. Fue cosa de siglos, pero bastante antes del año 1000 se estaban construyendo edificios con características que en poco envidiaban a los romanos. Eso sí, se empleaban para otros fines.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Igual hay que preguntarse por qué se vacían las ciudades o se abandonan las calzadas, y es que ambas estaban ligadas al comercio, que desaparece tras la caída del Imperio...

Sí, sobre el año mil (o sea, cinco siglos y medio más tarde) los bárbaros han aprendido lo suficiente para construir algunas iglesias arquitectónicamente interesantes y unos pocos castillos de piedra bastante rudimentarios, aunque a partir de ahí aceleraron y dos siglos más tarde ya empiezas a encontrar maravillosas catedrales góticas y castillos casi inexpugnables... Pero eso es todo, iglesia y ejército, aún deben transcurrir algunos siglos más hasta que vuelvan a aparecer grandes obras publicas pensadas para el pueblo.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 13 Abr 2021 Igual hay que preguntarse por qué se vacían las ciudades o se abandonan las calzadas, y es que ambas estaban ligadas al comercio, que desaparece tras la caída del Imperio...

Sí, sobre el año mil (o sea, cinco siglos y medio más tarde) los bárbaros han aprendido lo suficiente para construir algunas iglesias arquitectónicamente interesantes y unos pocos castillos de piedra bastante rudimentarios, aunque a partir de ahí aceleraron y dos siglos más tarde ya empiezas a encontrar maravillosas catedrales góticas y castillos casi inexpugnables... Pero eso es todo, iglesia y ejército, aún deben transcurrir algunos siglos más hasta que vuelvan a aparecer grandes obras publicas pensadas para el pueblo.

Saludos.
Una de la razón impuestos, dinero efectivo. Las ciudades es la forma más fácil de controlar los impuestos, el comercio generaba riqueza, dinero. Si quieres evitar pagar, te vas al campo.... buscar otra forma de negocio.

En África y Asia ex-romana se construía a gran nivel. Cuando hay dinero se construye.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 13 Abr 2021 Igual hay que preguntarse por qué se vacían las ciudades o se abandonan las calzadas, y es que ambas estaban ligadas al comercio, que desaparece tras la caída del Imperio...
No. NI las ciudades ni las calzadas se basaban en el comercio. Las ciudades eran centros de poder político, exactamente igual que las cortes de los guerreros ennoblecidos que les sucedieron. Laa finalidad de las calzadas era principalmente militar. Si estuviesen construidas para el comercio, no evitarían como la peste los desfiladeros, aunque para ello precisen dar enormes rodeos.

Desde luego que esas calzadas se emplearon para el comercio. Tontería sería no utilizarlas. Pero, de nuevo, tengo mis serias dudas respecto al volumen de lo que se comerciaba. Si en el siglo XVII era casi inviable mover mercancías por tierra, salvo las de alto valor añadido, no entiendo cómo podía hacerse en el siglo II. Sobre esto, una comparación con tiempos no muy lejanos: la primera crisis sufrida por los nacientes Estados Unidos fue la rebelión del güisqui, originada en que los agricultores del interior no podían movilizar el excedente de su cosecha, y convertían el cereal en licor, más fácil de llevar, pero también más fácil de gravar.

Otra cuestión, las ciudades situadas junto al mar o a grandes ríos navegables. Pero aparte de no ser tantas, solo pudieron mantenerse mientras duró la unidad política. En el siglo IX había que ser un inconsciente para vivir cerca del mar. Claro que la fragmentación política no siempre es mala, y según Parker fue uno de las causas del «milagro europeo» de la Edad Moderna.
Sí, sobre el año mil (o sea, cinco siglos y medio más tarde) los bárbaros han aprendido lo suficiente para construir algunas iglesias arquitectónicamente interesantes y unos pocos castillos de piedra bastante rudimentarios, aunque a partir de ahí aceleraron y dos siglos más tarde ya empiezas a encontrar maravillosas catedrales góticas y castillos casi inexpugnables... Pero eso es todo, iglesia y ejército, aún deben transcurrir algunos siglos más hasta que vuelvan a aparecer grandes obras publicas pensadas para el pueblo.
Respecto a las «grandes obras públicas pensadas para el pueblo» ¿No lo era una catedral? No podemos juzgar con criterios modernos. En el año ochocientos ya se construían edificios que hubieran dejado con la boca abierta a más de un arquitecto imperial. Eso sí, eran religiosos, y no anfiteatros para lo de panem et circenses, pero su finalidad, desde un punto de vista descreído, era exactamente la misma: sujetar a las masas.

Aparte, queda la cuestión de las ciudades. Me sigo resistiendo a creer que una ciudad donde las calles eran albañales, pudiera mantener saludable a una población importante. Témome que ciudades romanas como Pompeya eran los mismos morideros en que se convertirían las ciudades medievales. El hacinamiento era el mismo, las medidas de salud pública igualmente inexistentes, luego…

Eso sí, había un factor nuevo que no fue culpa de los «bárbaros», que fueron las infecciones. Los contactos entre Europa, la India y China permitieron que llegasen nuevas enfermedades, y el aumento de población y la convivencia de animales, el salto de enfermedades de animales a los humanos. Esas enfermedades (como la viruela) vinieron para quedarse, e hicieron su agosto en las ciudades hasta tal punto que eran deficitarias en población. Eso no se arregla construyendo cloacas (que, por otra parte, tenían capacidad limitada, y las calles con aceras y pasos demuestran que se estilaba el «agua va»).

Si la organización social hacía que el poder no estuviese en las pequeñas ciudades (pueblos con el criterio actual) sino en la aristocracia, si en las ciudades te morías, es normal que no empezasen a crecer hasta que no apareció una nueva industria, que trajo de la mano al comercio.

Repito. No digo que no hubiese un hundimiento al caer del imperio, aunque sería interesante saber qué pensaban los siervos; muchos lo demostraron convirtiéndose al islam. Pero la Edad Media no fue un agujero negro hasta que mágicamente surgió el Renacimiento. Renacimiento que, en muchas cuestiones, fue una regresión. Por ejemplo, con el Renacimiento la aristocracia recuperó el poder, y muchas de las nuevas ciudades languidecieron. Mucho latinista pero también mucho duque.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 13 Abr 2021Igual hay que preguntarse por qué se vacían las ciudades
Eso mismo me pregunto yo. En una invasión tan "atroz y apocalíptica" como fue la de los germanos, se supone que la gente huiría hacia los lugares mejor defendidos, las ciudades, con sus murallas y defensas, no al mundo rural, donde estaban desprotegidos frente a las hordas de "caníbales" del otro lado del Rin. Y, sin embargo, las ciudades se vacían. Curioso, muy curioso :~i
Domper escribió: 13 Abr 2021Respecto a las «grandes obras públicas pensadas para el pueblo» ¿No lo era una catedral?
Lo era, entre otras cosas, porque (a diferencia de lo pensamos los urbanitas del siglo XXI) las catedrales tenían otras funciones aparte de las religiosas, también tenían funciones comerciales y hasta políticas, en muchas de ellas se reunían concejos y juntas urbanas, servían de archivo de la ciudad, de centro de formación, de mercado, etc...
La visión de las catedrales como tranquilos y silenciosos lugares de culto es una visión del actual siglo XX. En la Edad Media estaban tan concurridas como un centro comercial los fines de semana :~i
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Tchazzar escribió: 13 Abr 2021Una de la razón impuestos, dinero efectivo. Las ciudades es la forma más fácil de controlar los impuestos, el comercio generaba riqueza, dinero. Si quieres evitar pagar, te vas al campo....
La carga impositiva en Roma era baja y era bastante lo que ofrecía a cambio (para empezar, un Ejército que garantizaba las fronteras y la prosperidad), si el comercio generaba riqueza, pagabas una parte en impuestos y vivías del resto, no te ibas al campo a convertirte en labriego...
Domper escribió: 13 Abr 2021No. NI las ciudades ni las calzadas se basaban en el comercio. Las ciudades eran centros de poder político, exactamente igual que las cortes de los guerreros ennoblecidos que les sucedieron. Laa finalidad de las calzadas era principalmente militar. Si estuviesen construidas para el comercio, no evitarían como la peste los desfiladeros, aunque para ello precisen dar enormes rodeos.
En Hispania se piensa que pudo haber 40.000 kilómetros de calzadas, ¿Se puede pensar que todo ese esfuerzo se realizó solo para un paso rápido de las Legiones y no para el comercio, en una Provincia a retaguardia de cualquier peligro? https://www.elespanol.com/cultura/histo ... 531_0.html ¿Para qué quería Mérida cinco calzadas que salían de forma radial desde la ciudad? ¿Cómo una ciudad interior podía ser rica si no es por el comercio? ¿Cómo se encuentran objetos cotidianos a cientos de kilómetros de su lugar de fabricación si no es por un comercio a gran escala?
Domper escribió: 13 Abr 2021Respecto a las «grandes obras públicas pensadas para el pueblo» ¿No lo era una catedral?
No, al menos en comparación con Roma, que además de ofrecer gran cantidad de templos, también un mercado, termas o teatros...
Antigono Monoftalmos escribió: 13 Abr 2021Eso mismo me pregunto yo. En una invasión tan "atroz y apocalíptica" como fue la de los germanos, se supone que la gente huiría hacia los lugares mejor defendidos, las ciudades, con sus murallas y defensas, no al mundo rural, donde estaban desprotegidos frente a las hordas de "caníbales" del otro lado del Rin. Y, sin embargo, las ciudades se vacían. Curioso,
Eso ya está explicado, la gente se reuniría en las ciudades en el momento de las invasiones, que por lo general fueron muy rápidas... cuando se despueblan las ciudades es tras las conquistas bárbaras.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 13 Abr 2021
Tchazzar escribió: 13 Abr 2021Una de la razón impuestos, dinero efectivo. Las ciudades es la forma más fácil de controlar los impuestos, el comercio generaba riqueza, dinero. Si quieres evitar pagar, te vas al campo....
La carga impositiva en Roma era baja y era bastante lo que ofrecía a cambio (para empezar, un Ejército que garantizaba las fronteras y la prosperidad), si el comercio generaba riqueza, pagabas una parte en impuestos y vivías del resto, no te ibas al campo a convertirte en labriego...
Si la carga es muy inferior a la actual. La diferencia que no distinguen entre años bueno y malos. Y cuando se corta el comercio por las guerras civiles tanto romanas como chinas. Suben los precios por tener que llegar por otros recorridos. Y te siguen clavando .... pues lo sufres. Ahora hacienda te vigila más, antes era irse al campo para evitar no pagar.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tchazzar escribió: 13 Abr 2021la carga es muy inferior a la actual
También la carga fiscal de la Inglaterra victoriana era inferior a la de la Inglaterra actual :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 13 Abr 2021En Hispania se piensa que pudo haber 40.000 kilómetros de calzadas, ¿Se puede pensar que todo ese esfuerzo se realizó solo para un paso rápido de las Legiones y no para el comercio, en una Provincia a retaguardia de cualquier peligro?
Sí, pero, si no eran militares ¿Por qué esa manía de evitar lugares expuestos a emboscadas?

Aparte, lo ya dicho. Sigo sin entender cómo se podía comerciar llevando bienes en carretas tiradas por bueyes. Productos de alto valor, sí. Productos que se moviesen solos (ganado o esclavos), también. El resto, pues tengo mis dudas. Imposible no es, porque en la Edad Moderna se exportaba lana; pero para esa exportación no bastó la calzada existente, y hubo que habilitar nuevos caminos.

Por otra parte, de bastantes de esas calzadas apenas se conoce su trazado, y eso a pesar que una calzada «de verdad» implicaba unas obras bastante grandes. La erosión puede dañarlas, pero me parece improbable que las haga desaparecer por completo. En algunas calzadas se han conservado restos que no coinciden ni por trazado ni por construcción, con las mejores calzadas, y hacían pensar que realmente fueron caminos de herradura.
¿Para qué quería Mérida cinco calzadas que salían de forma radial desde la ciudad?
¿Tal vez por ser la capital de una provincia más grande que los estados medievales?
¿Cómo una ciudad interior podía ser rica si no es por el comercio?
Mérida está a la orilla de un río navegable. Aparte que un centro administrativo tiene otra manera de enriquecerse que no es el comercio.
¿Cómo se encuentran objetos cotidianos a cientos de kilómetros de su lugar de fabricación si no es por un comercio a gran escala?
Sobre esos objetos cotidianos, serían cotidianos para nosotros, no para entonces. Eran artículso lujosos conservados con cuidado y que se heredaban. Que veamos un cuenco esmaltado no quiere decir que los de esa domus estuviesen todo el día mercadeando baratijas. También hay que tener en cuenta que la seguridad permitía llevar cosas desde bastante más lejos; pero de ahí a pensar en una red comercial como la de finales del XVIII o el XIX, hay un mundo.
Domper escribió: 13 Abr 2021Respecto a las «grandes obras públicas pensadas para el pueblo» ¿No lo era una catedral?
No, al menos en comparación con Roma, que además de ofrecer gran cantidad de templos, también un mercado, termas o teatros...
La Urbe tuvo al menos medio millón de habitantes, así que parece razonable que tuviera más recursos que León, ciudad por entonces no muy grande, probablemente no llegase a 10.000 habitantes. Aparte que Roma era la capital del imperio, y las revueltas podían deponer emperadores. Como para no invertir en ella recursos de medio Mediterráneo.

Aparte, lo ya dicho. Una ciudad medieval no necesitaba anfiteatros, pero gastaba fortunas en iglesias. Revísese Segovia. Fue repoblada como ciudad fronteriza, y su población sería de pocos miles de habitantes. A pesar de ello, aunque no construyeron acueductos, se levantaron una veintena de iglesias románicas, una catedral, murallas y un castillo. No está nada mal para una época «oscura».

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Tchazzar escribió: 13 Abr 2021Si la carga es muy inferior a la actual. La diferencia que no distinguen entre años bueno y malos. Y cuando se corta el comercio por las guerras civiles tanto romanas como chinas. Suben los precios por tener que llegar por otros recorridos. Y te siguen clavando .... pues lo sufres. Ahora hacienda te vigila más, antes era irse al campo para evitar no pagar.
De acuerdo, pero si te vas al campo para evitar impuestos, ¿cómo generas nuevos ingresos? ¿De qué vives?
Antigono Monoftalmos escribió: 13 Abr 2021También la carga fiscal de la Inglaterra victoriana era inferior a la de la Inglaterra actual :-
Y no por ello la gente se iba al campo, todo lo contrario...
Domper escribió: 13 Abr 2021Sí, pero, si no eran militares ¿Por qué esa manía de evitar lugares expuestos a emboscadas?
Estamos hablando de 40.000 kilómetros de calzadas en Hispania, donde tampoco es que exista un desfiladero en cada esquina, las principales cuyo uso primario fuese militar los evitarían, pero existen otras muchas de corto recorrido cuya densidad solo se explica por el comercio, no tiene mucho sentido construir miles y miles de kilómetros de calzadas para que una cohorte pueda moverse sin mancharse de barro...
Domper escribió: 13 Abr 2021Aparte, lo ya dicho. Sigo sin entender cómo se podía comerciar llevando bienes en carretas tiradas por bueyes. Productos de alto valor, sí. Productos que se moviesen solos (ganado o esclavos), también. El resto, pues tengo mis dudas. Imposible no es, porque en la Edad Moderna se exportaba lana; pero para esa exportación no bastó la calzada existente, y hubo que habilitar nuevos caminos.
Se podían mover porque, en las principales vías, cada 25-30 kilómetros existía una mutatio para pasar la noche y alimentar a los animales...
Domper escribió: 13 Abr 2021Por otra parte, de bastantes de esas calzadas apenas se conoce su trazado, y eso a pesar que una calzada «de verdad» implicaba unas obras bastante grandes.
Es de suponer que la construcción casi imperecedera de múltiples capas se utilizaría para las principales vías (que además serían las necesarias para el Ejército), mientras las de uso preminentemente comercial y de corto recorrido serían de construcción más sencilla...
Domper escribió: 13 Abr 2021¿Tal vez por ser la capital de una provincia más grande que los estados medievales?
Probablemente, pero a lo que voy es que las Legiones no necesitaban de cinco calzadas radiales para acudir a Mérida, buena parte de su uso debía ser comercial...
Domper escribió: 13 Abr 2021Sobre esos objetos cotidianos, serían cotidianos para nosotros, no para entonces. Eran artículso lujosos conservados con cuidado y que se heredaban
Los objetos cotidianos lo son ayer, hoy y mañana, lo importante es que se han encontrado esos objetos cotidianos (vajillas principalmente) provenientes de lugares lejanos y de alta calidad en excavaciones de viviendas modestas... algo que no nunca se va a encontrar en una choza medieval.
Domper escribió: 13 Abr 2021La Urbe tuvo al menos medio millón de habitantes, así que parece razonable que tuviera más recursos que León, ciudad por entonces no muy grande,
Con Roma me refería al Imperio, son múltiples las ciudades, incluso de pequeño tamaño, que cuentan con Foro, mercado, termas y teatro... además de los templos.
Domper escribió: 13 Abr 2021A pesar de ello, aunque no construyeron acueductos, se levantaron una veintena de iglesias románicas, una catedral, murallas y un castillo. No está nada mal para una época «oscura».
Siete u ocho siglos después de la caída del Imperio, les llevó su tiempo... Y no cambio una iglesia románica, por bellas que sean, por unas termas o un acueducto, que me van a resultar mucho más útiles...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 13 Abr 2021
Tchazzar escribió: 13 Abr 2021Si la carga es muy inferior a la actual. La diferencia que no distinguen entre años bueno y malos. Y cuando se corta el comercio por las guerras civiles tanto romanas como chinas. Suben los precios por tener que llegar por otros recorridos. Y te siguen clavando .... pues lo sufres. Ahora hacienda te vigila más, antes era irse al campo para evitar no pagar.
De acuerdo, pero si te vas al campo para evitar impuestos, ¿cómo generas nuevos ingresos? ¿De qué vives?
Agricultura, ganadería, minería... etc... menos de comercio entre núcleos urbanos. Te alejas de los centros de control. Ciudad=impuestos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

También pagaban impuestos los agricultores, a no ser que te fueses a vivir a una cueva, estabas en el radar... casi como hoy en día.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 13 Abr 2021 También pagaban impuestos los agricultores, a no ser que te fueses a vivir a una cueva, estabas en el radar... casi como hoy en día.

Saludos.
No es lo mismo, la carga fiscal de fuera de la ciudad en la "edad oscura" es bastante inferior a la de las ciudades.

El control del comercio se realiza en la puerta. El contrabando fuera de la ciudad sin el control de aduanas es mayor.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

La carga fiscal en el Imperio Carolingio era muy superior a la del Imperio Romano de Oriente contemporáneo, precisamente los campesinos de los territorios fronterizos se quejaban de eso a Carlomagno.

Respecto a que no fue solo un problema militar, cierto. Pero si miráis los datos de Heather que puse en este hilo el número de unidades romanas de campaña totalmente destruidas, y que fueron en casos reemplazadas por tropas fronterizas, entre el 395 y el 420 es elevado.
El ejército vendió caro su pellejo pero llegaban demasiada oleadas seguidas, luego la continua desestabilización del área danubiana primero por la irrupción huna y luego su desintegración no paró de generar más invasores, no dando tiempo a estabilizar, y las luchas entre magister militum no ayudaron.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

APV escribió: 13 Abr 2021 La carga fiscal en el Imperio Carolingio era muy superior a la del Imperio Romano de Oriente contemporáneo, precisamente los campesinos de los territorios fronterizos se quejaban de eso a Carlomagno.
El Imperio Carolingio tenia un mayor control fiscal que Bizancio (tenia el mejor sistema fiscal de Europa), es el inicio del pro-feudalismo. Si controlas a los campesinos se te quejan pero claro, es más fácil "escaquear" los impuestos, no se pueden poner puertas al campo.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

Domper escribió: 12 Abr 2021 De desastres militares. El ejército romano había peleado contra sí mismo durante dos siglos; sin embargo, la batalla del Frígido fue letal. Lo dicho signo de que algo pasaba, y que el derrumbe no tuvo un origen exclusivamente militar.

Del Panteón. Pues lo siento, pero estás muy equivocado.

No pretendo comparar la relativamente rudimentaria arquitectura griega que, por ejemplo, apenas empleaba el arco, con la mucho más avanzada romana. Pero en materiales, estás en un error.

La enorme capa de toba volcánica que cubre gran parte de Italia Incluyendo el subsuelo de Roma) es producto de una gigantesca erupción ocurrida en los campos Flégreos justo al norte de Nápoles. La erupción fue, como mínimo, el doble de potente de la minoica de Tera, y tuvo efectos globales (se ha postulado que fue la causa de la extinción de los neandertales).

Para lo que nos importa, hay una diferencia geológica clave. La erupción minoica se produjo en medio del mar, y aunque depositó grandes capas de ceniza, los materiales a mayor temperatura cayeron al agua y probablemente fueron la causa del enorme tsunami, igual que en Krakatoa, done se ha comprobado que lo que provocó el tsunami no fue el hundimiento de la caldera volcánica, sino la interacción de los flojos piroclásticos con el agua.

Para los que no sepan de qué va. Los flojos piroclásticos son uno de los fenómenos volcánicos más temibles. Uno, de baja intensidad, fue el que acabó con la ciudad de St. Pierre y sus treinta mil habitantes en Martinica. Los que destruyeron Pompeya fueron de mediana intensidad. Se forman porque caen nubes de cenizas y de piedras volcánicas pequeñas por las laderas, al rojo vivo; al estar tan calientes, hacen que el aire se eleve, lo que a su vez eleva el material sólido, formando una nube que se parece a la que se formó al derrumbarse las Torres Gemelas, pero a una temperatura mucho mayor. Esas nubes de cenizas y gas sobrecalentado (dependiendo de si tienen poco material sólido pueden ser nubes ardientes, como la de Martinica, o flujos piroclásticos; las de Pompeya fueron intermedias) se mueven a gran velocidad, a veces a centenares de kilómetros por hora, y tienen temperaturas muy elevadas. Matan no solo quemando y asfixiando, sino porque tienen la fuerza de un alud.

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Restos de un edificio en Francisco León México, abrasado por un flujo piroclástico del volcán Chichonal en 1982

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Una furgoneta escapa a toda velocidad de un flujo piroclástico del volcán Pinatubo en 1991; consiguieron salvarse

Hay ocasiones que el material de esos flujos cae a temperatura muy elevada y se suelda, formando rocas de un aspecto típico. Un suceso de ese tipo se llama «ignimbrita» (lluvia de fuego) y puede verse en muchos sitios. Por ejemplo, en el sur de Tenerife:

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Bandas del Sur en Adeje, al sur de Tenerife. Puede verse una capa inferior de color amarillo, que es más blanda (está solo parcialmente soldada) y una superior de unos cinco metros de espesor, que tiene incluidas rocas de gran tamaño (algunas como balones de fútbol). Este material se depositó durante la gran erupción que siguió al derrumbamiento del volcán Cañadas. Está a más de 20 km del punto de emisión.

Por cierto, esta imagen salió años ha en este hilo.


La erupción de los Campos Flégreos del 37.000 a.C. produjo ese fenómeno, y depósito por todo el sur de Italia una capa de varios metros de espesor de «toba volcánica» que no hay en otros lugares de Europa. La toba volcánica es una piedra ligera, ya que tiene gran cantidad de vesículas formadas por gases atrapados. Además, es bastante blanda y se talla con facilidad, pero reacciona químicamente al exponerse al aire y se endurece en unas horas.

No acaban ahí las ventajas. La erupción de los Campos Flégreos fue de material ácido muy rico en sílice, y viene a ser un cemento natural bastante parecido al actual. Mientras que la construcción romana solía usar la argamasa de cal y arena, que es pesada y relativamente poco resistente (aun así, el hormigón romano se ha revelado como tremendamente duradero), cuando se usaba esa ceniza volcánica, mezclada con toba volcánica, se unía químicamente y formaba un material casi tan resistente como el hormigón actual (el normal, no el hormigón pretensado, no confundamos) y, además, ligero.

De ahí que, aunque el Panteón sea una maravilla de la arquitectura, que debiera estar entre las maravillas del mundo antiguo, solo pudo construirse gracias a la toba y a la ceniza volcánica producida por los Campos Flégreos, que no está disponible en Grecia.

Lo siento. De romanos no sabré, pero de volcanes, un poquillo.

Saludos
Una precisión, los romanos conocían y apreciaban la capacidad de la puzolana y por supuesto el mayor aprovechamiento es la zona Lazio y Campania. Recomendable en ese sentido este libro:

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Ocasionalmente se exportaba puzolana, pero donde no la había, tenían alternativas. En especial en la zona oriental la construcción de hormigón con encofrado perdido en ladrillo, se sustituía por muros de ladrillo con argamasa. Esta argamasa era menos sólida que la de puzolana, pero con polvo de ladrillo era más que decente.

Santa Sofía es la heredera del Panteón (y los edificios tardo imperiales de planta central) cruzados con los muros de ladrillo orientales. Y Santa Sofía es la exacta medida de lo que supuso la caída de Occidente (que no del Imperio Romano) en las manos de los bebedores de cerveza.

Para las alternativas a la puzolana:

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Para Santa Sofía



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Un saludo
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Sí, pero no se olvide que la primera cúpula de Hagia Sofia se vino abajo, y hubo que buscar materiales ligeros. La excelencia arquitectónica existía, desde luego, pero no era factor menor el material disponible.

Aparte que yo en ningún lugar defiendo que no hubiese hundimiento y retroceso, sorbe todo desde el punto de vista de los pudientes. Sino que la edad oscura se acabó con Carlomagno, y comenzó un crecimiento que pronto dejó atrás a los bizantinos (es decir, a los romanos, aunque bajo otros principios.

Saludos
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Tchazzar escribió: 14 Abr 2021
APV escribió: 13 Abr 2021 La carga fiscal en el Imperio Carolingio era muy superior a la del Imperio Romano de Oriente contemporáneo, precisamente los campesinos de los territorios fronterizos se quejaban de eso a Carlomagno.
El Imperio Carolingio tenia un mayor control fiscal que Bizancio (tenia el mejor sistema fiscal de Europa), es el inicio del pro-feudalismo. Si controlas a los campesinos se te quejan pero claro, es más fácil "escaquear" los impuestos, no se pueden poner puertas al campo.
En realidad no es así, tenía más presión fiscal pero no desde la administración central.
La queja de los campesinos era que sus condes y duques les exigían mucho, mientras sus parientes al otro lado se veían menos gravados por los recaudadores imperiales.

Uno de los problemas del Imperio Carolingio, señala Heather, es la no renovación de recursos por parte del gobierno mediante los impuestos.
Es decir en Roma un nuevo emperador podía usar el dinero de los impuestos para conseguir lealtades necesarias (lo normal al inicio de todo reinado) y mantener las llaves importantes (recomiendo el video the rules of ruler). En cambio en el Imperio Carolingio, sin esa renovación continua el nuevo emperador debía recurrir a los recursos que tenía como tierras lo que iba mermando sus recursos y creo el feudalismo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Mpgl »

Domper escribió: 15 Abr 2021 Sí, pero no se olvide que la primera cúpula de Hagia Sofia se vino abajo, y hubo que buscar materiales ligeros. La excelencia arquitectónica existía, desde luego, pero no era factor menor el material disponible.

Aparte que yo en ningún lugar defiendo que no hubiese hundimiento y retroceso, sorbe todo desde el punto de vista de los pudientes. Sino que la edad oscura se acabó con Carlomagno, y comenzó un crecimiento que pronto dejó atrás a los bizantinos (es decir, a los romanos, aunque bajo otros principios.

Saludos
También las de hormigón se caían y fracturaban. El Panteón tiene una estructura extremadamente sólida basada en experiencias anteriores. Santa Sofía es un alarde increíble y bastante más compleja que el Panteón. Solo la iluminación, impuso unos riesgos a la estructura, que el Panteón no tuvo que afrontar. La cúpula original era todavía más audaz al ser menos alta y por tanto con más empuje lateral. Santa Sofía era poner una cúpula algo más pequeña (31m contra 43) sobre una estructura similar a las termas de Diocleciano o la basílica de Majencio.

En hormigón de puzolana hubiera sido solo un poco más fácil, pero sobre todo porque fraguaba más rápido. En realidad, todos los problemas de Santa Sofia (que eran muchos) venían del fraguado de la argamasa que tardaba decenios (el mortero romano tardaba años). La estructura se abrió al recibir la carga antes de haber fraguado completamente. La rapidez de construcción también contaba. De haberse construido a la velocidad de las catedrales góticas (Santa Sofía se hizo en cinco años) hubiera sido mucho más sólida.

En cualquier caso Occidente tardó mil años en construir algo equivalente, ese es el nivel del retroceso.

Un saludo
Última edición por Mpgl el 15 Abr 2021, editado 1 vez en total.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

APV escribió: 15 Abr 2021
Tchazzar escribió: 14 Abr 2021
APV escribió: 13 Abr 2021 La carga fiscal en el Imperio Carolingio era muy superior a la del Imperio Romano de Oriente contemporáneo, precisamente los campesinos de los territorios fronterizos se quejaban de eso a Carlomagno.
El Imperio Carolingio tenia un mayor control fiscal que Bizancio (tenia el mejor sistema fiscal de Europa), es el inicio del pro-feudalismo. Si controlas a los campesinos se te quejan pero claro, es más fácil "escaquear" los impuestos, no se pueden poner puertas al campo.
En realidad no es así, tenía más presión fiscal pero no desde la administración central.
La queja de los campesinos era que sus condes y duques les exigían mucho, mientras sus parientes al otro lado se veían menos gravados por los recaudadores imperiales.

Uno de los problemas del Imperio Carolingio, señala Heather, es la no renovación de recursos por parte del gobierno mediante los impuestos.
Es decir en Roma un nuevo emperador podía usar el dinero de los impuestos para conseguir lealtades necesarias (lo normal al inicio de todo reinado) y mantener las llaves importantes (recomiendo el video the rules of ruler). En cambio en el Imperio Carolingio, sin esa renovación continua el nuevo emperador debía recurrir a los recursos que tenía como tierras lo que iba mermando sus recursos y creo el feudalismo.
La administración era local para el control de los impuesto en vez de central como Bizancio. Aunque en esta epoca el titulo de conde creo que aun no es hereditario. No hemos llegado al feudalismo puro.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

La cuestión es, ¿qué ofrecía el Imperio Carolingio a cambio de esos impuestos? ¿Un Ejército permanente que permitiese vivir en paz durante generaciones tras los limes? ¿Fuentes, acueductos, teatros, termas, alcantarillado?
Domper escribió: 15 Abr 2021Sino que la edad oscura se acabó con Carlomagno, y comenzó un crecimiento que pronto dejó atrás a los bizantinos
No veo ningún renacimiento ni con Carlomagno ni tras él, ni sé en qué superaban al Imperio Romano de Oriente, salvo con el paso de los siglos en armamento, principalmente en la caballería pesada... Pero cerca del siglo XII, cuando la Primera Cruzada, Ana Comneno dejó claro que seguían siendo unos bárbaros...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió: 15 Abr 2021Pero cerca del siglo XII, cuando la Primera Cruzada, Ana Comneno dejó claro que seguían siendo unos bárbaros...
Pero es que los griegos siempre han dicho eso de todos los extranjeros...incluidos los romanos :FFF
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

¿Desde cuándo los romanos orientales eran griegos?... :shock

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por JackHicks236 »

Hombre, no se puede negar que el Imperio Bizantino estaba muy helenizado, precisamente para marcar la diferencia con su hermano latino de Occidente. De hecho ¿no usaban el griego en vez del latín?
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Todo el Imperio Romano estaba helenizado en cierto modo ( "la Grecia conquistada conquisto a su fiero conquistador"), y obviamente, por proximidad geográfica, es algo que se deja ver más en la mitad Oriental, pero nunca dejaron de sentirse romanos, porque lo eran, Grecia solo formaba una pequeña parte de sus dominios...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí. Tras la caída de Egipto y Siria, el imperio bizantino acaba convirtiéndose en un imperio griego más que "romano". De hecho, el propio nacionalismo griego lo reclamó como la Gran Idea, que tanto reclamó el dictador Metaxas, otro de esos dictadores fascistas que surgieron como setas en la Europa de los años 20 y 30.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Ignatius »

El Imperio Romano paso de ser el imperio italiano fundado por Augusto a uno muy griego en el reinado de Heraclio, pero aun así los griegos de Constantinopla siguieron llamando Romano a su imperio, incluso en el siglo XV.
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