Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Aún a día de hoy existen pallozas en Ancares y La Cabrera (León, Asturias, Lugo). Son chozas de piedra con predominio del círculo con techumbre vegetal. Aunque son ya más turísticas que otra cosa y cuesta un ojo de la cara mantenerlas, nunca desaparecieron. Es impresionante, historia viva, fósil. En otros sitios hacen reconstrucciones o recreaciones. Aquí existen las de verdad, milenarias.
Y Roma, el problema que siempre he visto no es la caída del imperio, fue el colapso del modelo económico. Los germanos eran muy pocos y muy poco influyeron en nada. Siglos después seguía más de media Europa siendo romana en cultura y tradiciones, por mucho que hubiera unos brutos con el más bruto de ellos como rey. La administración y las finanzas seguían siendo romanas. Era el modelo económico y comercial el que permitía tales ventajas. Hábiles comerciantes sustituyeron a Roma con el paso del tiempo y resurgió el conocimiento.


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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Más bien no, el magnífico sistema administrativo imperial se va al garete con la desaparición del Imperio, deja de existir la maquinaria que recoge impuestos y se encarga de distribuirlos a lo largo de todo el territorio con el fin de mantener no sólo el Ejército, sino los acueductos, las termas, las calzadas... Toda una legión de funcionarios desaparece y junto a ellos todo su saber, por ello no es de extrañar que en la Corte de Carlomagno tengan que llamar a un monje para redactar cualquier códice, pues resulta que todos son analfabetos, empezando por el propio Emperador... Cierto es que la crisis monetaria afecta al mecanismo, crisis en parte causada por la necesidad de mantener un ejército enorme en las dilatadas fronteras, que se llevaba de lejos la mayor parte del pastel, y si a ello unimos las constantes guerras civiles, no hay Estado que resista tantas tensiones sin acabar colapsando...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

El sistema administrativo sigue funcionando. Lo absorbe la Iglesia. Es lo único que no desaparece. Los impuestos, se pagaban en especie, no importaba la crisis monetaria. Hablo del sistema. Sin tener idea de macro-economía, pino que el sistema estaba basado en la concentración de las producciones en los lugares adecuados y posterior distribución. Es decir, unos producían vino en una región, en otra aceite, en otra trigo, en otra telas, o botijos o espadas. Maximiza la productividad. Pero si el que sólo fabrica botijos no puede comerciar con ellos, de nada le sirven. Un mecanismo perfecto, pero si falla un engranaje, caen todos. El ejemplo más claro se ha comentado aquí varias veces: el destino del imperio se jugaba en Africa por el trigo. Es decir, Roma no producía. o no el suficiente ¿En toda Italia? Cuando falla una pieza, se cae en la autarquía si o si. Los bárbaros sólo ponían la fuerza bruta, como una mafia, y como tales acabaron teniendo el poder, pero no el control ni la administración. Figurantes meros, algo anecdótico. En la Edad Media, se tergiversó mucho su papel para ensalzarlo.
Si hasta se perdieron las calzadas. Sería por la cantidad de tráfico...
Hay otro detalle hablando de materiales que siempre me llamó la atención. Durante muchos siglos, no se hizo nada de ladrillo u hormigón. ¿Para qué? Si había suministro ilimitado de sillares gratis. Y claro, a base de piedras, a lo bruto, sólo podían hacer cosas brutas, hasta el gótico, con contadísimas excepciones.
Bueno, pura teoría de viernes noche.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

La iglesia ya existía antes de la caída y no tenía ningún protagonismo en el funcionamiento diario del Imperio, en todo caso recoge los escasos restos, pero no puede sustituir el engranaje imperial, de ahí la desaparición de nuevas obras públicas, o de conservación de las anteriores, por ello los acueductos acaban cayendo y las calzadas son engullidas por la naturaleza... El comercio prácticamente desaparece, y con él las diversas pequeñas industrias que alimentaban a tanta gente, que ven perder su modo de vida para terminar convirtiéndose en campesinos cuando no en siervos de la gleba... Como para cavar un pozo no resulta necesario tener excesivos conocimientos sobre letras o números, la cultura desaparece paulatinamente; la literatura, el teatro, incluso la ingeniería, los bárbaros no son capaces de mantener los conocimientos acumulados durante siglos y el mundo cae en una edad oscura de la que no saldría en mucho tiempo...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Eso es. La industria si no puede exportar, cierra, y los empleados o emigran o tienen que cultivar para comer. Los bárbaros no hicieron nada, ni bueno ni malo (además de saquear o ser mercenarios) y el feudalismo arranca con los dueños de villas o terratenientes en unos casos y espontáneamente entre campesinos desesperados que se organizan en torno a un líder. ni siquiera con ellos. Qué pocas veces cuando la guerra era seria los bárbaros conseguían reclutar a alguien que no fuera de su tribu, ni a sus propios siervos. Más bien al contrario, eran utilizados como carne de cañón en conflictos romanos y altomedievales.

La Iglesia llevaba las cuentas, el censo, los impuestos, la cultura y las obras públicas, murallas incluídas. Un proceso gradual y tardío, por supuesto. Los bárbaros se beneficiaron de ello para formar sus estados que poco o nada controlaban.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Creo que la cosa es más compleja. El comercio se mantiene sobre todo en el Mediterráneo que seguirá siendo una vía importante de intercambios hasta su sustitución por el Atlántico con el auge del comercio americano. El problema lo tienen las provincias occidentales que miran al norte (Britania, Galia, parte de Hispania), eran provincias pobres cuyo sistema económico estaba controlado por la burocracia imperial provincial, no en un auténtico comercio indígena. Cuando la estructura imperial cae, esas regiones simplemente vuelven a su estado original.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Eso es. Durante la etapa romana, se especializan, como la minería en nuestro noroeste. Los vinos y trigo de galias y trigo de britania con algunos metales. Al falta de comercio, autarquía y vuelta al campo. Britania tenía el agravante del paganismo de sus nuevos moradores por siglos: anglos, sajones, huttos y vikingos. Ahí si que no se mantuvo nada a través de la iglesia.
Las burocracias provinciales que crearon el modelo, siguieron estando, en forma de terratenientes y su principal adversario la bagauda.
Los demás bárbaros se beneficiaron en seguida de colaborar con la iglesia como había pergeñado Constantino.
Constantino tenía una mente preclara. Unificó todas las religiones en una, al frente de la cual estaban hombres ricos y poderosos. Entre tanto pretendiente al trono, el que fuera con el apoyo de una religión mayoritaria, lo tenía más fácil. Los bárbaros lo acabaron entendiendo. Perfecta simbiosis. Unos ponían la espada y otros gobernaban. Al que ponía la espada lo sustentaban por "la gracia de dios". El siguiente paso es que todos fueran de la misma, porque también sería reconocido por los vecinos. Roma se mantuvo en la iglesia católica, su sede ya dice bastante. La figura del Sacro Emperador... Lo único que no pudo mantenerse fue el modelo económico de producciones específicas concentradas por la interrupción del comercio (o derivación)
Y esa ruptura, para mi la causante de la caída del imperio es la secesión contínua de regiones. Una serie de usurpadores que si no podían ser emperadores de todo el imperio, al menos sería gobernantes de una parte. El imperio de facto acabó siendo un reino de Taifas por falta de una autoridad fuerte. Los pobres bárbaros eran unos simples peones y caballos en la partida.
Y su papel siempre ha sido magnificado por los cronistas para justificar un glorioso pasado a los ancestros de regentes medievales.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Constantino tenía una mente preclara. Unificó todas las religiones en una, al frente de la cual estaban hombres ricos y poderosos. Entre tanto pretendiente al trono, el que fuera con el apoyo de una religión mayoritaria, lo tenía más fácil.
En realidad el modelo constantiniano (que sí aplicarían los emperadores bizantinos) implicaba que el emperador sería a su vez el pontífice supremo de la nueva religión; de ahí el título de isosapostolikos (igual a los apóstoles) del emperador bizantino, que éste apareciera con nimbo de santidad en las pinturas, o que su morada fuera el Palacio Sagrado. El ideal era que el Emperador fuese a la vez Papa, pero con la caída del Imperio y el surgimiento de los distintos reinos, ninguno de los monarcas pretendía dar tal ventaja a uno de sus rivales, por eso el Obispo de Roma acabó transformado en pontífice máximo de la Cristiandad Latina...y aún así hubo intentos de unir los cargos de Sacro Emperador con el del Papa, el último fue el propio abuelo de Carlos V, Maximiliano I.
Poliorcetos escribió:Y esa ruptura, para mi la causante de la caída del imperio es la secesión contínua de regiones. Una serie de usurpadores que si no podían ser emperadores de todo el imperio, al menos sería gobernantes de una parte. El imperio de facto acabó siendo un reino de Taifas por falta de una autoridad fuerte. Los pobres bárbaros eran unos simples peones y caballos en la partida.
Lo que le pasó al Imperio de Alejandro....y que le estuvo a punto de pasar a la República romana en sus últimos años.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Lo que me cuesta entender es el funcionamiento del ejército imperial romano. Con la profesionalización se perdió la capacidad de leva de ciudadanos. No es de extrañar que acabaran siendo mercenarios. Los ejércitos ciudadanos salvaron una y otra vez la situación en la república. Cuando la guerra llega a las puertas de Roma de mano de bárbaros no se recurrió a la leva de ciudadanos. ¿Por qué? Además, la unificación religiosa daba la ventaja de convertirlo en guerra de religión, como se descubrió después. ¿O era simplemente un asunto político con bárbaros como simples mercenarios puestos por alguien?
Un tema que me apasiona es el tan debatido de la estrategia de defensa en profundidad. Es curioso, porque cuanto más se parecía a una defensa en profundidad, más defensas lineales había. Ver cómo se retiran las unidades de maniobra de las provincias para privar de tropas a usurpadores. Los limitanei si parecen más a última hora un ejército ciudadano o milicias, mientras que los profesionales eran meros mercenarios. A lo que voy, que me disperso: los limes estaban muy tupidos de pequeñísimas unidades, más casi con función de control del contrabando y la inmigración ilegal. No era una amenaza lo que había al otro lado, una amenaza seria como para poner en peligro el imperio. Las importantes eran de dentro del imperio. Da para mucho la "gran estrategia" romana.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Las rutas comerciales no desaparecen del todo y en el oeste se crean otros flujos, no tan ricos pero en algunas zonas importantes.

Ahora bien el sistema de los reinos germanos como bien dicen era una mafia y como tal funciona, mientras puedan obtener riquezas para sustentar su imperio por ejemplo los carolingios progresan (a pesar de una presión fiscal superior no disponen de rendimientos renovables a diferencia del sistema romano) pero sin ellos tienen que recurrir a tierras y a ceder poder a la nobleza. En dos generaciones el estado se fragmenta o cae la dinastía.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Poliorcetos escribió:Lo que me cuesta entender es el funcionamiento del ejército imperial romano. Con la profesionalización se perdió la capacidad de leva de ciudadanos. No es de extrañar que acabaran siendo mercenarios. Los ejércitos ciudadanos salvaron una y otra vez la situación en la república. Cuando la guerra llega a las puertas de Roma de mano de bárbaros no se recurrió a la leva de ciudadanos. ¿Por qué? Además, la unificación religiosa daba la ventaja de convertirlo en guerra de religión, como se descubrió después. ¿O era simplemente un asunto político con bárbaros como simples mercenarios puestos por alguien?
Tendrías una leva de gente sin experiencia alguna y que tendría que dejar sus trabajos para servir en el ejército con el doble impacto económico que supone (pérdida de dinero para la población y el coste de armarlos).Sería necesario bastante tiempo para entrenarlos y hacerlos efectivos y al mismo tiempo evitar deserciones. En los tiempos de la República las levas eran comunes pero eran para campañas "cerca" de casa y el perjuicio para los campesinos era evidente (no estaban en sus casas para las cosechas ni para defenderlas ante especuladores,etc) y a medida que las campañas se realizaron cada vez más lejos y durante más tiempo fue necesario establecer un ejército permanente y profesional. Otro punto a destacar es que la sociedad romana era bastante violenta (al menos para los estándares modernos) y durante la República temprana no era raro que el enemigo estuviera cerca y tuvieras que arrimar el hombro.Durante el imperio la violencia quedaba monopolizada por el Estado y la enorma mayoría de la población no sabía de pelear más que alguna trifulca con el vecino.

O al menos esa es mi teoría :pre:
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Releyendo a Le Bohec y resumiendo mucho, con el paso del tiempo las legiones se fueron nutriendo sobre todo de reclutas locales, al contrario que durante los primeros años del Imperio, donde estos eran en su mayoría originarios de Italia... Parece ser que para los habitantes de la Península resultaba más cómodo integrarse en las cohortes pretorianas y urbanas, con mayor paga y sin tener que desplazarse a las lejanas fronteras...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Con la profesionalización se perdió la capacidad de leva de ciudadanos. No es de extrañar que acabaran siendo mercenarios. Los ejércitos ciudadanos salvaron una y otra vez la situación en la república. Cuando la guerra llega a las puertas de Roma de mano de bárbaros no se recurrió a la leva de ciudadanos
Como bien dice Marco Aurelio, el problema de la leva era precisamente su impacto económico. Desplazar mano de obra útil lejos de sus hogares, y teniendo en cuenta que durante un tiempo prolongado de tiempo (el que duraba la instrucción y la ganancia de experiencia) iban a ser unos soldados mediocres. La profesionalización te da la garantía de contar con buenos soldados desde el primer minuto. Y además con una baja tasa de deserción; si algo sorprende de los ejércitos de levas de la Antigüedad era el elevado número de desertores que tenían.
Marco Aurelio Draco escribió:Durante el imperio la violencia quedaba monopolizada por el Estado y la enorma mayoría de la población no sabía de pelear más que alguna trifulca con el vecino.
O entre familias, o barrios, o grupos de fanáticos de algún auriga, etc...había mucha violencia grupal.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Con esa lógica los británicos tendrían los mejores reclutas del mundo a partir de los hooligans jajaja
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:Parece ser que para los habitantes de la Península resultaba más cómodo integrarse en las cohortes pretorianas y urbanas, con mayor paga y sin tener que desplazarse a las lejanas fronteras...
El asunto era que era para el estado el que le era barato sacar reclutas en las provincias porque si no tenía que pagar el viaje.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Si no me falla la memoria, lo de reclutar en las provincias ya lo hicieron los asirios :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Puede que tengamos pelin idealizadas las termas y baños romanos.

http://arraonaromana.blogspot.com.es/20 ... s.html?m=1
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Nadie es perfecto...

http://www.20minutos.es/noticia/2644902 ... cambridge/
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Lutzow escribió:La iglesia ya existía antes de la caída y no tenía ningún protagonismo en el funcionamiento diario del Imperio, en todo caso recoge los escasos restos, pero no puede sustituir el engranaje imperial, de ahí la desaparición de nuevas obras públicas, o de conservación de las anteriores, por ello los acueductos acaban cayendo y las calzadas son engullidas por la naturaleza... El comercio prácticamente desaparece, y con él las diversas pequeñas industrias que alimentaban a tanta gente, que ven perder su modo de vida para terminar convirtiéndose en campesinos cuando no en siervos de la gleba... Como para cavar un pozo no resulta necesario tener excesivos conocimientos sobre letras o números, la cultura desaparece paulatinamente; la literatura, el teatro, incluso la ingeniería, los bárbaros no son capaces de mantener los conocimientos acumulados durante siglos y el mundo cae en una edad oscura de la que no saldría en mucho tiempo...

Saludos.
Cierto, pero ese proceso degenerativo que describes comenzó ya en pleno Imperio, concretamente Bajo Imperio. No fue desaparecer el Imperio y empezar a desmoronarse la casa, ya se estaban empezando a caer algunas paredes. Los romanos tuvieron una buena parte de culpa de su propia ruina.

Y a veces pienso que aquel sistema puede que realmente necesitase un reinicio.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, el problema de la higiene y los baños ya lo habíamos comentado; las termas no tenían nada que ver con nuestros spas o balnearios, su higiene dejaba mucho que desear, por no hablar de las letrinas públicas que debían de ser espantosas a nuestra vista. Pero tengamos en cuenta que el problema del abastecimiento de agua limpia y la evacuación de servicios no llegó a resolverse plenamente hasta que se dispusieron de los dispositivos de la Revolución Industrial, hasta ese entonces la vida en las ciudades debía de ser muy poco higiénica.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Hoy en día se supone que es obligatorio ducharse antes de entrar en una piscina, pero es incontable la gente que no lo hace, la de hongos que he pillado cuando nadaba semanalmente... La lucha contra las infecciones, como bien comenta Antígono, no se empezó a ganar hasta hace pocos años, los bárbaros estarían igual de infectados que los romanos, pero estos últimos por lo menos no olerían a choto...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Discrepo en algunas cosas, las termas por lo general estaban vinculadas a un acueducto lo que se supone que renueva el agua (entraban en Roma diariamente un millón de metros cúbicos). Los romanos solo encendían las calderas para calentar el agua para la tarde, que era normalmente las horas a las que iba la gente, por lo que no habría problema en cambiar el agua de un día a otro si había que calentarla igualmente.

Marcial decía: Devuelve la pelota. Está tocando la campana de las termas. ¿Sigues jugando? Bañado sólo en la Virgen quieres irte a casa.
Lo que significaba que las termas daban aviso de cuando el agua estaba preparada y caliente, y si ibas a deshora te tenías que dar un baño con el agua del Aqua Virgo que tenía reputación de agua fría; pero que sería más limpia porque habría acabado de llegar.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Hola,tengo algunas dudas "romanas" y espero que podáis echarme una mano para resolverlas.

Desenvainar la espada
Como es bien sabido los legionarios romanos (y los auxiliares supongo) desenvainaban la gladius desde el lado derecho mientras que los centuriones tenían la espada en el lado izquierdo desenvainandola de la forma a la que estamos acostumbrados a ver. Tengo entendido que esto era así para que los soldados de primera línea no apartaran el escudo a la hora de sacar el arma pero no sé si esa es la respuesta correcta. ¿Esto es así o es para diferenciar a tropa y oficiales?

Paterfamilias y sucesiones
El paterfamiliar era prácticamente el amo y señor del núcleo familiar y su autoridad era permanente aunque sus hijos fueran adultos y tuvieran sus propias familias. Sólo en algunos casos el hijo se podía ver libre de la potestas paternal siendo una de ellas la muerte del padre. Cuando esto sucedía, ¿el hijo mayor era el nuevo paterfamilias de toda la familia o sólo lo era de la suya propia (mujer e hijos)?

Elección de cargos públicos
Con la llegada del Imperio, los emperadores desviaron los poderes de los comicios al Senado si no me falla la memoria.El emperador podía nombrar gobernadores en las provincias "asignadas" a él siendo estos "legati augusti" con el único requisito de ser senadores (salvo en el caso de Egipto que era un procurador ecuestre). Pero, ¿cómo se elegían a los miembros de las provincias senatoriales? ¿Los senadores presentaban sus candidaturas y se votaban entre ellos?¿El emperador tenía poder para nombrarlos directamente?

Oposición política senatorial
Al hilo de mi última pregunta, ¿cómo funcionaba los procesos legislativos romanos mientras se mantenía la fachada republicana? ¿El emperador hacía que alguno de sus senadores leales propusiera leyes? ¿Lo hacía él mismo? Para la aprobación de las enmiendas hacía falta un quorum mínimo (la mitad si no recuerdo mal) por lo que los senadores que estaban en contra de la ley se limitaban a no asistir a la reunión en vez de votar en contra.¿Tenía el emperador poder para obligarlos a votar a su favor o llegado el caso gobernar a base de "decretazos"?

Requisitos del Senado
Con las reformas de Augusto se requería tener un mínimo de un millón de sestercios para optar a un cargo del cursus honorum y con ello entrar al Senado.El otro requisito era tener un mínimo de tierras en Italia,supongo que para mantener la inversión en el territorio. Partiendo de la base de que los senadores salían del orden ecuestre es lógico pensar que algunos de ellos no se limitaran a la gestión agrícola (el único oficio bien visto por los antiguos romanos) si no también al comercio,la minería y otra clase de negocios directamente o a través de sus redes clientelares aunque si no recuerdo mal el comercio le estaba vedado a los senadores.¿Tenían que renunciar a esos negocios para entrar al Senado o se hacía la vista gorda?

Muchas gracias y perdón por el tostón :-p~
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Flavius Stilicho »

Marco Aurelio Draco escribió: Requisitos del Senado
Con las reformas de Augusto se requería tener un mínimo de un millón de sestercios para optar a un cargo del cursus honorum y con ello entrar al Senado.El otro requisito era tener un mínimo de tierras en Italia,supongo que para mantener la inversión en el territorio. Partiendo de la base de que los senadores salían del orden ecuestre es lógico pensar que algunos de ellos no se limitaran a la gestión agrícola (el único oficio bien visto por los antiguos romanos) si no también al comercio,la minería y otra clase de negocios directamente o a través de sus redes clientelares aunque si no recuerdo mal el comercio le estaba vedado a los senadores.¿Tenían que renunciar a esos negocios para entrar al Senado o se hacía la vista gorda?
La inmensa mayoría de los senadores provenían de familias del orden senatorial, es decir eran descendientes de senadores pretéritos. No todas las familias senatoriales tuvieran suficiente dinero y habilidad para asegurarse de que en cada generación al menos uno de sus vastagos completara el cursus y llegará a senador; pero en principio parece que era raro que se produjera un descenso de rango por lo que en estos casos tal vez si se hacía la vista gorda con el código ético de lo que debía ser una familia senatorial, salvo que fuese muy escandoloso.
Aunque era más complicado, una familia ecuestre se podía plantear el ascenso hasta el Senado. Supongo que lo normal era depositar las esperanzas en uno de los vastagos y prepararlo adecuadamente; a ese vástago se le transferirían las tierras obtenidas con él comercio y se le daría el dinero necesario para su carrera. Probablemente se le buscara una esposa de una familia senatorial necesitada de fondos. Los negocios comerciales y similares permanecerían en el lado "ecuestre" de la familia.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Marco Aurelio Draco escribió:Paterfamilias y sucesiones
El paterfamiliar era prácticamente el amo y señor del núcleo familiar y su autoridad era permanente aunque sus hijos fueran adultos y tuvieran sus propias familias. Sólo en algunos casos el hijo se podía ver libre de la potestas paternal siendo una de ellas la muerte del padre. Cuando esto sucedía, ¿el hijo mayor era el nuevo paterfamilias de toda la familia o sólo lo era de la suya propia (mujer e hijos)?
Creo recordar que era el hijo mayor el que pasaba a ser el nuevo paterfamilias :~i
Flavius Stilicho escribió:La inmensa mayoría de los senadores provenían de familias del orden senatorial, es decir eran descendientes de senadores pretéritos. No todas las familias senatoriales tuvieran suficiente dinero y habilidad para asegurarse de que en cada generación al menos uno de sus vastagos completara el cursus y llegará a senador; pero en principio parece que era raro que se produjera un descenso de rango por lo que en estos casos tal vez si se hacía la vista gorda con el código ético de lo que debía ser una familia senatorial, salvo que fuese muy escandoloso.
Muchas veces, lo que se hacía era que el hijo mayor de la familia senatorial heredase el rango de senador, y los hijos menores se "corrompiesen" con el comercio, siendo éstos la fuente de ingresos del mayor. En realidad, los senadores debían pertenecer a familia patricia, ya fuera patricia por descender de los aristócratas fundadores de la República de Roma, o por alcanzar el grado de nuevos ricos. Los ecuestres no alcanzarían cotas importantes de poder hasta la dinastía de los Severos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Respecto a llevar el gladius en el costado derecho no creo que tuviese nada que ver con la diferenciación entre legionarios y centuriones, los romanos se caracterizaban por su sentido práctico, por lo que la respuesta habría que buscarla en el combate en formación cerrada, la mayor dificultad en desenvainar desde el costado izquierdo con el scutum pegado al cuerpo e incluso la posibilidad de autolesionarse el brazo izquierdo al hacerlo...

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Flavius Stilicho »

Antigono Monoftalmos escribió: Muchas veces, lo que se hacía era que el hijo mayor de la familia senatorial heredase el rango de senador, y los hijos menores se "corrompiesen" con el comercio, siendo éstos la fuente de ingresos del mayor. En realidad, los senadores debían pertenecer a familia patricia, ya fuera patricia por descender de los aristócratas fundadores de la República de Roma, o por alcanzar el grado de nuevos ricos. Los ecuestres no alcanzarían cotas importantes de poder hasta la dinastía de los Severos.
Los senadores podían ser también plebeyos. Otra cosa es que los patricios controloran durante mucho tiempo el Senado, pero poco a poco los plebeyos se hicieron un hueco. Cuando una familia plebeya conseguía colocar por primera vez a uno de los suyos como cónsul, esa rama familiar pasaba a ser considerada "nobile", pero no se convertían en patricios.
Como ya mencionas, los patricios descendían de los "padres fundadores" y en principio eran unas "gentes" concretas como los Julios, Cornelios, Valerios... A veces sólo una rama de una "gens" era patricia, ya que había por ejemplo Antonios plebeyos y Antonios patricios; se da la curiosidad de que para el fin de la República los Antonios plebeyos eran muchos más relevantes (en el ascenso a altas magistraturas) que los Antonios patricios.
Un plebeyo podía pasar a ser patricio o bien por adopción, o bien por una medida excepcional. Tenemos el caso del propio Augusto que era un Octavio plebeyo. En principio habría pasado a ser un patricio en el momento de confirmarse su adopción por César, pero Julio César lo "reconvirtió" en patricio un poco antes, al final de la Guerra Civil. En teoría se justificó por una supuesta necesidad de recomponer las filas patricias tras las bajas habidas en su seno durante las últimas guerras; no sólo en muertos sino debido a que muchas antiguas familias patricias ya eran incapaces de producir/sostener a alguién capaz de hacer una costosa/difícil carrera política. También es verdad que Augusto ya era un Julio por rama materna, por lo que se podía alegar que descendía de los fundadores de la República.

Esto al principio del Imperio, porque más adelante la distinción entre patricios y plebeyos acabó desapareciendo; y cualquier noble era considerado un patricio.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Me cuesta entender esa animadversión romana por los trabajos relacionados con el comercio o la industria.Eran negocios muy necesarios y rentables y los romanos fueron gente muy práctica,¿por qué legislar en su contra?A fin de cuentas los senadores tenían poder económico para invertir
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

El problema es que el poder económico de muchas familias patricias se debía a la tierra, por eso chocaban con el "dinero nuevo" de los comerciantes que ascendían al rango de equites.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Marco Aurelio Draco escribió:Me cuesta entender esa animadversión romana por los trabajos relacionados con el comercio o la industria.Eran negocios muy necesarios y rentables y los romanos fueron gente muy práctica,¿por qué legislar en su contra?A fin de cuentas los senadores tenían poder económico para invertir
Mentalidad aristocrática, muy frecuente a lo largo de la Historia. Incluso en una ciudad comercial como Atenas existían aristócratas que aborrecían las cuotas de poder que alcanzaban seres tan indignos (para ellos) como comerciantes y artesanos.
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