La batalla de Andagoste

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Buscaglia
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La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Noviscum Deus escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Visto el nivel científico de los artículos expuestos, da un poco de vergüenza meter este porque su información es muy breve, pero me resulta curioso: es sobre la batalla de Andagoste, en Cuartango, Álava.

http://www.euskonews.com/0333zbk/gaia33302es.html

Digo que es curiosa porque la excavación descubrió el ataque y aparente destrucción de una pequeña fuerza militar romana que no tuvo tiempo de fortificarse en fecha algo anterior al 40 a. C.

También es muy curioso por el debate historiográfico, que lleva vivo desde hace siglos, sobre la colonización de vascones, vardulos, caristios... sobre si fue pacífica o no, polémica en la que siempre ha habido mucho condicionamiento político.
Pues si que es interesante y prometedor. Desconocía totalmente la existencia de ese yacimiento. Buena aportación Maese Buscaglia :ok .
Saludos.

La cuestión un poco sorprendente es que, tradicionalmente, los autores cercanos al nacionalismo vasco intentaron llevar parte - o incluso todo - el escenario de las "guerras cántabras" a territorio de lo que hoy es la Comunidad Autónoma del País Vasco. Se trataba de mostrar que esta tierra no podía haberse rendido a los romanos sin dura lucha y siendo, desde luego, los últimos en caer de la Península (esta visión no era privativa del nacionalismo vasco, era la tradicional desde el siglo XVI: defender que el País Vasco había sido incosquitado y por eso podía disponer de su ventajoso régimen foral).

Claro, a muchos nos parecía que meter el territorio vizcaíno o alavés como escenario de campañas militares en la primera mitad del siglo I a. de C. era algo injustificado desde la fuentes. Y creo que esa era la visión oficial de la comunidad científica. Por eso me parece reseñable descubrir que sí hubo algún combate y que lo certifica la arqueología. Otra cuestión es la interpretación que demos a esa pequeña batalla.

Y luego, claro está, también el análisis de la batalla parece interesante en sus aspectos puramente militares.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por APV »

Sobre todo porque tampoco está clara contra quien lucharon los romanos: ¿caristios, autrigones, vardulos? ¿eran esos pueblos afines a los vascones o los cántabros?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:Sobre todo porque tampoco está clara contra quien lucharon los romanos: ¿caristios, autrigones, vardulos? ¿eran esos pueblos afines a los vascones o los cántabros?
Buff... gran pregunta. Y todavía sin responder. En mi humilde opinión, en aquella época más afines a los cántabros, su "vasconización" llegaría en épocas posteriores al año 1. Pero no soy experto en Historia Antigua.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Noviscum Deus »

Buscaglia escribió:Y luego, claro está, también el análisis de la batalla parece interesante en sus aspectos puramente militares.
Bueno, como poco tenemos un buen conjunto cronológicamente homogéneo de armas romanas (puntas de pila, de proyectiles de ballista, de flecha, glandes de honda...). No creo que exista en España nada parecido. Seguro que el amigo Thersites lo encuentra de lo más interesante :-B .

Cronológicamente el hallazgo se sitúa en época del 2º Triunvirato. ¿Quien controlaba Hispania? ¿Octaviano? ¿Sabemos que legados tenía en Hispania por esos años? La atención de Octaviano estaría centrada en Sexto Pompeyo y Marco Antonio y supongo que una batalla menor en un rincón perdido de Hispania pasó muy desapercibida en la "gran Historia".
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Noviscum Deus »

Noviscum Deus escribió:Cronológicamente el hallazgo se sitúa en época del 2º Triunvirato. ¿Quien controlaba Hispania? ¿Octaviano? ¿Sabemos que legados tenía en Hispania por esos años? La atención de Octaviano estaría centrada en Sexto Pompeyo y Marco Antonio y supongo que una batalla menor en un rincón perdido de Hispania pasó muy desapercibida en la "gran Historia".
He estado indagando. Octaviano envió como legado a Hispania en el 41 a.C. a Cayo Carrinas que defendió la península del ataque de Bogud, rey de los Mauritanos aliado de Marco Antonio. Muy poco después, tras el asedio de Perusia (41 A.c.), Lucio Antonio, hermano de Marco Antonio, cambió de bando, y Octaviano lo envió a gobernar Hispania junto con otros dos legados. Y atención a lo que dice John S. Richardson: "Nada se nos dice de lo que hizo allí y su inmediata desaparición de la escena nos hace pensar que debió de morir en Hispania". ¿Tenemos un candidato para haber sido derrotado y muerto en Andagoste? :-B
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Urogallo »

Mmmmmm, no está mal planteado.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Sirili »

Noviscum Deus escribió:¿Tenemos un candidato para haber sido derrotado y muerto en Andagoste?
¿Un legatus senior muerto en combate en Hispania, y que no haya noticia histórica? Y no cualquiera, si no un hermano de Marco Antonio... Puede ser, pero suena dificil.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Noviscum Deus escribió:
Noviscum Deus escribió:Cronológicamente el hallazgo se sitúa en época del 2º Triunvirato. ¿Quien controlaba Hispania? ¿Octaviano? ¿Sabemos que legados tenía en Hispania por esos años? La atención de Octaviano estaría centrada en Sexto Pompeyo y Marco Antonio y supongo que una batalla menor en un rincón perdido de Hispania pasó muy desapercibida en la "gran Historia".
He estado indagando. Octaviano envió como legado a Hispania en el 41 a.C. a Cayo Carrinas que defendió la península del ataque de Bogud, rey de los Mauritanos aliado de Marco Antonio. Muy poco después, tras el asedio de Perusia (41 A.c.), Lucio Antonio, hermano de Marco Antonio, cambió de bando, y Octaviano lo envió a gobernar Hispania junto con otros dos legados. Y atención a lo que dice John S. Richardson: "Nada se nos dice de lo que hizo allí y su inmediata desaparición de la escena nos hace pensar que debió de morir en Hispania". ¿Tenemos un candidato para haber sido derrotado y muerto en Andagoste? :-B
Noviscum... me quito el sombrero :dpm: . Me parece que has llegado más lejos en tu formulación de hipótesis - y en tu erudición - que la Universidad del País Vasco. No sé si no tendrías que ofrecerte a la sección de arqueología de Eusko Ikaskuntza para darles pistas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Veo que quien dirige las excavaciones tenía previsto sacar una monografía para 2010. Pero no encuentro que se publicase, supongo que por la crisis. En esta dirección hay algunas reflexiones curiosas sobre las conclusiones que se sacan de los restos encontrados:

http://recreoanacronista.wordpress.com/ ... parte-los-
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Noviscum Deus »

Sirili escribió:¿Un legatus senior muerto en combate en Hispania, y que no haya noticia histórica? Y no cualquiera, si no un hermano de Marco Antonio... Puede ser, pero suena dificil.
Yo siempre suelo huir de las "piruetas mortales" que ejecutan algunos historiadores para lograr que los datos históricos y arqueológicos concuerden con sus teorías. Pero en este caso me ha sorprendido la coincidencia de fechas: L. Antonio rinde Perusia en el invierno del 41 a.C. y acto seguido Octaviano lo envía a Hispania como legado (¿40 a.C?). No se vuelve a saber nada de él por lo que algún historiados lo da como fallecido en Hispania. Por otra parte los arqueólogos fechan la acción de Andagoste en el 40-38 a.C.

Naturalmente que puede ser (y probablemente sea) solo una casualidad. Lucio podría haber muerto de enfermedad, asesinado (no se si Octaviano le tendría demasiada confianza) o incluso podría haber vivido muchos años feliz y prudentemente retirado de la vida pública tras la derrota de su hemano Marco.

Pero como ningún autor da noticia de como, cuando o donde murió, todas las opciones quedan abiertas.

De todos modos me cuesta mucho ver lo de Andagoste como otro Teutoburgo: al parecer sería una acción menor que implicaría por parte romana (según el tamaño del campamento) de 1.000 a 2.000 hombres, tal vez un destacamento de un par de cohortes. Aunque Lucio Antonio estuviese al mando de las fuerzas en la región, es dudoso que el comandante en jefe entrara en combate personalmente al frente de una fuerza tan reducida.

No puedo abrir el últmo enlace de Buscaglia desde el curro. Tendré que esperar hasta la noche.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por pepero »

No os pareceria mas interesante abrir otro tema para hablar de este descubrimiento??. Creo que tiene suficiente entidad para estar en otro hilo.

saludos
Pepe
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Sirili »

Siguiendo la propuesta de pepero se abre un hilo éspecífico ("La batalla de Andagoste") para debatir todo lo relacionado con el combate allí librado, así como los hallazgos arqueológicos relacionados. Y se trasladan a este hilo los mensajes correspondientes al tema citado.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Sirili escribió:Siguiendo la propuesta de pepero se abre un hilo éspecífico ("La batalla de Andagoste") para debatir todo lo relacionado con el combate allí librado, así como los hallazgos arqueológicos relacionados. Y se trasladan a este hilo los mensajes correspondientes al tema citado.
Bueno, pues abro el fuego. Es un tema con muchas implicaciones, algunas históricas y otras políticas, a ver qué tal lo llevamos.

Lo primero decir que, a estas alturas, debía de haber una monografía pero que no encuentro así que creo que no ha sido publicada. Supongo que por la crisis económica. O puede porque... ya sabéis todo lo que cayó sobre la arqueología romana en Álava (el yacimiento con inscripciones religiosas en euskara-latín-egipcio, la primera representación del calvario conocida... que luego resultaron ser, presuntamente, falsificaciones). No me extrañaría que se retuviese un poco la información sobre esta batalla de Andagoste para que no saliesen acusaciones de inventarse una nueva Covadonga o Roncesvalles. Porque el escenario de la batalla se descubrió en 1997, cuando las obras de canalización de agua permitieron descubrir 114 proyectiles de plomo para hondas, 600 clavos de "caligae" y monedas que evidenciaban el encuentro bélico.

Así que sólo hay, que yo sepa, artículos. Este del director de la excavación y de Unzueta, prestigioso arqueólogo:
José Antonio Ocharan Larrondo, Miguel Unzueta Portilla, "Andagoste (Cuartango, Álava): un nuevo escenario de las guerras de conquista en el norte de Hispania", en Arqueología militar romana en Hispania, 2002, pags. 311-326.

El contexto de la batalla sería la situación previa a las guerras cántabras.

Sobre el año 38 A.C., mientras Octavio, Antonio y Sexto Pompeyo se peleaban por el poder, tres cohortes (1600-1800 legionarios, en parte veteranos de la guerra de las Galias), con sus auxiliares y artillería se dirigieron al Valle de Cuartango, probablemente para asaltar un castro. ¿Operación de castigo, de saqueo? El campo de batalla esta cercano a Veleia, la capital de los caristios. Cuartango, por su situación y emplazamiento, es una buena base para hacer incursiones: rodeada de escarpadas sierras y con un valle cultivable capaz de mantener numerosas lanzas.

En un momento del viaje, seguramente a la vuelta, en el centro del valle del río Bayas, intentaron establecer un campamento fortificado. ¿Para tener un puesto de avanzada o porque estaban siendo hostigados por el enemigo? El lugar no era adecuado: dos escarpadas paredes cierran casi todo el perímetro y hay una sola salida, por el sur, un estrecho desfiladero, mal lugar para retirarse si perdían la batalla.

Los guerreros locales (puñales tipo "monte Bernorio) les atacaron allí mientras levantaban el campamento. Las trincheras y el foso estaba incompleto porque la roca afloraba demasiado pronto y no pudieron terminarlo. El lugar fue tomado por asalto y se lucho dentro de los muros incompletos. La existencia de una hilera de restos hacia el exterior apunta a que los romanos se retiraron dejando cadáveres por doquier. Apenas hay restos caristios, así que parece que los caristios vencieron la batalla y recogieron sus muertos y material.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por pepero »

Para que os hagáis una idea del emplazamiento de la batalla os paso a exponer unos mapas descargados de la red.

Mapa de situación del valle:
Imagen
Se ve perfectamente que el valle está rodeado por montañas y con un punto de acceso por el sur.
El lugar de la batalla está señalado con una flecha ↓(BATALLA).

En la siguiente imagen:
Imagen
Se observa el lugar del encuentro, es el lugar donde se han encontrado tachuelas de calzado, glandes de plomo, etc. La zona enmarcada por un círculo es donde se han encontrado los restos.

En la última imagen observamos una foto aérea del campo de batalla.
Imagen

La zona está un poco elevada sobre el resto del valle, lo que facilita algo la defensa.

No hago comentarios del encuentro pues ya están realizados.

Saludos
Pepe
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

¡Fotos de lo más pertinentes! :dpm:
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Tras leer diferentes reportes de la batalla, se aprecia las limitaciones del registro arqueológico para relatar el combate. Porque la cuestión es que no se puede dilucidar aún si se trató de:

- Una escaramuza: los romanos intentan instalarse en territorio caristio y, tras un combate, el enemigo entra en su fortificación, retirándose la fuerza romana hasta su territorio.

O, quizá:
- Una batalla de aniquinilación, en la que, tras ser expulsados de su campamento, una fuerza de casi 2.000 romanos y auxiliares fue destruída en su retirada por un estrecho desfiladero.

En el primer caso, es normal que las crónicas no reflejasen la acción. En el segundo, no tanto, aunque, considerando lo que estaba cayendo por Roma, era una cuestión muy menor la de la destrucción de un puesto de avanzada.

Cosas que quedan claras:
- Victoria (mayor o menor) de los caristios: no quedan restos suyos en el campo de batalla, luego quedaron dueños de él.
- El mando romano no resultó muy hábil a la hora de escoger la posición del campamento: colina de difícil fortificación y con una retirada a través de un desfiladero.
- Situación de insumisión de las tribus de la cornisa cantábrica que sería "resuelta" por Augusto.
- ¿Única acción documentada de resistencia al invasor por tribus situadas en lo que hoy es la CAPV? Digo "documentada" porque desde las crónicas medievales hay muchas "falsas batallas" contra los romanos ambientadas en el País Vasco.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por pepero »

Yo creo que los romanos no pudieron salir del valle y recularon. Tampoco pudieron salir del valle por el norte pues no les dejaron otras fuerzas.

Posteriormente buscaron una zona donde establecer un punto fuerte. La zona del combate esta un poco elevada sobre el contorno y cuenta al oeste con un pequeño desfiladero y al sureste con una zona con mas pendiente. Estos dos lados favorecen la defensa. La zona norte es llana y la sur es de fácil acceso al rio y a la salida del valle. El problema que tuvieron es que no les dio tiempo a atrincherarse. Y el contrincante ataco por todos lados y no les dio tiempo a terminar el campamento fortificado.

saludos
Pepe
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

pepero escribió:Yo creo que los romanos no pudieron salir del valle y recularon. Tampoco pudieron salir del valle por el norte pues no les dejaron otras fuerzas.

Posteriormente buscaron una zona donde establecer un punto fuerte. La zona del combate esta un poco elevada sobre el contorno y cuenta al oeste con un pequeño desfiladero y al sureste con una zona con mas pendiente. Estos dos lados favorecen la defensa. La zona norte es llana y la sur es de fácil acceso al rio y a la salida del valle. El problema que tuvieron es que no les dio tiempo a atrincherarse. Y el contrincante ataco por todos lados y no les dio tiempo a terminar el campamento fortificado.

saludos
Saludos.

Me parece una buena hipótesis. Yo, como no sé interpretar los mapas :cry: - sólo hacer perfiles de las curvas de nivel, que era lo único que me pedían en la oposición - sobre eso no puedo opinar.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por APV »

Unos detalles: en esa época las legiones estaban muy por debajo de sus cifras habituales con tanta guerra, destacamentos, movimiento y demás. 2.000 soldados podían ser una legión completa (en Farsalia lo eran con 2.200) o el grueso de una.
Las tropas de la Galia eran tropas de Antonio que pasaron a Octavio tras la guerra de Perusia.
Buscaglia escribió:- Victoria (mayor o menor) de los caristios: no quedan restos suyos en el campo de batalla, luego quedaron dueños de él.
Si los romanos estaban en una expedición de saqueo y luego abandonaron la zona es lógico que los caristios tomaran el campo de batalla (pudo ser tiempo después) y recogieran a sus caídos y restos.
Noviscum Deus escribió:Cronológicamente el hallazgo se sitúa en época del 2º Triunvirato. ¿Quien controlaba Hispania? ¿Octaviano? ¿Sabemos que legados tenía en Hispania por esos años? La atención de Octaviano estaría centrada en Sexto Pompeyo y Marco Antonio y supongo que una batalla menor en un rincón perdido de Hispania pasó muy desapercibida en la "gran Historia".
La situación es interesante, tras la batalla de Filipos Quinto Salvidieno Rufo (derrotado antes por Sexto Pompeyo) fue enviado por Octavio a Hispania con 6 legiones; aunque por la guerra de Perusia tuvieron que dar la vuelta. ¿Por qué?
¿Para controlar las provincias hispanas que habían pertenecido a Lépido?

¿Para contrarrestar una hipotética amenaza pompeyana de volver a levantar la región como hicieron sus hermanos? No olvidemos que Sexto empezó su carrera en Hispania, con apoyos en Lacetania y posiblemente hasta Pamplona. Había cedido a Lépido su control pero podía contar con apoyos.

¿No olvidemos el caos en África (otra provincia de Octavio) T. Sextio (legado de Marco Antonio) se enfrentó a Q. Cornificio (senatorial) y luego contra Fango (legado de Octavio)?

¿Para controlar a los pueblos del norte tras o antes de la batalla de Andagoste?

Hay que señalar que en el 39 a.C. las dos provincias de Hispania fueron unificadas en un mando único.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Noviscum Deus »

Otra posibilidad es que Quinto Salvidieno Rufo y sus seis legiones fueran enviados a Hispania para luchar contra Bagud, rey de los mauritanos. Si Salvidieno Rufo fue enviado a Hispania entre lo de Filipos y lo de Perusia eso nos sitúa en el año 41 a.C.

No tengo clara la fecha en que Bagud (que reinaba sobre la mitad occidental de Mauritania) pasó a Hispania. En alguna parte se dice que fue en el año 41 siendo Cayo Carrinas legado de Octaviano en Hispania. Si fuera esta la fecha correcta coincidiría con la (abortada) misión hispana de Salvidieno y bien podría establecerse una relación causa-efecto entre los dos hechos.

Pero en alguna otra parte se da la fecha del año 38 para la incursión de Bogud en Hispania (cuyo principal objetivo habría sido saquear el templo de Hércules en Gades). Si fuera esa la fecha correcta la invasión de Bogud quedaría descartada como razón para enviar a Salvidieno a Hispania.

Y volviendo a la batalla de Andagostes, ¿por que está tan claro que eran los carisios los que lucharon allí contra los romanos? Lo de los puñales no parece algo definitivo al respecto ¿No podrían los romanos estar haciendo frente a una incursión de los cántabros en territorio de una tribu amiga? Al fin y al cabo la excusa para iniciar las Guerras Cántabras algunos años más tarde fueron las incursiones cántabras contra los autrigones ¿atacarían los cántabros también las tierras de los carisios?
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por APV »

Noviscum Deus escribió:No tengo clara la fecha en que Bagud (que reinaba sobre la mitad occidental de Mauritania) pasó a Hispania. En alguna parte se dice que fue en el año 41 siendo Cayo Carrinas legado de Octaviano en Hispania. Si fuera esta la fecha correcta coincidiría con la (abortada) misión hispana de Salvidieno y bien podría establecerse una relación causa-efecto entre los dos hechos.
Es una posibilidad, un pariente de Bagud tiempo antes usó Hispania como plataforma para invadir África; así que había cierta fluidez.

Quizás fueran el conjunto de razones que llevaran a considerar necesario poner en orden esas provincias.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Noviscum Deus escribió: Y volviendo a la batalla de Andagostes, ¿por que está tan claro que eran los carisios los que lucharon allí contra los romanos? Lo de los puñales no parece algo definitivo al respecto ¿No podrían los romanos estar haciendo frente a una incursión de los cántabros en territorio de una tribu amiga? Al fin y al cabo la excusa para iniciar las Guerras Cántabras algunos años más tarde fueron las incursiones cántabras contra los autrigones ¿atacarían los cántabros también las tierras de los carisios?
Saludos.

Otra hipótesis posible: las tierras de los caristios en general eran mucho más fértiles y resultaba más fácil acumular excedentes de cosechas, que un pueblo demográficamente expansivo y en una zona de pocos recursos como los cántabros podrían depredar. Pero los cántabros, ¿se hubiesen llevado sus muertos?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por arrakeen »

Buscaglia escribió:
Noviscum Deus escribió: Y volviendo a la batalla de Andagostes, ¿por que está tan claro que eran los carisios los que lucharon allí contra los romanos? Lo de los puñales no parece algo definitivo al respecto ¿No podrían los romanos estar haciendo frente a una incursión de los cántabros en territorio de una tribu amiga? Al fin y al cabo la excusa para iniciar las Guerras Cántabras algunos años más tarde fueron las incursiones cántabras contra los autrigones ¿atacarían los cántabros también las tierras de los carisios?
Saludos.

Otra hipótesis posible: las tierras de los caristios en general eran mucho más fértiles y resultaba más fácil acumular excedentes de cosechas, que un pueblo demográficamente expansivo y en una zona de pocos recursos como los cántabros podrían depredar. Pero los cántabros, ¿se hubiesen llevado sus muertos?
Por lo que sé de la época la actividad de una fuerza romana apoyando a sus aliados en la zona frente a un ataque de otro pueblo (los cántabros parecen la opción más probable) es la que me parece más lógica. No creo que los romanos tuvieran ganas de empezar ninguna guerra adicional, por pequeña que fuera con la que estaba cayendo.
Si sería necesario identificar a la tribu asentada en ese territorio en el momento de la batalla, supongo que alguno de los veteranos podréis ayudarme en esto, porque según esta teoría los romanos si los romanos eran la fuerza atacante no tiene mucho sentido que les atacaran cuando aún estaban en territorio amigo(¿un contra-raid?) y si estaban allí para proteger a la tribu local lo lógico hubiera sido que una fuerza de incursión hubiera tratado de evitarlos, y no les hubiera atacado en su propio campamento.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Noviscum Deus »

Como apuntó Buscaglia la batalla tuvo lugar cerca de Veleia, capital de los caristios. No conozco con detalle la geografía de la zona pero los cántabros están a tiro de piedra y solo unos años más tarde se conoce que hacían incursiones en territorio de los autrigones. Pongo un mapa con la ubicación aproximada de los pueblos del área:

Imagen

Respecto a que los vencedores se llevaron sus muertos... si no he entendido mal tampoco se han encontrado restos humanos de los romanos derrotados (ni creo que se pudieran diferenciar unos de otros si se encontrara algo). No creo que sea algo determinante para dilucidar la "nacionalidad" de los contendientes.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Por cierto, he mirado el estado de la cuestión sobre la "etnicidad" (que mal suena eso) de los caristios. Hay recogidas bastantes referencias onomásticas y está claro que son indoeuropeos, o sea, celtas. En eso están todos los arqueólogos y linguistas serios (Peñalver, Gorrotxategi...).

Los nombres vascones en esa época están en Aquitania (allí tiene su mayor densidad), Navarra, Aragón y La Rioja, siempre con algunos aportes celtas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Interesante hilo pardiez :Bravo
Aporta muchas novedades para mí; siempre pensé que tras la campaña de César en Hispania contra los galaicos, la situación en la Penísula era tranquila hasta el inicio de las Guerras Cántabras, pero por lo que se ve, en las fronteras había un estado de luchas entre romanos y tribus externas a su dominio :~i
Lo dicho, interesante; seguiré leyendo las aportaciones de los foreros al tema (00)
Buscaglia escribió:Saludos.

Por cierto, he mirado el estado de la cuestión sobre la "etnicidad" (que mal suena eso) de los caristios. Hay recogidas bastantes referencias onomásticas y está claro que son indoeuropeos, o sea, celtas. En eso están todos los arqueólogos y linguistas serios (Peñalver, Gorrotxategi...).

Los nombres vascones en esa época están en Aquitania (allí tiene su mayor densidad), Navarra, Aragón y La Rioja, siempre con algunos aportes celtas.
Eso tenía entendido yo, que tanto caristios como várdulos eran celtas.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Longinio Laeto »

Sobre la monografía, hace mucho tiempo oí que Ocharan iba a sacar algo sobre Andagoste en el 2010. Que yo sepa, nada de nada.
Un link con un breve texto para aportar algo más de luz sobre el tema:
http://iruina.blogspot.com.es/2011/12/l ... acabo.html

Sobre los pueblos prerromanos del País Vasco, aquí se hace un análisis de sus posibles fronteras y principales localidades:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/arti ... igo=901587

Y aquí un extenso artículo sobre cómo ha evolucionado su estudio entre 1983 y 2003: las distintas teorías y explicaciones que se han ido aportando a lo largo de ese tiempo, echando mano de las fuentes clásicas y la Arqueología (incluyendo los hallazgos que se iban efectuando con el paso del tiempo)
http://hedatuz.euskomedia.org/3774/
Flammarum misit dives Callaecia pubem, barbara nunc patriis ululantem carmina linguis. Nunc, pedis alterno percussa verbere terra, ad numerum resonas gaudentem plaudere caetras. Haec requies ludusque viris, ea sacra voluptas (Silio Italico, Púnica, III, 345)
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

Un tema interesante que seguí en su día, no entendiendo nada y relegando para entrar en mayor profundidad algún día. Voy a intentarlo, con vuestra estimable ayuda. Tengo una serie de ideas o intuiciones que no sé hasta qué punto tendrán respuesta.

Primero, trataré de ubicarme, con el GoogleEarth tocando las luces para resaltar el terreno.

Imagen
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Lo primero, la ubicación. Tal me parece que el destacamento se encargaba de cubrir los accesos ante un ataque del sur y del oeste. Un fuerte contingente de tropas centrado, no desperdigado. El terreno tampoco es tan abrupto, estoy mal acostumbrado a la Cordillera Cantábrica, existiendo varias alternativas de desplazamiento a estos ejes. es por ello que pudiera fragmentarse una unidad mayor tipo legión en 3 para cubrir 3 ejes.

Pero veamos otras posibilidades, caben muchas interpretaciones. Por ejemplo, avance romano sur-norte. Lo primero que pienso es en otras campañas. Cuando avanzan van por cordales, por las crestas. Así se abre otro debate ¿Fueron sorprendidos en marcha o se estaban asentando allí por algún motivo? Ya que no acampan en las mayores alturas del entorno, no creo en una marcha en terreno enemigo, en campaña, en guerra.

De norte a sur estamos en las mismas. La fortificación está en una terraza cerca del agua, elevada y con pequeñas defensas naturales en dos flancos. Sin embargo, lo que me llama más la atención es que, aun teniendo buenas vistas en redondo, está ubicado justo al sur. La garganta parece el objetivo a controlar/defender. Me inclino más a eso, a un control, defensa de un atacante desde el sur. Tiene sus peros. Como por ejemplo, no estar en el fondo del valle, al pie del agua y más fácil acudir en defensa de la entrada al valle. Así que interpreto que habían decidido esperarlos en ese punto. No muy defendible (en todo el perímetro), no con agua (aunque cerca) y cerca del fondo del valle, con buenas vistas al sur.

Ahora bien, se cita la ausencia de restos de edificaciones o cerámica en su interior, algo interpretado como que el asentamiento no iba a ser permanente. Aquí se abren dos opciones: fortificado a toda prisa ante el inminente combate y no terminado por ese motivo, o atacado mientras era construído sin aviso previo. Cambia mucho la cosa. Si los pillaron en marcha o trabajando. Esa es mi parte favorita. Si nos fijamos, tiene un defecto muy grande, la esquina forma un ángulo agudo, un defecto poliorcético de gran calibre. es una invitación a ser atacada. Para otro post.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió: 12 Sep 2020 Ahora bien, se cita la ausencia de restos de edificaciones o cerámica en su interior, algo interpretado como que el asentamiento no iba a ser permanente. Aquí se abren dos opciones: fortificado a toda prisa ante el inminente combate y no terminado por ese motivo, o atacado mientras era construído sin aviso previo. Cambia mucho la cosa. Si los pillaron en marcha o trabajando. Esa es mi parte favorita. Si nos fijamos, tiene un defecto muy grande, la esquina forma un ángulo agudo, un defecto poliorcético de gran calibre. es una invitación a ser atacada. Para otro post.
Saludos.

En su momento -no sé si hay estudios publicados posteriores- lo que se expuso es que los romanos al comenzar a excavar encontraron un afloramiento de roca -en la zona será caliza- bajo la capa superficial y no les dio tiempo a picarlo para hacer la fortificación en condiciones. Es decir, tuviese vocación o no de asentamiento permanente, el ataque se produjo sin que las defensas estuviesen completadas.

El hecho de que no hubiesen hecho una cata previa apunta a que se eligió el lugar con mucha premura... pero también pudo ser mala suerte y en uno de los extremos del perímetro la roca afloraba y no donde se hicieron las catas.
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Re: La batalla de Andagoste

Mensaje por Poliorcetos »

El foso o los fosos ¿? Tiene todo mucha miga y poco encuentro al respecto. Veamos.
De la Revista Panta Rei
https://www.researchgate.net/publicatio ... _Andagoste
La colina contiene una escasa capa de tierra, cuya potencia oscila entre 20 y 30 cm, roturada en esta zona. Esto ha causado la colmatación del foso y el arrasamiento de cualquier tipo de terraplén que pudiera ser considerado como un posible agger (Ocharán y Unzueta, 2002; Unzueta y Ocharán, 1999). Asimismo, se han localizado dos largos y paralelos terraplenes de tierra en las laderas norte y este, realzados por su parte delantera mediante una ancha excavación que han dejado en este punto la roca base a la vista; estas estructuras rodean en paralelos el contorno de la colina por las laderas norte y este, limitando por estos puntos la del área fértil y quizás aquí pudiera estar uno de los indicios más útiles, situándose entre ambas el sector que por estos lados más proyectiles de honda ha ofrecido (Amela, 2006; Morillo, 2003, 2009; Ocharán y Unzueta, 2002; Unzueta, 2007; Unzueta y Ocharán, 1999, 2006)
Entiendo que los terraplenes no son los del foso, arrasado, sino que rodean la colina, paralelos a su contorno y según los autores delimitan el área fértil. Es decir, hay dos defensas diferenciadas, la del campamento y la de la colina. Y si sigo entendiendo bien, el combate es de esta línea de defensas hacia adentro. Al margen, aun encontrando roca superficial, hay soluciones, como esa de apilar tierra raspando la superficie, o piedras, o ya veremos. Porque el foso "campamental" en sí:

Euskonews:
http://www.euskonews.eus/0333zbk/gaia33302es.html
El perímetro del campamento (Castra Aestiva) que los romanos hicieron para su defensa, teniendo que picar la roca ya que la capa de tierra no era suficiente. El foso encontrado mide el lado Norte 103 metros y el Este 93 metros, ambos se unen en un cuarto de circunferencia (“esquina en naipe”). Su anchura es de unos 2 metros y la profundidad de 0,50 metros.
En Viapretoria:
https://viapraetoria.wordpress.com/cast ... omana-iii/
En cuanto a las estructuras defensivas, estamos hablando de un foso tallado en la roca, con una amplitud de 2,40 m y 0,60 m de profundidad, sin haberse podido documentar otros elementos.
Si es un foso en V, 2,40x0,60 es algo escaso de profundidad, un 2H1V, lejos del 1H1V. Sin embargo, si se cita que picaron roca (al menos 20-30cm, entiendo) Y más llamativo es el ángulo donde convergen ambos muros. Aun rematado en círculo, la forma de naipe, sus ángulos son menores de 90º según lo que veo, que tampoco nada encuentro. Y esto es lo más raro, es un fallo, un defecto. Lo peor, que con esa forma de naipe, dista de ser un campamento erigido en medio de un combate, el cual a mi juicio,tendría más forma de media luna y no se hubieran parado a hacer filigranas de rectas rematadas en círculo ni ponerse a picar piedra. Tiene toda la pinta de un campamento de marcha en el que hicieron lo que pudieron, nada más, no uno de combate. Discrepo radicalmente con la opinión de Morillo una vez más. Las defensas a ultranza, suelen ser, como mencionan, en círculo, espalda contra espalda. ¿Formaron un cuadro?

Si nos fijamos en los campamentos de conquista de las guerras Cántabras y Astures, los campamentos de batalla están siempre en cordales, no a media altura, adaptados al terreno. Creo, con los datos escasos que poseo, que estaría planificado y su construcción, si no finalizada, ya había tomado forma antes de la batalla.

No encuentro nada sobre puertas, ni clavículas. Esto si que podría sugerir una desesperación, no dejar puerta y que ya estaban en combate. Con los planos de hallazgos intentaremos conocer algo más. ¿Dónde fueron los combates en relación con las defensas?
57Panta Rei (2015), 51 - 61Luis Amela Valverde6. Diferenciación de ámbitos con objeto de estructurar el combate. La articulación en dos posibles ámbitos que origina la peculiar morfología de la zona denominada como “núcleo” ha de explicarse por la distribución en la que se dispusieron las tropas para la defensa, en el caso de ser sólo una posición de batalla. Sea como fuere, para los arqueólogos responsables de la excavación, sería más factible ver el área como un solar ocupado por un asentamiento campamental compuesto por dos recintos contiguos; esta división quizás fuera debida a la necesidad de acuartelar a dos unidades de diferentes armas o procedencias, como pudiera ser la combinación de un cuerpo legionario (que ocuparía la zona rectangular) y una unidad de caballería o de auxiliares (que ocuparía el área oval) (Ocharán y Unzueta, 2002; Unzueta y Ocharán, 1999, 2006)

La anterior hipótesis se basa en la distribución del material recuperado, en especial y, sobre todo, en la clara dispersión periférica de los proyectiles de honda. Ha de suponerse que estas balas de plomo, munición de uso militar, fueron arrojadas por los defensores del “núcleo”, cayendo sobre la zona externa de las defensas que forman el “cerco”, sobre los lugares donde se ubican el foso y los terraplenes ya documentados (Ocharán y Unzueta, 2002; Unzueta y Ocharán, 1999, 2006).

En relación a lo acontecido en este lugar, hay que señalar la no coincidencia de la estructura excavada en forma de foso con el perímetro de la zona del núcleo, quedando los fosos englobados en el cerco por su lado sur-oeste, es decir, en el lugar donde no se llegó a concluir el recinto forticado. De esto parece deducirse que el primer intento de forticación fue superado por el atacante, obligando a la fuerza militar romana a defenderse sobre la ladera oriental de la colina de Andagoste, perdiendo así el benecio que le proporcionaba su posición en la zona alta de la misma (Unzueta y Ocharán, 2006).Los responsables de la excavación señalan las reducidas dimensiones del núcleo, que en su sector más amplio sólo presenta 154 metros de ancho por 202 metros de largo, que estaría, de forma evidente, en función de los defensores. Por ello, debido a las dimensiones propuestas y teniendo en cuenta el alcance y la efectividad de las hondas, podría haberse dado el caso de que en el fase nal de la batalla los ocupantes de la colina de Andagoste hubieran luchado “espalda contra espalda” para poder defender la posición (Unzueta y Ocharán, 2006)
No lo entiendo. ¿Dos campamentos? ¿O uno y se retiran fuera a luchar en círculo? ¿Los proyectiles caen fuera de las defensas o los terraplenes marcan el límite? Tenemos material. Y sigue sin responder el móvil ¿Qué hacían allí?
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