Sobre las "hordas asiáticas"

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Lutzow
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:Lutzow, no pienso inventarme el reclutamiento de sabe Odín cuántas legiones que no aparecen en ninguna parte de las fuentes, sólo para ajustar la cifra de romanos a una idea preconcebida. Mario estaba con el ejército que se trajo de África.
No es inventarse, es preguntarse que hace Mario durante tres años en los que es investido de plenos poderes precisamente por la catástrofe de Arausio y para combatir el peligro germano... ¿No es capaz de reclutar más hombres (pese a que desde hace poco también los proletarii son admitidos en el ejército) durante todo ese tiempo?... No resulta imaginable...
Sir Nigel escribió:Es que lo que sabemos es precisamente sobre las migraciones de varios siglos más tarde. Y no es que en el transcurso de esos siglos se inventara el ferrocarril. Las necesidades logísticas de una masa migratoria son las mismas. Digo yo, vamos. Igual estoy muy equivocado y hay algún factor que cambie totalmente la situación, pero si lo hay se me escapa.
Pues quizá las necesidades logísticas no fuesen el condicionante principal por el cual en las migraciones del siglo IV los movimientos de hombres fuesen menores, porque lo que dejan claro las fuentes del siglo I a.C. es que las masas que se movían eran mayores... Volviendo con César, aun admitiendo que los suevos de Ariovisto no superasen en el número de guerreros a las tropas de Julio, estamos hablando de 30.000 hombres, lo que supone una masa total de unas 120.000 personas... Si eres capaz de explicar la altanería de Ariovisto si contase con unas fuerzas muy inferiores a las romanas, pues deseoso de leerte... Y lo mismo con los helvecios...
Sir Nigel escribió:Mmmm...¿de dónde has sacado esto? En realidad, hay bastantes indicios de que incluso la mayoría de la migración podían ser en realidad pueblos celtas. Ya comentó por aquí APV el caso de los boii, e incluso se duda de si los teutones eran en realidad un pueblo germánico (por irónico que suene)
¿Y de dónde sacas tú que hubiese una segunda migración, que siguiese los pasos de cimbrios y teutones, reuniéndose con ellos? Porque ni Plutarco ni Tito Livio dicen nada al respecto... Los números no cuadran, no puede ser que los germanos fuesen 20.000 en Arausio y tres años más tarde hubiesen doblado su número, pese a recorrer cientos de kilómetros y haber soportado varios combates...
Sir Nigel escribió:A ver... lo he repetido varias veces a lo largo del hilo, y parece que se vuelve a lo mismo. No es el mismo caso. En serio, Lutzow, no es la misma situación la del siglo III a.C., y ni siquiera la del siglo I a.C. con la de la segunda mitad del siglo II. Lo único que puedo decirte es que eches un vistazo a algún libro que trate el tema de la evolución de las legiones, porque no puedo explicar aquí cada etapa del proceso ( o al menos no sin dejarme la piel en ello :D ).
No dudes en dejarte la piel, porque resulta muy complicado explicar que a finales del siglo II, pese a admitir por primera vez a los proletarii en el ejército y teniendo un enemigo que amenaza sus fronteras, Roma no sea capaz de movilizar unas pocas legiones con el fin de asegurar su supervivencia...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Muwatallis_11 »

No soy experto en cimbrios y teutones, y tampoco en Mario, y de momento me dedico solo a leer lo que ponéis, pero si hay un par de cosas que quería decir.

Sobre el consulado de Mario, tampoco creo que él se negara a conservar el cargo, es más haría todo lo posible por mantenerse ahí, con cimbrios o sin ellos, con lo que tampoco es un factor decisivo. Por otra parte, el pánico en Roma, no se como fue, pero la situación después de Cannas era bastante peor, y en el siglo V y VI varias veces cundió el pánico en Constantinopla por "solo" 5.000-10.000 hunos/pueblos nómadas. Aunque 20.000 germanos no fuesen a tomar Roma, si podían devastar el norte de Italia.

2º, el número de los germanos no lo se, pero creo que en una migración y más si eran germanos/galos lucharían todos los hombres desde los 15 años hasta los 60?/70 ?(mirad a los argiráspides si no), por lo tanto creo que podrían ser 1/3 del total perfectamente. Vamos que si eran 30.000 el total podría estar más cerca de los 90.000 que de los 120.000. Más cosas que quería decir( al final se me está haciendo largo esto) es que tampoco tenía que ir toda la peña concentrada y que igual podía haber 1 día de diferencia entre los primeros y los últimos. Y en lo de las "bajas" durante la marcha estoy con Sir Nigel. En las migraciones del siglo IV, V, VI, VII... habían muchos pueblos que se mezclaban y muchas tribus se unían a la marcha por el camino, así que más que disminuir aumentaban (que también algunos decidían quedarse por el camino...) y el la marcha de los helvecios lo mismo. Iba a decir algo más, pero se me ha olvidado, así que para la próxima...
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Voy a contestar solo a esto, que cada vez tenemos más frentes y ya no hay forma de seguir todo a la vez. Si quieres más tarde hablamos de suevos.
Lutzow escribió:
Sir Nigel escribió:Mmmm...¿de dónde has sacado esto? En realidad, hay bastantes indicios de que incluso la mayoría de la migración podían ser en realidad pueblos celtas. Ya comentó por aquí APV el caso de los boii, e incluso se duda de si los teutones eran en realidad un pueblo germánico (por irónico que suene)
¿Y de dónde sacas tú que hubiese una segunda migración, que siguiese los pasos de cimbrios y teutones, reuniéndose con ellos? Porque ni Plutarco ni Tito Livio dicen nada al respecto... Los números no cuadran, no puede ser que los germanos fuesen 20.000 en Arausio y tres años más tarde hubiesen doblado su número, pese a recorrer cientos de kilómetros y haber soportado varios combates...
No digo que hubiera una segunda migración, digo que es bastante posible que se unieran a ellos otros pueblos (o, lo más seguro, partes de otros pueblos). Tampoco creo que fueran el doble que en Arausio, eso lo dije como posibilidad si queríamos ver cifras mayores en la propia invasión de Italia, en base a que esta vez venían en dos grupos. Yo personalmente no lo veo nada claro, pero si a alguien le parecían pocos, pues igual se quiere agarrar a esa posibilidad.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

Muwatallis_11 escribió: Iba a decir algo más, pero se me ha olvidado, así que para la próxima...
:) No me extraña, estamos hablando de una docena de cosas a la vez.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Muwatallis_11 »

Los germanos de Ariovisto se habían asentado ya, con lo que números altos son para mí más lógicos. No era una migración, habían ido unos cuantos, habían tomado el poder y luego poco a poco más se habían trasladado hacía allí. No sabemos exactamente las cifras de los germanos, si eran más o eran menos (solo decir, que ellos no se atrevían a combatir, supuestamente por presagios desfavorables.) pero también hay que contar con los aliados/súbditos galos, por que no tienen por que ser 120.000 germanos.

Los problemas de reclutamiento no son solo cuestión de demografía, en el imperio había mucha más población y proporcionalemente el número de soldados era mucho menor. Hacía tiempo que el sistema de reclutamiento y el tema de las 4 legiones permanentes se había quedado obsoleto y pequeño para un imperio como el romano. Es difícil explicarlo aquí, pero hay muchas más razones para que haya dificultades en el reclutamiento, solo hay que ver casos más recientes...
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:No digo que hubiera una segunda migración, digo que es bastante posible que se unieran a ellos otros pueblos (o, lo más seguro, partes de otros pueblos). Tampoco creo que fueran el doble que en Arausio, eso lo dije como posibilidad si queríamos ver cifras mayores en la propia invasión de Italia, en base a que esta vez venían en dos grupos. Yo personalmente no lo veo nada claro, pero si a alguien le parecían pocos, pues igual se quiere agarrar a esa posibilidad.
¿Pero se unieron cuándo? ¿Después de Arausio? No hay ninguna fuente que nos diga nada al respecto, y me resulta algo extraño imaginar a los ambrones persiguiendo a teutones y cimbrios en sus idas y venidas a través de la Galia e Hispania... En mi opinión todos estarían reunidos antes de Arausio, por lo tanto si dividieron sus fuerzas tres años más tarde y partimos de una base de 20.000 hombres, para Aquae Sextiae y Vercelae sólo quedan 10.000, lo que para mí no tiene ningún sentido...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

He leído tantas veces Las vidas paralelas de Plutarco y se me pasa lo más importante... Las ocho legiones sobre las que hablábamos en Vercelae no una estimación moderna, pues en esta ocasión Plutarco nos deja clara su composición: 32.000 hombres acompañaban a Mario y 20.300 a Cátulo... Muchos me parecen para ser atacados por los 10.000 cimbrios de tu teoría...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

No es por nada, pero también dice que la caballería cimbria eran 15.000 (casi un 50% más que el ejército de Aníbal al llegar a Italia) y que sólo los prisioneros fueron 60.000... Y los teutones 200.000 entre muertos y prisioneros.
Lutzow escribió:para Aquae Sextiae y Vercelae sólo quedan 10.000, lo que para mí no tiene ningún sentido...
A mi también me parecen pocos, Lutzow. No tendría mucho sentido que tuvieran que unirse dos ejércitos consulares que, en mi opinión, debían rondar los 30.000. Si de la batalla en sí se tratase, yo me inclinaría más por los 20.000 (es decir, los suficientes como para hacer huir a los hombres de Catulo, pero no como para ganar a ambos ejércitos). El problema es que me parecen pocos desde el punto de vista de la batalla, pero desde el punto de vista logístico, y cuando tengo que aumentar las cifras a 100.000 personas en cada grupo cruzando los Alpes, se me hacen demasiados.

No digo ya si tomamos por buenas las cifras de romanos de Plutarco y tenemos que aumentar cada caravana a 200.000-250.000 personas o más para que hubiera algo que les hiciera frente.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:No es por nada, pero también dice que la caballería cimbria eran 15.000 (casi un 50% más que el ejército de Aníbal al llegar a Italia) y que sólo los prisioneros fueron 60.000... Y los teutones 200.000 entre muertos y prisioneros.
No es lo mismo conocer tus propias fuerzas que calcular las del rival, exageraciones aparte... Lo mismo ocurre en De bello Gallico, los 30.000 de César resultan muy reales, los 430,000 suevos, como que no, amén de que en los cálculos los cronistas romanos no hacen discriminaciones entre combatientes y civiles... En mi opinión, que tras tres años de preparativos Roma reuniese 50.000 hombres para hacer frente a un peligro real no me resulta una cifra exagerada, incluso refleja las dificultades de reclutamiento de la época, pues un siglo antes y en las mismas condiciones la República hubiese podido enviar 100.000 a los pasos alpinos sin mayor dificultad...
Sir Nigel escribió:A mi también me parecen pocos, Lutzow. No tendría mucho sentido que tuvieran que unirse dos ejércitos consulares que, en mi opinión, debían rondar los 30.000. Si de la batalla en sí se tratase, yo me inclinaría más por los 20.000 (es decir, los suficientes como para hacer huir a los hombres de Catulo, pero no como para ganar a ambos ejércitos). El problema es que me parecen pocos desde el punto de vista de la batalla, pero desde el punto de vista logístico, y cuando tengo que aumentar las cifras a 100.000 personas en cada grupo cruzando los Alpes, se me hacen demasiados.
Pocos no, poquísimos, sobre todo teniendo en cuenta que los cimbrios no se alteran cuando los romanos les hacen ver que han derrotado a los teutones mostrándoles a sus reyes encadenados, ya que los cimbrios, que les esperaban, no se creían su derrota... Una vez confirmada, en lugar de dar la vuelta sobre sus propios pasos, se citan con los romanos en tal día y determinado campo de batalla, según era su costumbre, lo que nos indica que no debían ser muchos menos que los latinos... Respecto a los pasos alpinos no hay que darles demasiada importancia, sabemos que la batalla se dio en verano, cuando resultan un escollo mucho más sencillo de pasar; nada que ver con la locura-genialidad estratégica de Aníbal haciéndolo en pleno invierno...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Muwatallis_11 »

Lutzow escribió: No es lo mismo conocer tus propias fuerzas que calcular las del rival, exageraciones aparte... Lo mismo ocurre en De bello Gallico, los 30.000 de César resultan muy reales, los 430,000 suevos, como que no, amén de que en los cálculos los cronistas romanos no hacen discriminaciones entre combatientes y civiles... En mi opinión, que tras tres años de preparativos Roma reuniese 50.000 hombres para hacer frente a un peligro real no me resulta una cifra exagerada, incluso refleja las dificultades de reclutamiento de la época, pues un siglo antes y en las mismas condiciones la República hubiese podido enviar 100.000 a los pasos alpinos sin mayor dificultad...
Estoy de acuerdo en que es complicado calcular el número de enemigos, además era frecuente el intentar parecer más o menos, dependiendo de la ocasión. Pero en lo de 100.000 hombres sin dificultad... me parece que te has pasado un poquito.
Lutzow escribió: Pocos no, poquísimos, sobre todo teniendo en cuenta que los cimbrios no se alteran cuando los romanos les hacen ver que han derrotado a los teutones mostrándoles a sus reyes encadenados, ya que los cimbrios, que les esperaban, no se creían su derrota... Una vez confirmada, en lugar de dar la vuelta sobre sus propios pasos, se citan con los romanos en tal día y determinado campo de batalla, según era su costumbre, lo que nos indica que no debían ser muchos menos que los latinos... Respecto a los pasos alpinos no hay que darles demasiada importancia, sabemos que la batalla se dio en verano, cuando resultan un escollo mucho más sencillo de pasar; nada que ver con la locura-genialidad estratégica de Aníbal haciéndolo en pleno invierno...
Son varias las posibilidades. Puede ser que fuesen más que los romanos, que fuesen menos y lucharan por que los infravaloraban (de hecho habían salido victoriosos contra ellos en las 2 ocasiones), o calcularon mal el número...
Mi opinión es que eran más que los romanos por separado, pero menos que el total del ejército romano, pero tampoco es que esté super seguro de ello.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Bien, por resumir un poco todo el debate respecto al número de bárbaros... En mi opinión no encuentro motivo por el cual Plutarco exagerase los 52.000 romanos presentes en Vercelae, y me resulta una cifra muy razonable tras tres años de preparativos... Aún así, rebajando las cifras a dos ejércitos consulares estándar (que no sería la primera vez ni la última que superasen sus efectivos teóricos, pero bueno), los romanos sumarían unos 30.000 hombres. Esta cifra no parece asustar a los cimbrios, pese a ser conocedores de la derrota de sus aliados teutones, por lo tanto hemos de imaginar que no serían muchos menos... ¿25.000 guerreros?. Si aceptamos estas cifras, todas a la baja, hay que rendirse a la evidencia de que unos 100.000 germanos atravesaron los Alpes en el verano del 101 a.C. Si tenemos en cuenta que en Arausio iban acompañados de teutones, ambrios y posiblemente más pueblos, y que estos aceptaron la batalla en Aquae Sextiae contra 30.000 romanos según Plutarco o un mínimo de 15.000 rebajando sus fuerzas al mínimo, tenemos otros 50.000 en total que sumar a los cimbrios... Si no me fallan las cuentas, en el 105 a.C. debieron ser 150.000 los germanos que llegaron a la Galia Cisalpina, o bastantes más de 200.000 si creemos a Plutarco y damos por buena la cifra de 52.000 hombres bajo el mando de Mario... Y no encuentro la forma de disminuir estos números, ya de por sí rebajados...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Nigel »

En realidad Livio solo nombra a los cimbrios en Arausio. Ésa es una de las dudas que hay sobre el origen del resto, que debieron unirse después.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:En realidad Livio solo nombra a los cimbrios en Arausio. Ésa es una de las dudas que hay sobre el origen del resto, que debieron unirse después.
No por ello podemos descartar que estuviesen presentes en Arausio, sobre todo basándonos en que en Vercelae los cimbrios les estaban esperando... En cualquier caso ello no evita que al menos 100.000 cimbrios y unos 50.000 teutones y ambrios atravesaran los Alpes en el 101 a.C.

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Algunas apreciaciones que pueden ayudar a comprender el alto número de combatientes germánicos: 1) No es lo mismo una sociedad sedentaria organizada en torno a un estado, como la romana, que un conjunto de grupos tribales en movimiento. En este caso, en el que la especialización económica es escasa, la población masculina apta conforma en conjunto una masa de guerreros. El ratio combatiente/no combatiente de los cimbrios y los teutones sería lógicamente muy superior al de Roma. 2) Un grupo en constante movimiento tiene menos dificultades para conseguir alimentos que uno concentrado estáticamente en un lugar concreto, que llega un momento en el cual tiene que traer provisiones de lejos. 3) Es lógico imaginar que cimbrios y teutones no avanzaban todos juntos en bloque, sino que se dividirían en columnas para abastecerse con más facilidad, y llegado el momento de combatir convergirían en un punto determinado. Al margen de todo ello, dada la importante movilización de Roma para hacer frente a estos invasores, cabe suponer que no eran un puñado de hambrientos desharrapados.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

De acuerdo con Sir Weymar... Que Plutarco nos informe que tras la victoria de Vercelae Mario fuese recibido en Roma como "Tercer fundador de la ciudad" nos indica que el peligro debió ser grave, por ello me inclino a creer su cifra de 52.000 romanos en los pasos de los Alpes...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:De acuerdo con Sir Weymar... Que Plutarco nos informe que tras la victoria de Vercelae Mario fuese recibido en Roma como "Tercer fundador de la ciudad" nos indica que el peligro debió ser grave, por ello me inclino a creer su cifra de 52.000 romanos en los pasos de los Alpes...

Saludos.
Lutzow , Mario fue recibido como "Tercer fundador de la ciudad" porque había ganado el partido, no porque los Romanos fueran 52.000 , vamos, no le veo la lógica a esa cadena de razonamientos. :?
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Hombre, me refiero a que el peligro era serio y real, y por lo tanto hemos de esperar que Roma pusiera toda la carne en el asador para evitarlo... Que tras tres años de preparación se reuniesen dos ejércitos que en total sumaban 52.000 hombres no me resulta nada descabellado...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por APV »

Sir Nigel escribió:No digo que hubiera una segunda migración, digo que es bastante posible que se unieran a ellos otros pueblos (o, lo más seguro, partes de otros pueblos). Tampoco creo que fueran el doble que en Arausio, eso lo dije como posibilidad si queríamos ver cifras mayores en la propia invasión de Italia, en base a que esta vez venían en dos grupos. Yo personalmente no lo veo nada claro, pero si a alguien le parecían pocos, pues igual se quiere agarrar a esa posibilidad.
Yo sostengo que fue el efecto bola de nieve: Cimbros, teutones y ambrones (estos últimos celtificados) bajan desde el norte, entre otras razones Lucio Anneo Floro da una muy interesante: sus tierras se vieron inundadas.

Ese motivo podría deberse a causas naturales y ser algún tipo de Transgresión marina; por ejemplo la Dunquerke II sería una de las causas de la migración franca sobre el limes romano en el S. III.

Al bajar se topan primero con los boii (potencia en Baviera y el Danubio medio) que los rechazan y luego presionan sobre los escordios y sus vecinos; lo que lleva a Roma a intervenir en defensa de los taurisci, aliados de Roma.

Marchando hacia el oeste por el cauce del Danubio probablemente parte de los boii se unen a ellos (Boiorix), y suman a los tigurinos al llegar al Alto Rin.

Los tigurinos era una de las divisiones de las cuatro divisiones de los Helvetios; según César el conjunto sumaba 263.000; aunque según Appiano los tigurinos eran la parte menor. Los tigurinos aún así marcha por la Galia y tras ser presionados hacia la costa atlántica, derrotan un ejército consular (Lucio Casio Longino) que tenía tres legados, e incluso lográn rendir a las tropas vencidas.
Durante la guerra de las Galias, César los ataca con 3 legiones para vencerlos mientras cruzan un río (otras fuentes dicen que se encargó Labieno de hacerlo siguiendo ordenes de César).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Fernando Martín »

Contar multitudes resulta siempre difícil y controvertido. Pasa con las manifestaciones de hoy en día a pesar de la foto aérea, el GPS y tutti quanti. Los organizadores 20 millones y los contrarios 325. Entonces debió ser mucho peor, de hecho imposible. Pero como dice Lutz sabemos que:
-Fueron derrotados los romanos en varias escaramuzas y combares previos.
-En Arausio fueron derrotados dos ejércitos consulares, de tamaño, seguramente, no muy escaso. Además todas estas derrotas debieron costarle a los vencedores bastantes bajas. Los ejércitos romanos nunca fueron facilmente vencidos.
-El Senado y el Pueblo de Roma tomaron medidas excepcionales, Cayo Mario-
-En Aquae Sextiae Mario instruyó a sus soldados para que no tuviesen miedo del enemigo. Se supone que eran tropas veteranas que venían de África. No reclutas niñatos. Además empezó la batalla en actitud defensiva y fortificada.
-Y además Mario fué aclamado como tercer fundador de Roma. En consecuencia no se si hubo pánico, pero preocupación antes y alivio después de la victoris sí que hubo´
Por lo tanto creo que los desplazados era muchos, muchísimos.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Fernando Martín escribió:Contar multitudes resulta siempre difícil y controvertido. Pasa con las manifestaciones de hoy en día a pesar de la foto aérea, el GPS y tutti quanti. Los organizadores 20 millones y los contrarios 325. Entonces debió ser mucho peor, de hecho imposible. Pero como dice Lutz sabemos que:
-Fueron derrotados los romanos en varias escaramuzas y combares previos.
-En Arausio fueron derrotados dos ejércitos consulares, de tamaño, seguramente, no muy escaso. Además todas estas derrotas debieron costarle a los vencedores bastantes bajas. Los ejércitos romanos nunca fueron facilmente vencidos.
-El Senado y el Pueblo de Roma tomaron medidas excepcionales, Cayo Mario-
-En Aquae Sextiae Mario instruyó a sus soldados para que no tuviesen miedo del enemigo. Se supone que eran tropas veteranas que venían de África. No reclutas niñatos. Además empezó la batalla en actitud defensiva y fortificada.
-Y además Mario fué aclamado como tercer fundador de Roma. En consecuencia no se si hubo pánico, pero preocupación antes y alivio después de la victoris sí que hubo´
Por lo tanto creo que los desplazados era muchos, muchísimos.
Te olvidas añadir que antes de cruzar los Alpes se dividieron en dos o tres partes y aún así siguieron siendo una amenaza cada parte por separado.

Por otra parte, ahora estoy estudiando la época de Octavio, Antonio, Casio y Bruto. Los 200.000 soldados entre ambos bandos presentes en Filipos, ¿serían o no demasiados?
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Fernando Martín »

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Fernando Martín escribió:Demasiados seguro
Y más apalancados allí durante tres semanas.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Respecto a la guerra cimbria, los números están claros; al menos 100.000 cimbrios y 50.000 teutones y ambrios cruzaron los Alpes, y esto no hay revisionista que pueda negarlo... Y si nos creemos la cifra de Plutarco de 52.000 romanos en Vercelae (que no encuentro motivos para no aceptarla) hay que aumentar el número de bárbaros en unas cuantas docenas de miles...

Respecto a Filipo hablamos de 19 y 17 legiones, el problema es conocer hasta que punto estaban al completo de sus efectivos (aunque no hay motivo para pensar que estuviesen en el esqueleto, al no haber existido grandes combates anteriores...). Quizá no 100.000 por bando, pero no deberían estar muy lejos de esa cifra...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Fernando Martín »

En Filipos hablamos de una guerra civil donde lo político cuenta tanto o más que lo militar. Por ese motivo no creo que ninguna de las 35 o 36 legiones estuviera completa. Cada uno de los jefes, Bruto, Casio, Antonio , Octaviano, tenía que hacerse valer aportando unidades militares y, por tanto, poder.
Siento discrepara Lutz, pero creo que las legiones presentes muy completas no debían estar.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

En el Libro IV de Apiano sobre la Guerra Civil, se indica expresamente que las legiones de los Triunviros se encontraban al máximo de sus efectivos (no así las de los republicanos). Si además tenemos en cuenta que las fuerzas eran tan elevadas que Marco Antonio y Octavio mantuvieron combates por separado, sigo pensando que el total no debería estar muy lejos de 100.000 por bando...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Fernando Martín »

Los problemas logísticos de 200.000, más caballerías serían impresionantes. Más si tenemos en cuenta que estuvieron bastante tiempo en posiciones fijas. Siempre he creído que las cifras de las batallas de la antigüedad son exageradas. No se me ocurre la manera de llevar recuentos de efectivos sin una enorme burocracia que algunos estados, Roma quizás, pudieran tener pero la mayoría no.
Por ejemplo ¿como contó César los 300.000 de socorro de Alesia?
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Los 300.000 de Alesia resultan una exageración obvia, pero en el caso de Filipos (lo mismo que en Cannas) tenemos documentación que nos precisa el número de legiones y que estas estaban al completo, y como es esta ocasión no hay propaganda que valga (como suele ocurrir al inflar el número de barbaros), no encuentro motivo alguno para no creer en las fuentes...

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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:No se me ocurre la manera de llevar recuentos de efectivos sin una enorme burocracia que algunos estados, Roma quizás, pudieran tener pero la mayoría no.
La burocracia estaba muy desarrollada en muchos estados de la Antigüedad, en casi todos, desde el Antiguo Egipto hasta el Imperio Romano.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Fernando Martín »

Sí. De acuerdo. ¿Pero quien contaba a las hordas asiáticas? ¿Alos cimbrios y los teutones? ¿a los númidas de Jugurta? ¿a los vándalos , suevos y alanos de 407? ¿ alos hunos?...
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Re: Sobre las "hordas asiáticas"

Mensaje por Lutzow »

Por medios indirectos hemos llegado a la conclusión de que entre cimbrios y teutones no serían menos de 150.000 personas (incluyendo no combatientes); analizando cada caso y comparando con el tamaño de los ejércitos romanos (si se tiene el dato) se puede llegar a una cifra aproximada...

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