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Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Mar 05 Mar 2013 19:39
por Faraute
Pretendo con este post recoger ideas, noticias y bibliografía acerca de este tema.

No he leído a ningún historiador que trate el surgimiento de la guerra en la prehistoria, aunque parece evidente que ya antes de la aparición del trabajo del metal ya existían los enfrentamientos entre sociedades humanas.

La pregunta que surge es: ¿Recurrían las comunidades de cazadores-recolectores a la guerra como medio para defender sus intereses frente a otras congregaciones humanas?

El arte rupestre levantino ya indica enfrentamientos con arco entre clanes, datados en torno al VII o VI milenio. Supongo que justo en los momentos anteriores al Neolítico ibérico.

Sin embargo, la idea que concibo es la de sociedades sedentarias que ven como medio habitual el uso de la violencia contra otras comunidades en defensa de los recursos que dominan, o por la dominación de otros nuevos.

Es en el Próximo Oriente, durante el Neolítico, cuando aparecen las primeras ciudades de la prehistoria, rodeadas por murallas defensivas y alguna que otra torre. ¿Es a partir de ahora cuando podemos acuñar por primera vez el término guerra? ¿O ya existía este fenómeno mucho antes?

Más dudas: ¿es la generalización del arco por todo el planeta un proceso que debamos relacionar exclusivamente con la caza, o también la necesidad cada vez mayor de enfrentarser a otros hombres?
¿No será la guerra, como actividad típicamente varonil, una especie de pasatiempo, deporte, prueba, etc., como sustitución de la caza, cada vez más en desuso en las sociedades agrícolas del Neolítico?

Pues aquí dejo estas reflexiones, que quizás alguien quiera comentar, rectificar o ampliar en información.

Un saludo.

Re: El origen de la guerra

NotaPublicado: Mar 05 Mar 2013 19:55
por Lutzow
Vaya asunto complicado que planteas, Faraute... En mi opinión una guerra deber ser el un combate continuado en el tiempo entre dos grupos humanos más o menos organizados, por lo tanto estoy de acuerdo contigo en que debe darse entre sociedades sedentarias, pues no entiendo como "guerra" los ataques que grupos nómadas pudiesen realizar sobre asentamientos que encontrasen de paso, o contra otros grupos nómadas... Respecto a la generalización del arco, entiendo su origen como adaptado a la caza, pero lo mismo que la lanza, no sería nada complicado darse cuenta de sus posibilidades contra otros individuos... Dejo tu cuestión en manos de los experten en Antigua, que seguro pueden sacarle mucho jugo...

Saludos.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Mar 05 Mar 2013 21:30
por Sir Nigel
El tema es muy interesante, Faraute, aunque como dice Lutzow es complicado. Yo no es que tenga mucha idea, pero aporto las ideas que pueda.

Arther Ferrill trata el tema en "Los orígenes de la guerra" por si le quieres echar un vistazo, pero es un libro bastante corto, la parte dedicada a la prehistoria no muy larga, y por lo tanto no profundiza demasiado. Como bien señalas en el primer post habría primero que definir qué es una guerra. Hay algo más de información sobre sociedades "primitivas" que se fueron encontrando los europeos más recientemente en África, Asia y América. Pero esto plantea algún problema porque por estas sociedades, por muy primitivas que parezcan, también ha pasado el mismo tiempo y también han evolucionado. Puede ser que haya parecidos con lo que ocurría hace miles de años, o quizá no.

Yo plantearía la cuestión siguiente ¿es toda violencia multitudinaria entre dos comunidades una guerra? No tengo preferencia por una respuesta u otra, es simplemente para enmarcar la discusión. Entre los indios de la costa Este norteamericana o en Brasil, por ejemplo, la guerra debía de parecerse más a un deporte especialmente violento que a otra cosa. Entre los indígenas había incluso "armas" que bastante poco tenían de tales, como el "bastón de toque", cuya función era tocar a un enemigo desprevenido - la gracia estaba en el riesgo y la mofa al rival. Conozco más el caso de Norteamérica, pero en ambos casos se produjo un cambio en su forma de hacer la guerra tras el contacto con los europeos. De una guerra ritualizada, multitudinaria y (normalmente) con pocos muertos se pasó a una guerra de incursiones rápidas, emboscadas en pequeños grupos y que tenía muy poco de ritual, mucho más letal que antes. Es decir, una guerra propiamente dicha.

En África también se vieron casos parecidos. Los europeos que viajaron por el África profunda relataban la forma de combatir y era más que nada mucho ruido. Dos tribus gritándose una a la otra de un lado a otro de un prado con hierba alta, de vez en cuando un valiente se acercaba unos metros entre la hierba, arrojaba un proyectil (que difícilmente le daría a alguien) y volvía corriendo. El mayor riesgo estaba en que dos individuos de bandos opuestos se adentraran a la vez en la hierba por el mismo y se encontraran de casualidad. Después de unas horas haciendo esto, cada uno a su casa. Yo difícilmente lo consideraría una guerra y optaría por usar dos términos diferentes para cada cosa. En mi opinión sería más bien un comportamiento primitivo del que derivó posteriormente la guerra. Pero tanto en sus objetivos, como en las motivaciones de los participantes como en sus "reglas" hay demasiadas diferencias con una guerra propiamente dicha.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Mié 06 Mar 2013 17:19
por Faraute
Siguiendo vuestro razonamiento, supongo que es difícil adivinar si las sociedades neolíticas del Próximo Oriente se enfrentaban por razones de interés colectivo (recursos) o si lo hacían como deporte o prueba de valor.

Ahora no recuerdo de qué milenio datan las murallas de Jericó, pero puede que sean del VII milenio a.C., una fecha muy anterior a la aparición de los metales y al surgimiento de las civilizaciones urbanas de Mesopotamia. ¿No serían estas murallas prueba fehaciente de que ya existían guerras como las entendemos ahora?

Sin duda alguna, con el nacimiento de la agricultura surge la propiedad privada y la esclavitud. Alguna cosa me dice que aquí estaría el origen los primeros conflictos armados.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Mié 06 Mar 2013 18:37
por Penthea
Faraute, el tema es bien interesante.

Creo que hablar de “guerra” antes del neolítico es aventurado pero eso no significa que no existan evidencias de enfrentamientos entre grupos humanos. Tanto Lutzow como Sir Nigel hacen bien en indicar que lo primero sería acotar el concepto de “guerra” y establecer si ese concepto podemos adecuarlo a cada contexto histórico.

Como bien dices, tenemos representaciones de pinturas rupestres de luchas cuerpo a cuerpo, estrategias de lucha o incluso de “batallas” (ojo con la cronología de esas pinturas….que muchas de ellas están más próximas al neolítico que al paleolítico superior), pero hablar de “guerras” entre esos grupos humanos es muy complicado, sobre todo teniendo en cuenta la poca densidad de población de esos momentos y que los grupos humanos que realmente eran muy pequeños. Además, nos faltan restos óseos que nos puedan indicar muertes violentas (en todo caso, existen algunos ejemplos durante el mesolítico, como el enterramiento de Jebel Sahaba, con casi 60 individuos que tuvieron una muerte violenta, pero existen dudas sobre si todos los cuerpos son contemporáneos, o algunos casos en el norte de Europa). En fin, lo de siempre, falta de datos arqueológicos. Sin embargo, es durante el neolítico cuando comienzan a aparecer algunos ejemplos claros de matanzas de comunidades, como Talheim en Alemania.

En cuanto a las armas, no creo que se pueda vincular la expansión del arco con conflictos entre grupos humanos. De hecho, no creo que exista ninguna evidencia más allá de ciertas pinturas rupestres, por tanto, tendremos que dejar esa idea en cuarentena, además sin perder de vista que el arma ofensiva más generalizada en la antigüedad es la lanza y no el arco (Por mucho que en las representaciones rupestres predomine el uso del arco; también tenemos ejemplos de lanzas y otros tipos de armas). Evidentemente, el arco sufre una evolución desde elemento para la caza hasta arma de conquista (y curiosamente en la zona en la que se desarrolla es en Mesopotamia), pero no lo veo como un hecho determinante en el origen de los conflictos bélicos. De hecho, hacer la guerra con arco….pues suena raro.

Tampoco veo que el tema de la guerra pueda estar vinculado al desuso de la caza, teniendo en cuenta que la caza sigue siendo una actividad importante durante toda la prehistoria; otra cuestión es que en cierto momento pase de ser una actividad puramente económica a ser menos generalizada y mixta o incluso más propia de algunas clases sociales, pero eso ya es otra cuestión.

Personalmente, el concepto de guerra como lo entendemos actualmente lo veo más relacionado con el nacimiento del urbanismo, y por tanto, la sedentarización de las poblaciones agrícolas. Esta circunstancia da lugar a procesos de urbanización, lo que se ha llamado la revolución urbana, y esta urbanización conllevan a su vez cambios sociales importantes.

El asentamiento de las poblaciones supone la necesidad de mantener y proteger las nuevas propiedades e infraestructuras así como los excedentes. Y no sólo eso, el desarrollo urbano significa el aumento de individuos de estas comunidades agrícolas (recordemos que la agricultura significa una mejora importante de la calidad de vida de la población, lo que supone un aumento demográfico), con los consiguientes problemas de convivencia. Además, también está la necesidad de ocupar nuevas tierras de cultivo, llevando a enfrentamientos entre diversas comunidades.

Todas estas circunstancias dan lugar a sociedades que se van jerarquizando, cuyas capas más altas son las que se hacen con el monopolio de la fuerza (una élite guerrera y política); por un lado son las que protegen a la población y los recursos y por otro son las encargadas de mantener el sistema social y la redistribución. Y creo que el quid de la cuestión esta ahí, el desarrollo de la guerra viene determinado por la existencia precisamente de esta clase guerrera dominante (cuidado, con esto no quiero entrar en debates sesudos sobre si no existe guerra antes de sociedades urbanas o protoestatales, simplemente considero que su desarrollo se produce en este momento, pero enfrentamientos entre individuos/tribus han existido siempre).

En cuanto a autores que traten temas de la guerra en la prehistoria, no hay muchos pero "haberlos haylos": IJN Thorpe, John Carman y John Chapman. Ahora no recuerdo más, pero creo que podrás encontrar algún artículo de estos autores y revisar la bibliografía.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Mié 06 Mar 2013 19:18
por Sir Nigel
Faraute escribió:Ahora no recuerdo de qué milenio datan las murallas de Jericó, pero puede que sean del VII milenio a.C., una fecha muy anterior a la aparición de los metales y al surgimiento de las civilizaciones urbanas de Mesopotamia. ¿No serían estas murallas prueba fehaciente de que ya existían guerras como las entendemos ahora?


Citando de nuevo a Ferrill, que creo que es el único autor que he leído que trata el tema, él lanza una idea interesante pero que no sé hasta qué punto puede ser cierta: que no surgió la guerra como efecto de la agricultura, sino que la agricultura fue consecuencia de la sedentarización por motivos defensivos. De todas formas, yo no suelo estar de acuerdo con Ferrill en los temas que más conozco, así que tampoco me fío demasiado.

Hay que tener en cuenta también que la guerra no solo apareció entre sociedades agrícolas sedentarias, sino también entre las ganaderas nómadas. En realidad los nómadas solían tener fama de ser más belicosos. Aunque si no me equivoco esto sería un proceso paralelo en el tiempo y no una fase anterior, porque la ganadería creo que comenzó más o menos a la vez que la agricultura.

Hace unos años, leyendo un libro del que ya no recuerdo el título ni el autor, se explicaba la evolución de la religión germánica en términos parecidos a los que has puesto. El ascenso de dioses como Wotan-Odín sería consecuencia de la militarización y sobre todo de la mayor jerarquización de la sociedad. Esto se reflejaba en los cambios religiosos y el papel de los jefes. Curiosamente, hace pocos años me encontré con un escenario parecido de Germania pero explicado en otros términos cuando leía a Peter Heather. Él hacía un comentario sobre la evolución del término "jefe" en germánico, del que había tres formas originales. A lo largo de los primeros siglos del primer milenio el más utilizado originalmente, que tenía un significado sobre todo religioso, pasó a ser sustituido por el que se utilizaba para "jefe de guerra", que se convirtió en el más usado. Es decir, que la guerra no era al comienzo una faceta primordial de la sociedad, aunque sí lo fue después. Y lo mismo ocurrió con los guerreros, que pasaron a convertirse también en dirigentes. Fue un proceso bastante largo pero nada pacífico, en los que los guerreros iban poco a poco haciéndose con el poder en todas partes mediante la violencia. Y el uso generalizado de la violencia hacía más importantes a los guerreros, en un círculo vicioso. Las causas pueden haber sido muchas, según el primer libro que decía antes sería por un aumento de la población y la carestía de recursos (el deus ex machina de las explicaciones históricas), según Heather por los desequilibrios económicos entre Roma y Germania.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Mié 06 Mar 2013 21:52
por Buscaglia
Saludos.

¿No ha salido recientemente la noticia de que se ha hallado "un campo de batalla" del Epipaleolítico en África, con unos 40 cadáveres? A ver si doy con la noticia.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Mié 06 Mar 2013 22:59
por Faraute
Haceis un despliegue de información francamente interesante, y tomo nota de todo. E importante lo de la religión como constatación de estos cambios.

Por lo que decís, habría que esperar hasta las primeras civilizaciones urbanas para encontrar guerras organizadas, debido también a la aparición de sociedades jerarquizadas.

Yo añadiría, además, el monopolio que hará esta nobleza de los metales, es decir, de las armas, como signo distintivo de su rango, y que la convertirá en una nobleza guerrera.

Sin embargo, ¿pensáis que no había razias contra poblados o ataques para expulsar de un territorio a otra comunidad semisedentaria ya en los inicios del Neolítico?

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Mié 06 Mar 2013 23:49
por Sir Nigel
Buscaglia escribió:¿No ha salido recientemente la noticia de que se ha hallado "un campo de batalla" del Epipaleolítico en África, con unos 40 cadáveres? A ver si doy con la noticia.


Faraute escribió:Sin embargo, ¿pensáis que no había razias contra poblados o ataques para expulsar de un territorio a otra comunidad semisedentaria ya en los inicios del Neolítico?


Creo que hay pruebas de que sí hubo violencia en la prehistoria, la cuestión sería si considerarlo o no una guerra propiamente dicha. Quizá (es una idea) podríamos fijarnos en las armas utilizadas. Yo creo que si en una sociedad comienzan a aparecer armas cuya función específica es matar a otros seres humanos, entonces seguramente ya podríamos estar hablando de guerras. Por contra, si en una sociedad se usan armas para la caza, por ejemplo, es que aún no existe ese concepto moderno de la guerra. Lo que no quiere decir que sean sociedades pacíficas, sólo que no existe un concepto de guerra tal y como se entiende en la actualidad.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Mié 06 Mar 2013 23:58
por Lee
La guerra comenzó desde el momento en que dos humanos tenían diferentes intereses o interés por una misma cosa. La guerra se puede llegar a simplificar en el enfrentamiento entre dos personas, y el ejemplo de que es innato al hombre se ve precisamente en las religiones. Todas comienzan con un enfrentamiento entre "dos". Que si un "dios" contra otro "dios", que si Caín y Abel, ....
Una guerra no tiene que ser estrictamente un "ejército" contra otro. Y por supuesto que se daba entre sociedades nómadas, por muy nómada que sea una sociedad o grupo no quiere decir que vayan sin rumbo. Son nómadas porque se desplazan para buscar su sustento, pero siguiendo una planificación sistemática persiguiendo a ciertos animales o recolectando determinados frutos en fechas y localizaciones prefijadas. Así que el día que se encontrasen con otro grupo en "su" territorio de caza o recolección comenzaría una "guerra" para asegurarse el sustento.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Jue 07 Mar 2013 0:10
por Sir Nigel
Lee escribió:La guerra comenzó desde el momento en que dos humanos tenían diferentes intereses o interés por una misma cosa. La guerra se puede llegar a simplificar en el enfrentamiento entre dos personas, y el ejemplo de que es innato al hombre se ve precisamente en las religiones. Todas comienzan con un enfrentamiento entre "dos". Que si un "dios" contra otro "dios", que si Caín y Abel, ....


Bueno, no puedo estar de acuerdo. La violencia, evidentemente, sí es intrínseca al ser humano. La guerra es otra cosa, y ha habido sociedades que no la incorporan. Los bosquimanos, que están considerados uno de los pueblos más primitivos y que viven en uno de los desiertos más duros del planeta, son de lo más pacífico. O los pueblos indígenas de California, de los que por cierto no queda ninguno. Por otro lado, no todas las religiones proponen un conflicto como origen ni mucho menos. Es más, hay que tener cuidado con las interpretaciones que hacen las religiones del ser humano (o cualquier otra cosa) porque su origen está en sociedades y momentos históricos concretos, no en el vacío. En el caso de la Biblia, en los comienzos del primer milenio a.C. y fuertemente influida por Egipto y Babilonia.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Jue 07 Mar 2013 0:22
por Penthea
Sir Nigel escribió:
Citando de nuevo a Ferrill, que creo que es el único autor que he leído que trata el tema, él lanza una idea interesante pero que no sé hasta qué punto puede ser cierta: que no surgió la guerra como efecto de la agricultura, sino que la agricultura fue consecuencia de la sedentarización por motivos defensivos. De todas formas, yo no suelo estar de acuerdo con Ferrill en los temas que más conozco, así que tampoco me fío demasiado.

Hay que tener en cuenta también que la guerra no solo apareció entre sociedades agrícolas sedentarias, sino también entre las ganaderas nómadas. En realidad los nómadas solían tener fama de ser más belicosos. Aunque si no me equivoco esto sería un proceso paralelo en el tiempo y no una fase anterior, porque la ganadería creo que comenzó más o menos a la vez que la agricultura.


Faraute escribió: Sin embargo, ¿pensáis que no había razias contra poblados o ataques para expulsar de un territorio a otra comunidad semisedentaria ya en los inicios del Neolítico?


Ufff, el tema de la sedentarización/agricultura/jerarquización/urbanismo es uno de los grandes debates y al final, cada autor tiene su teoría. Para este tema me quedo con los estudios de C. Redman y E. Services, que creo que son más completos que los de Ferrill.

En cuanto a los nómadas…..pienso que el objetivo de su "belicosidad" sigue el mismo camino, es decir, la protección de sus recursos, lo que sucede es que normalmente los llevan a cuestas en sus desplazamientos (no como los agricultores), con todos lo riesgos que eso conlleva, y de ahí la necesidad de estar preparados para cualquier eventualidad.

De todas formas, el nómada se encuentra con el problema de acceder a tierras de pastoreo y aquí puede entrar en pugna con los agricultores (dependiendo las zonas), que están mejor organizados a priori. El hecho de no estar sedentarizados no significa que no necesiten un cierto control del territorio. De ahí la "militarización" de estas sociedades nómadas ganaderas.

Sir Nigel escribió:
Creo que hay pruebas de que sí hubo violencia en la prehistoria, la cuestión sería si considerarlo o no una guerra propiamente dicha. Quizá (es una idea) podríamos fijarnos en las armas utilizadas. Yo creo que si en una sociedad comienzan a aparecer armas cuya función específica es matar a otros seres humanos, entonces seguramente ya podríamos estar hablando de guerras. Por contra, si en una sociedad se usan armas para la caza, por ejemplo, es que aún no existe ese concepto moderno de la guerra. Lo que no quiere decir que sean sociedades pacíficas, sólo que no existe un concepto de guerra tal y como se entiende en la actualidad.


Sir Nigel escribió:
Bueno, no puedo estar de acuerdo. La violencia, evidentemente, sí es intrínseca al ser humano. La guerra es otra cosa, y ha habido sociedades que no la incorporan.


Totalmente de acuerdo, hasta con las comas.

Ése es el quid de la cuestión, qué entendemos por guerra, ¿cualquier acto de violencia entre individuos? Para mi, no.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Jue 07 Mar 2013 0:46
por Antigono Monoftalmos
Vamos a ver, tirando de mi diccionario de sociología me encuentro esta cita:
Guerra: conflicto político entre polities. Una politie es un grupo humano caracterizado porque hacia el interior (entre los miembros del grupo) los conflictos tienen (en principio) una solución pacífica, hacia el exterior estos procedimientos son inexistentes lo que hace que surgan los conflictos y éstos puedan degenerar.
La principal condición para que exista una guerra no es la agresividad humana ni la enemistad, sino el hecho de que todos los seres humanos no están reunidos en una politie única.

Luego sigue diciendo:
...la guerra surgió con la acumulación de stocks a lo largo del Neolítico y es endémica desde la Edad del Bronce.

Luego habla de los tipos de guerras (que reduce a 3; saqueo de stocks acumulados, conquista e incorporación de polities vecinas y búsqueda de la gloria), fines, sistemas, etc...
Así que parece evidente que su origen data del Neolítico, pero sus fundamentos tienen origen en los grupos humanos y sus divisiones incluso antes del Neolítico.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Jue 07 Mar 2013 2:52
por Lutzow
Penthea escribió:Ése es el quid de la cuestión, qué entendemos por guerra, ¿cualquier acto de violencia entre individuos? Para mi, no.


De acuerdo, incluso iría más allá, pues un acto de violencia entre dos grupos de individuos puede ser calificado de combate, pero al mismo tiempo estar lejos de poder considerarse una guerra (por mucho que diga el diccionario sociológico). ¿Es una guerra el saqueo de una aldea por un grupo nómada?... El asunto se complica cuando el asentamiento está protegido y defendido, pero en mi opinión sólo puede calificarse como guerra el combate sostenido en el tiempo entre dos grupos sociales, tal y como comenté anteriormente...

Saludos.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Jue 07 Mar 2013 9:32
por Antigono Monoftalmos
Un grupo nómada es un grupo social, una tribu de la Edad de Piedra también, ¿una lucha entre tribus o nómadas es guerra?, ¿o para hablar de guerra hay que esperar a que surjan los Estados?, he ahí la cuestión :~i

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Jue 07 Mar 2013 10:34
por Sir Nigel
Yo diría que una guerra es un conflicto en el que las causas son económicas o ideológicas por encima de otras cuestiones (remarco "causas", otra cosa son las excusas para la guerra), pero sobre todo que se trate de una sociedad en la que el conflicto armado se ve como un medio para lograr objetivos, en lugar de ser un fin en sí mismo.

Yo creo que hay que diferenciar claramente entre el primer caso, que sería una guerra moderna, y un conflicto entre tribus entre las que la "guerra" puede ser endémica, pero sin objetivos claros más allá de cumplir un ritual. Por ejemplo, los guerreros mostrando su valentía. Por supuesto, en este segundo caso puede haber beneficios indirectos de otro tipo, pero no serían indispensables a la hora de definir ese tipo de "guerra". Creo que el tipo de mentalidad en uno y otro caso es diferente, como se explica en "El Pensamiento Salvaje" de Levi Strauss (si es que los historiadores me perdonan que meta aquí a un antropólogo :D ).

Para ponerlo más claro pondré un ejemplo que ya puse antes. Entre las tribus de la costa Este de Norteamérica había guerra antes de la llegada de los europeos, pero tras la llegada de éstos se produjeron cambios en la forma de llevarla a la práctica. Y también en sus causas y consecuencias. Los iroqueses, por ejemplo, modificaron su economía y convirtieron la caza para obtener pieles en un negocio de exportación, lo cual era una novedad en esa zona. Esto tuvo dos consecuencias, por un lado tuvieron más riqueza y por lo tanto más armas de fuego, lo que los hizo más peligrosos, y por otro que la caza se agotase en sus territorios. Resultado: expansión y guerras con objetivos muy concretos (y que nada tenían de rituales) para someter a sus vecinos y obtener más territorios de caza.

En el sentido inverso, hace unos años vi un documental en el que se hablaba de Nueva Guinea. En un momento dado se mostraba una reunión anual que hacían dos tribus para comerciar y tratar asuntos comunes. Lo curioso es que uno de los actos de la reunión era un partido de fútbol, que jugaban en un prado en medio de la selva. Los europeos quedaron bastante sorprendidos cuando les explicaron que el partido no podía acabar si no era con un empate. Es decir, que la misma acción (el fútbol), mientras para los occidentales era un acto competitivo, a los indígenas de Nueva Guinea les resultó mucho más útil como ritual de distensión. La acción es la misma, pero el significado y objetivos completamente diferentes.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Jue 07 Mar 2013 11:59
por Satur
En mi opinión la guerra surgió (como algo distinto a la lucha entre grupos) cuando se establecieron unos protocolos por parte de ambos bandos. Así que probablemente la primera guerra fue un encuentro entre dos campeones de grupo. El resultado de este encuentro de campeones ambos grupos admitieron tomarlo como resultado para establecer el ganador y perdedor.

Es decir, paradójicamente, el inicio de la guerra fue el abandono de la lucha en grupo en favor de la lucha de dos individuos y el paso del combate de todos contra todos por el combate representativo. También fue el surgimiento del soldado profesional.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Sab 09 Mar 2013 12:08
por Faraute
Yo sigo pensando que los primeros conflictos violentos surgieron por razones relacionadas a la sedentarización: control de los recursos. Como consecuencia, nacerían rituales que emulaban estos enfrentamientos entre guerreros.

En la Prehistoria, la lucha por la supervivencia fue en un principio contra el medio que los rodeaba, como por ejemplo la caza de bisontes. Pero una vez asentados en un territorio, domesticada la naturaleza gracias a la agricultura y la ganadería, esa lucha se trasladaría contra otras comunidades.

Pero también los pastores nómadas participarían de esta lucha, en forma de pequeñas expediciones de saqueo, contra las comunidades agrícolas de las tierras bajas. Eso mismo sucedía con los pastores de los Zagros cuando descendían a Mesopotamia en sus migraciones.

Por último, también creo que el concepto de guerra, al no ser estático, no podemos enmarcarlo en una definición concreta. Por ejemplo, para un caballero de la Edad Media, guerra sería precisamente lo que él hacía, dando preferencia a su gloria personal por encima de cualquier otra consideración, y se negaría tajantemente a considerar guerra a los conflictos modernos, en los que se lucha a larga distancia y donde la tecnología elimina buena parte de los riesgos de un combate.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Sab 09 Mar 2013 16:00
por Antigono Monoftalmos
Ambas son guerras, pueden cambiar la tecnología, los discursos ideológico-políticos pero en todo caso estamos hablando de conflictos entre "estados"...o más bien entre diferentes estructuras políticas o de poder. Por los motivos que fuesen, que muchas veces son variopintos.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Jue 14 Mar 2013 23:00
por Penthea
Faraute escribió: Por último, también creo que el concepto de guerra, al no ser estático, no podemos enmarcarlo en una definición concreta. Por ejemplo, para un caballero de la Edad Media, guerra sería precisamente lo que él hacía, dando preferencia a su gloria personal por encima de cualquier otra consideración, y se negaría tajantemente a considerar guerra a los conflictos modernos, en los que se lucha a larga distancia y donde la tecnología elimina buena parte de los riesgos de un combate.


Pues yo creo que todo se puede definir de una manera más o menos satisfactoria, aunque sea de forma muy general. Lo que puede variar a lo largo del tiempo o de las circunstancias son algunos elementos o características, pero debemos ser capaces de establecer una idea principal.

Sir Nigel escribió:Yo diría que una guerra es un conflicto en el que las causas son económicas o ideológicas por encima de otras cuestiones (remarco "causas", otra cosa son las excusas para la guerra), pero sobre todo que se trate de una sociedad en la que el conflicto armado se ve como un medio para lograr objetivos, en lugar de ser un fin en sí mismo.

Yo creo que hay que diferenciar claramente entre el primer caso, que sería una guerra moderna, y un conflicto entre tribus entre las que la "guerra" puede ser endémica, pero sin objetivos claros más allá de cumplir un ritual. Por ejemplo, los guerreros mostrando su valentía. Por supuesto, en este segundo caso puede haber beneficios indirectos de otro tipo, pero no serían indispensables a la hora de definir ese tipo de "guerra". Creo que el tipo de mentalidad en uno y otro caso es diferente, como se explica en "El Pensamiento Salvaje" de Levi Strauss (si es que los historiadores me perdonan que meta aquí a un antropólogo :D ).



Bueno, Sir Nigel, se te permite mencionar a un antropólogo, casi más que a los sociólogos de Antígono (que nadie se me ofenda, pero yo los vetaría de por vida). De todas formas, creo que casi hay que simplificar más el concepto y ahí entra de alguna manera la visión de Satur, la idea de dos adversarios (aunque no desde el punto de vista individual sino colectivo, es decir, grupos sociales, que pueden ser desde tribus, naciones, distintas alianzas, etc; porque la guerra tiene un carácter colectivo y público) que intentan imponerse por medio de la violencia. Luego ya vendrán las motivaciones/causas/intereses, que pueden ser políticos, económicos, religiosos o excusas varias, pero que no determinan el concepto simplemente lo desarrollan.

Antigono Monoftalmos escribió:Guerra: conflicto político entre polities. Una politie es un grupo humano caracterizado porque hacia el interior (entre los miembros del grupo) los conflictos tienen (en principio) una solución pacífica, hacia el exterior estos procedimientos son inexistentes lo que hace que surgan los conflictos y éstos puedan degenerar.
La principal condición para que exista una guerra no es la agresividad humana ni la enemistad, sino el hecho de que todos los seres humanos no están reunidos en una politie única.


No me convence la definición....o puede ser que no entienda el concepto de "politie" porque no sé a qué se refiere con conflictos de solución pacífica (¿mecanismos legales o sociales?) o esa condición tan rara para que exista una guerra.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Vie 15 Mar 2013 12:24
por Antigono Monoftalmos
Bueno, es que los sociólogos tienen definiciones un poco psicodélicas, con lo bonito que hubiera quedado "grupo social" y ya está, pero tienen que meter palabrejas francesas. Tenía también el manual de sociología de Anthony Giddens donde tenía un tema dedicado a la guerra, pero ya no recuerdo lo que decía en él :-...
De todas formas ya que Penthea a vetado a los sociólogos, prometo no recurrir a ellos :-

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Vie 15 Mar 2013 13:13
por Penthea
Ejem, ejem, ¿debo entender "politie" como grupo social sin más? ¿De verdad? En fin, en ese caso, no sólo me ratifico sino que además añado que me gusta todavía menos la definición. No me diréis que no tengo razón con los sociólogos...

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Vie 15 Mar 2013 13:20
por Sir Nigel
¿Hay algún libro que explique los orígenes de la guerra entre historiadores y sociólogos?

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Vie 15 Mar 2013 15:13
por mclane
Perdonen mi ignorancia, pero cuales son las razones de dicha guerra? :pre:

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Vie 15 Mar 2013 16:37
por Poliorcetes4
La primera guerra fue por orgullo, por vanidad...la guerra entre Lucifer y Dios.

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Vie 15 Mar 2013 17:27
por mclane
Me refería a las causas del desencuentro entre sociólogos e historiadores...

Pd:Al Diablo no le gusta que le llamen por el nombre de pila :-&

Re: Los orígenes de la guerra

NotaPublicado: Vie 15 Mar 2013 23:58
por Antigono Monoftalmos
mclane escribió:Perdonen mi ignorancia, pero cuales son las razones de dicha guerra? :pre:

Los Historiadores pertenecen a una antigua orden que utiliza sus conocimientos según las ancestrales tradiciones del equilibrio y la sabiduría, los Sociólogos utilizan el Reverso Tenebroso, y desde milenios se han enfrentado por el poder en la Galaxia :-s
Penthea escribió:Ejem, ejem, ¿debo entender "politie" como grupo social sin más? ¿De verdad? En fin, en ese caso, no sólo me ratifico sino que además añado que me gusta todavía menos la definición. No me diréis que no tengo razón con los sociólogos...

La definición es: "Una politie es un grupo humano caracterizado porque hacia el interior (entre los miembros del grupo) los conflictos tienen (en principio) una solución pacífica, hacia el exterior estos procedimientos son inexistentes lo que hace que surgan los conflictos y éstos puedan degenerar."
Yo lo entiendo como un grupo humano estructurado (tribu, estado, reino, feudo, etc...). Pero ya digo que la definición está un poco cogida por los pelos, ya que según ella no podrían existir guerras internas (civiles) ya que los conflictos internos no se siempre se resuelven pacíficamente.
De todas formas no te preocupes, ya estoy preparando una hoguera para quemar todos los impíos diccionarios y manuales de sociología de mi casa en una especie de ordalía ignífuga :-p~