Verdadera efectividad de los estribos

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Dgarauz
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Dgarauz »

Gracias Fonsado, investigué un poco por encima los tutoriales que había pero no encontré nada, a partir de ahora te consultaré las dudas técnicas que me surjan.


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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Dgarauz »

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Mirando esta imagen que publicó Tirteo hace un tiempo me he fijado en que el íbero montado "a la amazona" (imagino que tratando de reproducir el estilo de monta que se aprecia en la cerámica íbera) apoya su pie derecho en una especie de estribo de cuero. Me pregunto si esto responde únicamente a la imaginación del autor o podría inspirarse en alguna teoría o hallazgo que desconozco. Que opináis? Un saludo.

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Marco Aurelio Draco
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Pero en la cerámica no se ve ningún tipo de "estribo",¿no?. Aunque la verdad,siempre me ha costado ver cosas claras en este tipo de imágenes jajaja
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por ALGERNON »

Intersante el tema de la importancia de los estribos.-
He andado bastante a caballo con distintos tipos de sillas: el recado pampeano, el sirigote entrerriano, la cangalla chilena, monturas de polo, lomillo porteño, mejicanas y en pelo o con solo una manta; con o sin estriberas , con estribos simples, con estribos cerrados, con estribos de hueso, con estribos lujaneros y otros .-
El estribo fue una innovacion fundamental por varios motivos:-
En primer lugar el estribo facilita enormemente la operacion de montar el caballo; en un animal de mediano a grande es muy dificil montar sin estribos a menos que uno tenga un estado atletico especial, hay que subir casi de un salto agarrandose de las crines y esto es para gente muy privilegiada.- Hay que tener en cuenta que si el caballo no es muy manso tiende a rotar cuando se da cuenta de las intenciones del jinete.- En este tipo de animales con estas "mañas" se estriba el pie izquierdo estando con el derecho en tierra mirando hacia la grupa.-
Tambien hay que darse cuenta que mas alla de la habilidad de montar sin estribos se complica mucho la tarea segun la indumentaria del jinete, si los pantalones son estrechos o si se carga algo mas que la ropa elemental.- Por eso la ubicacion de las espadas (del lado de montar claro).-
Otro aspecto esta relacionado con la estabilidad del jinete en los movimentos bruscos (del jinete y del caballo), giros, frenadas o sentadas del caballo tendrian mal fin sin estribos.-
Se ha hablado mucho en este post de la lanza pero es mas critica la maniobra de sablear donde el cuerpo rota para ganar impulso en el mandoble, sin estribos (y mas aun en la batalla y al galope) la mayor parte de los jinetes darian una voltereta que haria las delicias del enemigo.-
Tambien se ha comentado de que lanceaban jinetes sin estribos en otras epocas o en pueblos primitivos pero yendo al caso en mi pampa humeda los indios adoptaron enseguida el estribo, lo hacian atando un palito o un huesito en la estribera y calzando ahi el dedo gordo del pie.- Y eran lanceros natos y realmente la tenian clara a la hora de usar el caballo y pelear sobre el.-
Pero queda otro elemento en el que el estribo es fundamental: el trote.-
Como es bien sabido a caballo se anda de tres formas: al paso, al trote y al galope.-
El paso mas rendidor es el trote; el caballo no se cansa.-
Sin estribos no se puede ir al trote, a menos que el jinete tenga las posaderas de acero.-
Creo que se me hizo muy larga la opinion.-

Mario
"Cuando la cobardía crece, se convierte en una catástrofe. Cuando a las personas les falta el coraje de admitir sus errores, de disculparse, de adaptarse a la realidad, de aprender, se convierten en monstruos. Y cuando el mundo los ignora, los monstruos deciden que es el mundo que tiene que adaptarse a ellos"
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por ALGERNON »

Dgarauz escribió:Imagen

Mirando esta imagen que publicó Tirteo hace un tiempo me he fijado en que el íbero montado "a la amazona" (imagino que tratando de reproducir el estilo de monta que se aprecia en la cerámica íbera) apoya su pie derecho en una especie de estribo de cuero. Me pregunto si esto responde únicamente a la imaginación del autor o podría inspirarse en alguna teoría o hallazgo que desconozco. Que opináis? Un saludo.

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Con todo el respeto que me merece el dibujante del jinete celtibero me permito señalar que ese soldado esta destinado al desastre, veamos...

Montar a la amazona con esa precaria montura solo puede funcionar si el caballo esta embalsamado :cry: , solo se puede andar "de costado" con una silla especial (aca le decimos montura de mujer) que tiene una saliente para enganchar la pierna derecha y evita que el-la jinete se deslice y termine de c... en el suelo.-

El estribo que le han ubicado y que cruza la cruz del caballo y donde el celtibero encaja el pie derecho hasta el talon lo condena al tio a una muerte casi segura o a varias visitas al traumatologo en el mejor de los casos, pues si el caballo se llega a espantar primero se caera de la montura y luego sera arrastrado al galope cabeza abajo recibiendo patadas, porrazos y contusiones varias.- He visto paisanos caer de caballos al galope y quedar enganchados de un estribo (un estribo normal claro, no la insensatez del dibujo) y terminar en el hospital del pueblo.-

Finalmente y para colmo no se como sostiene el marcial guerrero las riendas porque a menos que tenga una tercer mano que no se ve en el dibujo las otras dos las tiene ocupadas con toda la panoplia que lleva.-

Ocurre que los caballos a veces no son buenas personas, y algunos de malicia innata se dan cuenta de que su jinete esta haciendo disparates como el de la ilustracion sobre su lomo.-

En esos casos sorprende la habilidad de los animales para hacerle pasar un mal rato a quien lo monta.-

Me parece que el celtibero en un rato estara pensando en pasarse al arma de infanteria.-

Saludos

Mario
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por cañaytapa »

Supongo que sostendrá las riendas con la mano que maneja el escudo
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por ALGERNON »

Eso pense al principio tambien (sobre todo por la posicion de la cabeza del caballo) pero el jinete ademas lleva una lanza del mismo lado (y mano seguramente) asi que creo que solo le debe quedar el meñique para sostener la rienda.- Muy bonito mientras esta quieto pero no me imagino como conducira el caballo cuando comience a andar.-
A menos que el caballo sea Mr. Ed y se pongan de acuerdo conversando.-

Mario
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Carlos Villarroel »

Creo que se me hizo muy larga la opinion.-
Pero interesante. Yo he montado muy poco a caballo pero me parecía que los estribos facilitan enormemente la tarea, como dices. Creo que su uso no solo lo hace más fácil y permite hacer movimientos antes muy complejos sino que además simplifica mucho la instrucción, como pasó con las armas de fuego respecto de los arcos. Permitió hacer un jinete de gente que no montaba a caballo desde niño. Un nómada nacía como jinete y podía hacer casi todo a caballo, pero un recluta necesitaría estribos para un manejo normal.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Tirteo »

Y a todo esto hay que añadir que los iberos no conocían el estribo así que no habría que hacer mucho caso a ese dibujo (a no ser que esa correa de cuero no represente un estribo), en la cerámica se aprecia ese tipo de monta pero sin estribos, vete a saber que representaba, quizá el caballo va al paso y el jinete está en un desfile o igual está descabalgando. Creo que esa ilustración la subí en su día para el debate de si los caballos íberos llevaban armadura, pero no es buen ejemplo para los estribos :D
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Penthea »

ALGERNON escribió:
Dgarauz escribió:Imagen

Mirando esta imagen que publicó Tirteo hace un tiempo me he fijado en que el íbero montado "a la amazona" (imagino que tratando de reproducir el estilo de monta que se aprecia en la cerámica íbera) apoya su pie derecho en una especie de estribo de cuero. Me pregunto si esto responde únicamente a la imaginación del autor o podría inspirarse en alguna teoría o hallazgo que desconozco. Que opináis? Un saludo.

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Con todo el respeto que me merece el dibujante del jinete celtibero me permito señalar que ese soldado esta destinado al desastre, veamos...

Montar a la amazona con esa precaria montura solo puede funcionar si el caballo esta embalsamado :cry: , solo se puede andar "de costado" con una silla especial (aca le decimos montura de mujer) que tiene una saliente para enganchar la pierna derecha y evita que el-la jinete se deslice y termine de c... en el suelo.-

El estribo que le han ubicado y que cruza la cruz del caballo y donde el celtibero encaja el pie derecho hasta el talon lo condena al tio a una muerte casi segura o a varias visitas al traumatologo en el mejor de los casos, pues si el caballo se llega a espantar primero se caera de la montura y luego sera arrastrado al galope cabeza abajo recibiendo patadas, porrazos y contusiones varias.- He visto paisanos caer de caballos al galope y quedar enganchados de un estribo (un estribo normal claro, no la insensatez del dibujo) y terminar en el hospital del pueblo.-

Finalmente y para colmo no se como sostiene el marcial guerrero las riendas porque a menos que tenga una tercer mano que no se ve en el dibujo las otras dos las tiene ocupadas con toda la panoplia que lleva.-

Ocurre que los caballos a veces no son buenas personas, y algunos de malicia innata se dan cuenta de que su jinete esta haciendo disparates como el de la ilustracion sobre su lomo.-

En esos casos sorprende la habilidad de los animales para hacerle pasar un mal rato a quien lo monta.-

Me parece que el celtibero en un rato estara pensando en pasarse al arma de infanteria.-

Saludos

Mario
Lo primero que hay que tener en cuenta es que la iconografía cerámica íbera no es una representación rigurosa de la realidad, atiende a determinados elementos de representación. En este caso, el dibujante no sabía bien cómo representar un jinete y sus dos piernas, la que el espectador ve y la que queda al otro lado. Así de simple. Por tanto, los íberos no montaban a la amazona aunque se hayan hecho representaciones posteriores basadas en la famosa cerámica de liria y en su autor poco hábil.

Por otro lado, debemos recordar un dato que ya se incluye en el primer post de este hilo, los estribos no llegan hasta el siglo V d. C., por lo tanto, difícilmente los íberos llevaban estribos. Ni estribos ni silla.

Nadie discute que los íberos eran buenos jinetes pero aunque podían utilizar el caballo para maniobras con armas arrojadizas, lo normal es que combatieran a pie. El caballo era más bien un elemento de prestigio, lo llevaban como símbolo de status, les trasladaban hasta el campo de batalla y luego como decía Polibio, sujetan el caballo con una estaca al suelo y combaten a pie.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Flavius Stilicho »

Respecto a la fecha de introducción de los estribos, si estamos hablando de Europa no podemos afirmar que existieran antes de finales del siglo VI con la llegada de los ávaros . No es que sea imposible que ya estuvieran en el siglo V, en China sí existían en ese siglo, pero no me suena que se haya descubierto ningún indicio en Europa, de momento.
Teorías como la presencia de estribos en Adrianópolis o que los hunos los usaran, las he visto en libros antiguos. En concreto la de Adrianópolis es muy "viejuna"; creo que fue Charles Oman el que se sacó de la manga lo de Adrianópolis porque no entendía (o mas bien no quería entender) por qué los romanos habían sido derrotados.
Sabemos que la caballería antigua podía resultar bastante eficaz sin necesidad de estribos; en algunos casos de manera bastante notable, como la caballería de Alejandro Magno. No parece que el estribo supusiera una gran revolución, como ya se ha comentado simplemente una ventaja frente a otra caballería sin estribo, importante sólo a igualdad de condiciones en otros aspectos.

Respecto al uso de la lanza, hay un comentario ilustrativo en un artículo de Fernando Quesada Sanz:
Los trabajos de M. Junkelmann (1992:100 ss.) han planteado la cuestión en sus términos prácticos: dos jinetes cargando uno contra el otro se aproximarán a la aterradora velocidad, al final de la carga, de 90 Km/h (1992:103). En esas condiciones la cuestión no es conseguir potencia suficiente en el golpe, sino controlarla para tener una oportunidad de mantenerse en la silla, y con el arma controlada en la mano, tras el choque. La forma de sujetar la lanza tiene mucho que ver con el resultado: el golpe por alto o bajo, usando la fuerza del hombro y la espalda tieen más posibilidades de reutilizar el arma tras el primer choque que la lanza couchée al estilo medieval. Junkelmann concluye, tras experiencias prácticas, que en efecto
es la silla con arzón y borrenes el elemento decisivo en el choque, y no el estribo, que no supuso ningún cambio decisivo en unas tácticas de choque de caballería que ya existían siglos antes. Por lo que se refiere a la otra utilidad del estribo, la monta, Junkelmann concluye que en efecto montar sin estribo plantea ciertos problemas, y que aunque es fácil montar en un caballo de pequeña alzada apoyándose en la lanza, otros elementos como el escudo debían ser entregados al jinete cuando éste ya estaba montado (1992:105 ss.)

EL GOBIERNO DEL CABALLO MONTADO EN LA ANTIGÜEDAD CLÁSICA CON ESPECIAL REFERENCIA AL CASO DE IBERIA. BOCADOS, ESPUELAS Y LA CUESTIÓN DE LA SILLA DE MONTAR, ESTRIBOS Y HERRADURAS: https://www.uam.es/proyectosinv/equus/Q ... 005%29.pdf


Saludos.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Carlos Villarroel »

Excelente articulo :dpm:
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Dgarauz »

Como bien señala Quesada, existen numerosos ejemplos de lucha cuerpo a cuerpo a caballo anteriores a la aparición del estribo, incluidas cargas de caballería con lanza. En concreto, y en lo que se refiere a la caballería hispana, Aníbal Barca la utilizó como fuerza de choque en varias de sus batallas, incluida la de Cannae.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Penthea »

Flavius Stilicho escribió:Respecto a la fecha de introducción de los estribos, si estamos hablando de Europa no podemos afirmar que existieran antes de finales del siglo VI con la llegada de los ávaros . No es que sea imposible que ya estuvieran en el siglo V, en China sí existían en ese siglo, pero no me suena que se haya descubierto ningún indicio en Europa, de momento.
Teorías como la presencia de estribos en Adrianópolis o que los hunos los usaran, las he visto en libros antiguos. En concreto la de Adrianópolis es muy "viejuna"; creo que fue Charles Oman el que se sacó de la manga lo de Adrianópolis porque no entendía (o mas bien no quería entender) por qué los romanos habían sido derrotados.
Sabemos que la caballería antigua podía resultar bastante eficaz sin necesidad de estribos; en algunos casos de manera bastante notable, como la caballería de Alejandro Magno. No parece que el estribo supusiera una gran revolución, como ya se ha comentado simplemente una ventaja frente a otra caballería sin estribo, importante sólo a igualdad de condiciones en otros aspectos.

Respecto al uso de la lanza, hay un comentario ilustrativo en un artículo de Fernando Quesada Sanz:
Los trabajos de M. Junkelmann (1992:100 ss.) han planteado la cuestión en sus términos prácticos: dos jinetes cargando uno contra el otro se aproximarán a la aterradora velocidad, al final de la carga, de 90 Km/h (1992:103). En esas condiciones la cuestión no es conseguir potencia suficiente en el golpe, sino controlarla para tener una oportunidad de mantenerse en la silla, y con el arma controlada en la mano, tras el choque. La forma de sujetar la lanza tiene mucho que ver con el resultado: el golpe por alto o bajo, usando la fuerza del hombro y la espalda tieen más posibilidades de reutilizar el arma tras el primer choque que la lanza couchée al estilo medieval. Junkelmann concluye, tras experiencias prácticas, que en efecto
es la silla con arzón y borrenes el elemento decisivo en el choque, y no el estribo, que no supuso ningún cambio decisivo en unas tácticas de choque de caballería que ya existían siglos antes. Por lo que se refiere a la otra utilidad del estribo, la monta, Junkelmann concluye que en efecto montar sin estribo plantea ciertos problemas, y que aunque es fácil montar en un caballo de pequeña alzada apoyándose en la lanza, otros elementos como el escudo debían ser entregados al jinete cuando éste ya estaba montado (1992:105 ss.)

EL GOBIERNO DEL CABALLO MONTADO EN LA ANTIGÜEDAD CLÁSICA CON ESPECIAL REFERENCIA AL CASO DE IBERIA. BOCADOS, ESPUELAS Y LA CUESTIÓN DE LA SILLA DE MONTAR, ESTRIBOS Y HERRADURAS: https://www.uam.es/proyectosinv/equus/Q ... 005%29.pdf


Saludos.

Lo de los estribos, ya lo explica Quesada en el artículo que comentas (por cierto, buen artículo y bien traído, teniendo en cuenta que Quesada es uno de los máximos expertos sobre el caballo en la antigüedad, y más en concreto, en la cultura íbera). Y cito:

"En todo caso, e independientemente de su origen último, el empleo de los estribos era conocido en el s. V d.C. por diversos pueblos montados asiáticos, y se extendió desde los Avaros —pueblo emparentado con los hunos— (Fig. 40, 42) a Persia quizá en el s. VI d.C. (Nicolle, 1996:38; Azzaroli, 1985:93 relieve de Kusrav II, 591-628 d.C.; 159; Hyland 1994:11), desde donde se transmitieron rápidamente al imperio bizantino y Europa Occiden- tal (De Vries 1992:100; Junkelmann, 1992:101), aunque entre algunos pueblos como los árabes musulmanes fueron inicialmente considerados afeminados (Nicolle, 1996:38), al igual que entre los germanos se habían considerado afeminadas las sillas de montar siglos antes".

Y en cuanto a la caballería y el estribo, me autocito (aunque quede muy pedante):

"Pues Quesada (cómo no) cuestiona la importancia del estribo en el desarrollo de la caballería pesada y plantea que antes del s. V-VI y de la invención del estribo, incluso de la silla de montar, los griegos son capaces de cargar contra la infantería sin tener estos dos elementos (basándose en Jenofonte), así como señala que la caballería macedonia ya utiliza lanza larga para cargar frontalmente (incluso con sarissa a dos manos).

En su opinión, lo que marca la diferencia es el tipo de carga: a galope y con la lanza sujeta entre el brazo y el costado (como indica más arriba Sir Nigel) y aprovechando el impulso de jinete/caballo, pero que caballería pesada eficaz ya existe antes del s. V (evidentemente, cuando tenemos por ejemplo a catafractos, los hetairoi de Alejandro, etc, que ya se han comentado por aquí) y que el elemento que supone un avance y una clara ventaja para la caballería es la silla de montar ya en época helenística."
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por APV »

En relación a este tema habría que hablar de los japoneses.

Sus jinetes usaban estribos desde el S. V, inicialmente eran aros de metal, posiblemente de influencia china. Pero los japoneses cambiaron su diseño para adaptarlo a sus necesidades con el Abumi:
Imagen
Hacia esta clase de diseños:
Imagen

Las ventajas se ven en que es imposible quedar enganchado al caballo y que se adapta al calzado típico japonés protegiéndolo y dándole además un elemento para golpear. Frente a ello los jinetes occidentales tienen sus botan rígidas y posteriormente de metal que no necesitan ser reforzadas.

¿Era más difícil de controlar el caballo con este estribo japonés?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por mclane »

APV escribió:En relación a este tema habría que hablar de los japoneses.

Sus jinetes usaban estribos desde el S. V, inicialmente eran aros de metal, posiblemente de influencia china. Pero los japoneses cambiaron su diseño para adaptarlo a sus necesidades con el Abumi:
Imagen
Hacia esta clase de diseños:
Imagen

Las ventajas se ven en que es imposible quedar enganchado al caballo y que se adapta al calzado típico japonés protegiéndolo y dándole además un elemento para golpear. Frente a ello los jinetes occidentales tienen sus botan rígidas y posteriormente de metal que no necesitan ser reforzadas.

¿Era más difícil de controlar el caballo con este estribo japonés?
Creo que tendrá relación con el hecho de que los samuráis a caballo eran primordialmente arqueros, no cargaban a la guisa
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por APV »

Durante un tiempo si, pero también fueron infantería montada y también llegaron a cargar.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Svitsa »

No sólo a los hunos, también a los sármatas se ha atribuido alguna vez el invento del estribo.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Pedro del Tronco »

He montado a caballo algo, sin gran maestría, pero sí he usado lanza y sable en recreación histórica. Coincido con Algenor, mucho más experto que yo. Y me asombra disentir un poco con el gran historiador Quesada. Me permito añadir que todos los libros e indicios arqueológicos pueden completarse, en este caso, con la práctica comparada de montar con y sin estribos, usando diversas armas. Se advierte entonces que es una mejora muy importante. No en vano, la van adoptando gradualmente todos los pueblos-jinete "periféricos", algunos inicialmente con peligrosos cueros y cuerdas, incluso para el dedo gordo de jinetes descalzos...Igualmente los ejércitos europeos y sarracenos en el periodo V-VIII, luego de reírse la primera vez de un recurso que debía ser para viejos, enfermos, o para salvar los pies del frío. No es óbice para el uso muy anterior de caballería pesada etc. Simplemente invito a probar la diferencia, y en el caso de no tener posibilidad (en el caso de montar sin estribo también condición física), escuchar a los que lo han hecho.
Pedro del Tronco
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Pedro del Tronco »

No me extraña nada, recuerdo haber leído que cuando la caballería de EE.UU. llegó a las grandes llanuras con sus sillas, sus uniformes de dragones,... un grupo de comanches (sin silla) les hizo una exhibición ecuestre magnífica.

Pero se trata de pueblos totalmente ecuestres.[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Existen fotos de la 2ª mitad del XIX suficientes como para comprobar que comanches y apaches, cuando pudieron, aprovecharon las sillas y los estribos de yanquis y mejicanos. Igualmente se conservan algunas sillas rudimentarias para estribos hechas por indios de las grandes praderas. Y sorprende su borrén, bastante alto. Una cosa es que fuesen mejores jinetes, y otra cosa es que fuesen tontos. Un cosaco monta a pelo mejor que yo en rolls, por supuesto. Pero el cosaco también preferirá cualquier mejora. También el ánsar del Mahdi despreció las armas modernas, durante unos meses, que luego, las aprovecho lo que pudo. La adopción general de algo es para mi prueba suficiente de ser visto como mejora.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por APV »

Pedro del Tronco escribió:Se advierte entonces que es una mejora muy importante.
No me cabe duda de que fue una mejora, pero con las sillas adaptadas (o sin ellas) ya en la Antigüedad se podía cargar y luchar a caballo.
Pedro del Tronco escribió:Existen fotos de la 2ª mitad del XIX suficientes como para comprobar que comanches y apaches, cuando pudieron, aprovecharon las sillas y los estribos de yanquis y mexicanos. Igualmente se conservan algunas sillas rudimentarias para estribos hechas por indios de las grandes praderas. Y sorprende su borrén, bastante alto. Una cosa es que fuesen mejores jinetes, y otra cosa es que fuesen tontos.
No eran tontos y estaban abiertos a tomar cosas de otros pueblos.

La cuestión es que en la década de 1830/40 cuando llegó la caballería estadounidense (dragones) vestida y equipada a la occidental:
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Se encontró con un pueblo con caballos mejor adaptados al entorno y hábiles jinetes:
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por mclane »

APV escribió:
Pedro del Tronco escribió:Se advierte entonces que es una mejora muy importante.
No me cabe duda de que fue una mejora, pero con las sillas adaptadas (o sin ellas) ya en la Antigüedad se podía cargar y luchar a caballo.
Podrían cargar, pero no "a la guisa" , en las que los estribos y la silla con respaldo sí que son esenciales, sin ellos, por muy fuertes que tuvieras las piernas , si te impactan con una lanza sales volando de la grupa.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por APV »

Olvidas el apoyo de las sillas adaptadas.
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mclane
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por mclane »

APV escribió:Olvidas el apoyo de las sillas adaptadas.

La verdad es que no sé a qué te refieres con lo de la silla adaptada :?
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por APV »

silla romana de cuatro pomos por ejemplo.
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CornelioSila
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por CornelioSila »

APV escribió:silla romana de cuatro pomos por ejemplo.

Ni con las sillas romanas de cuernos se podía cargar a la brida. El lance couchee, cargar con la lanza bajo la axila, solo se podía hacer montando a la brida y para ello son necesarios los estribos largos y la silla de arzón alto, sin ellas te vale mas cargar golpeando con la lanza desde arriba...

Desde mi punto de vista el estribo si que es clave. Que no sea suficiente para permitir montar a la brida no implica que no sea necesario y por tanto clave ya que sin este estilo no se podría cargar con la lanza bajo la axila lo cual es clave para explicar la posterior evolución de la infantería.

La realidad es que una carga de caballería montando a la brida y con la lanza bajo la axila es capaz a romper un muro de escudos, lo cual no significa que pueda derrotar a todo tipo de infantería, pero un muro de escudos si. Y eso es clave para las formas de combate posteriores. Hasta ese momento la infantería bien organizada formando un muro de escudos podía resistir las cargas de la caballería pesada pero eso deja de pasar en el siglo XI que es cuando aparece esta forma de cargar.

La primera representación de lance couchee y de carga a la brida aparece en el Tapiz que conmemora la batalla de hastings. Esto puede parecer contradictorio porque en esa batalla el muro de escudos aguanto varias cargas de caballería y fue derrotado solo por la actuación combinada de caballeria e infanteria. No obstante, se debe decir que en el tapiz de bayeux la mayoría de los caballeros siguen cargando con la lanza desde arriba y no bajo la axila, lo que nos dice que la técnica aun no estaba perfeccionada, y que las cargas eran cuesta arriba, razones por las que aguanto el muro sajón.

Esta posibilidad de romper un muro de escudos es clave ya que hace que la infantería se tenga que reinventar. Interponer una pantalla de escudo ya no vale y por tanto hay que buscar otra forma de vencer a la caballería, siendo esa forma era alejándola para que no te llegara a impactar y así, reaparecen las picas.

El problema de las picas es que la infanteria es menos flexible y mas vulnerable a las flechas si esta armada con ellas que si esta armada con escudos y lanzas pero con la mejora tan grande de la caballeria eso eran problemas menos, compensaba mas organizar a tu infantería con picas, aunque te la destrozaran a flechas (hay munición limitada), que ponerles escudos y que los arrasara sin piedad la caballería. Ademas debemos recordar que en la epoca salvo inglaterra la mayoría de los reinos no tenían importantes contingentes de arqueros capaces de lanzar grane cantidades de flechas en muy poco tiempo. La pica reaparece pues por esta brutal mejora de la caballería y esto hace que el escudo vaya desapareciendo poco a poco. Es cierto que las armaduras de placas también contribuyen a su desaparición ya que protegen mejor al caballero y la infantería para destrozarlas necesita de armas de asta como la alabarda y también es cierto que la puntilla se la ponen las armas de fuego, que lo hacen prácticamente inútil. Pero la primera razón por la que desaparecen los escudos, al menos los de gran tamaño, es la necesidad del uso de la pica, y esta es necesaria por la potencia que la caballería obtiene gracias al lance couchee y la monta a la brida. La prueba es que ya en el siglo xiii hay piqueros (al menos en la segunda mitad), mientras que las armaduras de placas y las armas de fuego no aparecen hasta el xiv.

Asi pues, sin estribo no se podria montar a la brida (tampoco sin silla de arzón alto) ni cargar con la lanza bajo el brazo, por lo que la caballería pesada seria menos poderos y habríamos tardado mas en ver ejercitos con piqueros. De hecho es posible que hubieran sido otras armas de hasta las que hubieran triunfado. Por tanto, para mi, el estribo, al ser una de las piezas necesarias para el estilo de carga que doto a la caballería pesada de su mayor fuerza de carga, es clave en el desarrollo posterior de las formas de combate, aunque no puede ser analizado el solo sino con otra serie de factores tan igual de indispensables y por tanto claves, como la silla de arzón alto o los caballos de gran tamaño.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Los muros de escudos tampoco eran cosa baladí para la caballería. No olvidemos que Guillermo el Conquistador lanzó varias veces a sus jinetes contra el muro de escudos anglosajón con poco éxito y sí bastantes bajas. No es hasta que Harold muere (de un flechazo en el ojo si no recuerdo mal) cuando la formación de infantería flaquea y es entonces cuando la caballería normanda les pasa por encima.

Si la infantería está bien plantada,tiene disciplina y sabe posicionarse en el terreno (los anglosajones en Hastings estaban en la colina de Calbec creo) da igual cuantas cargas hagas que,aunque muchas bajas les vas a hacer no sale "rentable".
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Lutzow »

De hecho en Hastings fue una carga un tanto alocada de los sajones persiguiendo a los normandos lo que permitió que la caballería les cogiese por el flanco, cambiando el signo de la batalla... Los caballos tienden a rehuir el choque, ya sea contra un muro de escudos con lanzas, a una infantería con alabardas o , mucho más tarde, ante un simple cuadro erizado de bayonetas... Lo complicado era conseguir formar una fuerza de infantería instruida, pero ante unas defensas sólidas la caballería pesada por sí misma tenía pocas opciones...

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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Thersites1 »

"Asi pues, sin estribo no se podria ... cargar con la lanza bajo el brazo, por lo que la caballería pesada seria menos poderos .... Por tanto, para mi, el estribo, al ser una de las piezas necesarias para el estilo de carga que doto a la caballería pesada de su mayor fuerza de carga, es clave en el desarrollo posterior de las formas de combate, aunque no puede ser analizado el solo sino con otra serie de factores tan igual de indispensables y por tanto claves, como la silla de arzón alto o los caballos de gran tamaño".

Lamento no estar de acuerdo con nada de esto, son visiones que en su época (White 1962 es uno de los grandes) se sostuvieron, pero que ahora han sido rchazadas por la comunidad científica en la casi totalidad de los autores. Ya desde el s. IV a.C. con Alejandro -y aíun antes- existe una caballería 'de línea' que cargaba con lanza larga, empuñada o 'a sobre mano' (colocada entre el costado y brazo y apoyada en el antebrazo, sin ristre usando la musculatura de la espalda), y que podía llegar al choque, auqneu no de la forma que suele visualziarse y que tampoco era nada frecuente en época medieval.
La silla gala de cuernos sujeta además extrraordinariamente bien el cuerpo, pero ya existía caballería 'pesada' con lanza desde mucho antes de su invención. Finalmente, los caballos alto medievales no eran tan enormes, el proceso de crecimiento de la cabaña fue lento. Muchos destriers (un tipo de caballo no una raza) eran no muy grande spara estándares actuales.

Auqnue no dispongo del tiempo para argumentarlo en detalle, le sugiero ver esto detenidamente (en especial pp. 46 s.): https://www.academia.edu/729228/_Contro ... uras_duras_

No tanto por mi texto, sino por la abundante bibliografía allí referida, la mayoría de 1990 en adelante, donde se detallan estas cuestiones. En especial Gaebel 2002, Spence 1993, Junkelmann, etc.

Sobre alzada y tamaños (incluyendo brevemente tema medieval): https://www.academia.edu/729226/_The_si ... %C3%A9rica._
En particular: "El reciente estudio de Rackham recuerda que(2004:23) en cierto modo la imagen de los destriers tardomedievales de 170 cm. o más es, desde elpunto de vista arqueozoológico, un mito: el gran caballo medieval capaz de cargar un jinete completamente armado existió, pero normalmente no fue mayor de 16 manos (162.6 cm.)". Esa alzada es por ejemplo la minima de los caballos policiales de hoy, que a menudo tienen 180 cm. con el aumento correspondiente en volumen y peso, que es al cubo...

Un saludo cordial
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Lutzow »

Gracias por los enlaces Thersites, un placer verte por aquí, a ver si puedes dejarte caer más a menudo por estos lares, maestro... :dpm:

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