Verdadera efectividad de los estribos

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mclane
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por mclane »

Así calladito, paso un enlace sobre el tema:

http://virtuabis.free.fr/The%20Medieval ... ipment.pdf


Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
CornelioSila
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por CornelioSila »

Thersites1 escribió:"Asi pues, sin estribo no se podria ... cargar con la lanza bajo el brazo, por lo que la caballería pesada seria menos poderos .... Por tanto, para mi, el estribo, al ser una de las piezas necesarias para el estilo de carga que doto a la caballería pesada de su mayor fuerza de carga, es clave en el desarrollo posterior de las formas de combate, aunque no puede ser analizado el solo sino con otra serie de factores tan igual de indispensables y por tanto claves, como la silla de arzón alto o los caballos de gran tamaño".

Lamento no estar de acuerdo con nada de esto, son visiones que en su época (White 1962 es uno de los grandes) se sostuvieron, pero que ahora han sido rchazadas por la comunidad científica en la casi totalidad de los autores. Ya desde el s. IV a.C. con Alejandro -y aíun antes- existe una caballería 'de línea' que cargaba con lanza larga, empuñada o 'a sobre mano' (colocada entre el costado y brazo y apoyada en el antebrazo, sin ristre usando la musculatura de la espalda), y que podía llegar al choque, auqneu no de la forma que suele visualziarse y que tampoco era nada frecuente en época medieval.
La silla gala de cuernos sujeta además extrraordinariamente bien el cuerpo, pero ya existía caballería 'pesada' con lanza desde mucho antes de su invención. Finalmente, los caballos alto medievales no eran tan enormes, el proceso de crecimiento de la cabaña fue lento. Muchos destriers (un tipo de caballo no una raza) eran no muy grande spara estándares actuales.

Auqnue no dispongo del tiempo para argumentarlo en detalle, le sugiero ver esto detenidamente (en especial pp. 46 s.): https://www.academia.edu/729228/_Contro ... uras_duras_

No tanto por mi texto, sino por la abundante bibliografía allí referida, la mayoría de 1990 en adelante, donde se detallan estas cuestiones. En especial Gaebel 2002, Spence 1993, Junkelmann, etc.

Sobre alzada y tamaños (incluyendo brevemente tema medieval): https://www.academia.edu/729226/_The_si ... %C3%A9rica._
En particular: "El reciente estudio de Rackham recuerda que(2004:23) en cierto modo la imagen de los destriers tardomedievales de 170 cm. o más es, desde elpunto de vista arqueozoológico, un mito: el gran caballo medieval capaz de cargar un jinete completamente armado existió, pero normalmente no fue mayor de 16 manos (162.6 cm.)". Esa alzada es por ejemplo la minima de los caballos policiales de hoy, que a menudo tienen 180 cm. con el aumento correspondiente en volumen y peso, que es al cubo...

Un saludo cordial
Los que critican a White dicen lo mismo que yo, de hecho White dice una cosa bien distinta a lo que yo digo. White dice que al aparecer el estribo es cuando la caballería gana su fuerza, que ese es el motivo por el que se hace mas poderosa que la infantería y que eso lleva a feudalismo. Lo que se le critica fundamentalmente son dos cosas: La primera es que el estribo aparece en europa en torno al siglo viii sin embargo la infantería sigue siendo predominante en ese periodo hasta el siglo xi tras hastings, cuando empieza la época de la caballería, por lo que las fechas no cuadran, no siendo el estribo la causa. La segunda es que diga que ese cambio lleva al feudalismo cuando históricamente este se venia gestando ya desde el final de Roma.

Como veras yo no digo nada de eso. Si lees bien lo que digo y lo lees completamente veras que digo que el estribo es una de las cosas necesarias y que otra es la silla de arzón alto (esta no aparece hasta el siglo XI). Veras tambien que yo no digo que no existiera la caballería pesada antes ni tampoco digo que no cargara, lo que digo es que no cargaba al estilo que yo digo. No hablo de cargas de caballería pesada en general sino de un estilo muy concreto que es cargar montando a la brida (de pie sobre los estribos y encajado en la silla de arnés alto) y con la lanza bajo la axila (lance couchee). Ese estilo de carga no existía hasta el siglo xi y no existía porque no existían los dos elementos necesarios: la silla de arzón alto y los estribos. Sin la silla es imposible cargar asi y ese es uno de los problemas de white, que pone todo el peso en el estribo, pero sin estribos tampoco porque no se puede ir de pie sobre los estribos sin estribos.

Por otro lado si lees correctamente veras que yo no digo que ese estilo de carga sea lo que le da la fuerza a la caballería, sino que es el estilo que MAYOR fuerza de carga le da, ANTES cargaban pero con MENOS potencia. Es un tema de física no de historia. La fuerza con la que golpea una lanza con el estilo de carga que yo describo es mayor que el conseguido golpeando con el brazo. Que un hetairoi cargaba es evidente, que cargaba con menos potencia que un caballero medieval del siglo xi en adelante también.

Los que ponéis como ejemplo hastings veréis que yo también me refiero a ella y veréis que doy dos claves para entender porque el muro de escudo aguanto: las cargas eran cuesta arriba y la mayoría de los caballeros cargaban al estilo antiguo, no con el sistema que yo digo.

Repito que no estoy hablando de cargas de caballería en general sino del estilo concreto al que me refiero. La infantería deja de estar organizada no por razones militares sino culturales, no tengo duda de ello y de hecho no digo lo contrario (otro de los errores de white) ahora bien eso no significa que un muro de escudos resista ese estilo de carga. Lo que yo digo es que ese estilo de carga es importante porque cambia la forma de combatir de la infantería. Fijaos que tras hastings las infanterías pesadas (los arqueros van por otro lado) que derrotan a la caballería ya no van con lanzas y escudos (al menos no de gran tamaño) sino con picas y eso se debe a que una pantalla de escudos ya no es suficiente. Vamos a ser lógicos. Si un muro de escudos fuera suficiente para frenar a la caballería no se habría desarrollado tanto la pica que a fin de cuentas te deja vendido contra los arqueros enemigos, al menos no se habría desarrollado hasta la aparición de las ramas de fuego (cosa que también menciono) sino que seguirán con el muro de escudos que frenaría a la caballería y te protegeria de los arqueros enemigos. Un ejemplo claro son los romanos que conocían las picas y cuando se tuvieron que enfrentar a grandes ejércitos de caballería pesada (como los catafractos sasánidas) nunca las utilizaron por qué? Porque aunque la caballería pesada sasánida era poderosa y podía cargar, su muro de escudos (o la forma romana de resistir las cargas de caballería que era bastante semejante) era suficiente para aguantar y ademas los protege de las flechas. Porque las infanterías organizadas de los siglos XIII y XIV (cuando las armas de fuego aun no habian aparecido mas que tímidamente en alguna batalla del XIV) utilizan picas y no muros de escudos??? En el siglo XIV a finales, con las armaduras de placas ya desarrolladas, aun tendría sentido que utilizaran alabardas pero antes no y los escoceses utilizaban ya picas en el siglo XIII contra los ingleses, INGLESES con longbowers, no les rentaría mas gente con grandes escudos para protegerse de las flechas??? Aun así utilizaban picas. Simplemente con el estilo al que me refiero la caballería es tan poderosa en comparación con antes de su uso que el muro de escudos ya no la frena y la infantería tiene que usar picas o morir aplastados, aunque eso les suponga tener que comerse las flechas enemigas.

Lo que yo digo es que el estilo de carga con la lanza bajo el brazo con el jinete encajado en la silla de arzón alto y de pie sobre los escudos hace que las tacticas de infanteria cambien de los muros de escudos a las formaciones de picas ya en el siglo XIII, solo digo eso nada más. No digo que antes la caballería no cargara o que la caballería sea una mierda ni nada por el estilo.Tampoco que el estribo llevara al feudalismo. Pero si es estribo es necesario (aunque no suficiente) para montar a la brida y esto es necesario para que las cargas con la lanza bajo la axila sean realmente potentes (antes se cargaba de otra forma menos potente) entonces el estribo es clave en la evolución de las tacticas de infanteria, que fue lo que dije en el post anterior.

Un saludo cordial para ti tambien.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por mclane »

Hay un aspecto bastante descuidado ene ste tema pero me parece importante, una pica como arma individual no tiene sentido, sólo es efectiva en una unidad en la que todos la lleven, mientras que la combinación de espada/lanza y escudo o una alabarda puede ser usada tanto en batalla como en escaramuzas, contexto civil, etc...

Sobre el resto que dice Cornelio Sila, bastante de acuerdo, que la caballería en la Edad Antigua pudiera cargar sin estribos ni silla de arzón alto no niega el hecho de que las evoluciones le permitieran a un caballero del XIII cargar con más potencia y seguridad , sobre todo en combate de CABALLERIA CONTRA CABALLERIA, en caballeria vs infanteria, la tactica del lance couchée no la veo tan decisiva.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
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Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
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