El rincón del talibán

[APV]

Si vamos a la religión mesopotamica aún es peor, véase su visión del inframundo o de sus dioses.

[zero1994]

Por algo casi todo el mundo con la excepción de la India es monoteísta, para que adorar a dioses que cuando se ponen cachondo te asaltan sexualmente o algo peor con todo el derechos sin retribución, por lo menos el dios monoteísta te prometen la eterna felicidad en el más allá.

[Bernardo Pascual]

Los héroes de Homeros terminaron todos con la excepción de Ulises en tragedia como solían terminar todos los héroes antiguos, la mitología griega reinaba la infantilidad emocional y ego frágil de los dioses que se solían salir con la suya de sus berrinches, el final feliz es de hecho un concepto moderno optimista

Esa es la palabra, infantilismo, pero desde nuestro punto de vista. Desde el de ellos igual sería al revés. Pese a la tragedia no desesperan. Aceptan la vida y no la cuestionan. No viven amargados. Afrontan las desgracias. Nada que ver, sin embargo, con Hesíodo, que no vivió mucho después que Homero. Hesíodo, por el contrario, está avinagrado. Tiene un pensamiento muy actual. Pero incluso el universo tolkiano, por más que heroico, es maniqueo, un mundo de héroes y villanos, seres que han nacido para sufrir, pesimistas. Los personajes de Homero, sin embargo, todos son héroes o nobles. Todos son optimistas. No hay malvados. No hay una verdadera condena de sus vicios o defectos. No hay arrrepentimiento ni complejo de culpa. Pese a la excesiva violencia y crueldad es un mundo feliz. Ni el mismísimo Hefesto se queja.

¡Como para quejarse!
¿Y a quién? Que esa es otra.

[hoff]

Bueno, eso se debe a un error de concepto teológico. Estamos acostumbrados a definir a la deidad según las religiones que han forjado el mundo mediterráneo (cristianismo, judaísmo, islam) y vemos a Dios como un ser clemente y misericordioso de infinita bondad. Nada de eso existía en el mundo de las religiones antiguas, los dioses no tenían porque ser clementes, misericordiosos o bondadosos...y, de hecho, no lo eran

Dudo que el dios judío pueda ser visto como un Dios clemente y misericordioso (que se lo pregunten a los egipcios,cananeos, filisteos, sodomitas o gomorritas...). Son dioses absolutos que se ocupan de todo y todos, no hay sitio para otros dioses que se ocupen de lo suyo (el dios de la agricultura, el de la guerra, la diosa del matrimonio, etc.) y que se dediquen luego a otras cosas... son esas otras cosas las que suelen definir las sociedades que los adoran, pues esos dioses suelen ser reflejos de ellas, de sus deseos y sus complejos.

[Bernardo Pascual]

Bueno, en realidad sí que hay alguien que se queja en la Iliada, que no está conforme con su mortalidad y aspira a ser dios, el taciturno Aquiles, el elemento perturbador de toda la trama. Y encima se queja a su madre. Un personaje complejo pero poco simpático, en el fondo la antítesis de Héctor, el verdadero héroe. La rabieta de Aquiles es desmedida.

[zero1994]

Los héroes de Homeros terminaron todos con la excepción de Ulises en tragedia como solían terminar todos los héroes antiguos, la mitología griega reinaba la infantilidad emocional y ego frágil de los dioses que se solían salir con la suya de sus berrinches, el final feliz es de hecho un concepto moderno optimista

Esa es la palabra, infantilismo, pero desde nuestro punto de vista. Desde el de ellos igual sería al revés. Pese a la tragedia no desesperan. Aceptan la vida y no la cuestionan. No viven amargados. Afrontan las desgracias. Nada que ver, sin embargo, con Hesíodo, que no vivió mucho después que Homero. Hesíodo, por el contrario, está avinagrado. Tiene un pensamiento muy actual. Pero incluso el universo tolkiano, por más que heroico, es maniqueo, un mundo de héroes y villanos, seres que han nacido para sufrir, pesimistas. Los personajes de Homero, sin embargo, todos son héroes o nobles. Todos son optimistas. No hay malvados. No hay una verdadera condena de sus vicios o defectos. No hay arrrepentimiento ni complejo de culpa. Pese a la excesiva violencia y crueldad es un mundo feliz. Ni el mismísimo Hefesto se queja.

¡Como para quejarse!
¿Y a quién? Que esa es otra.

Me refiero a los dioses griegos que exhiben todo comportamientos arbitrarios suelen ser los que se quejan (casualidad como nosotros los modernos), mientras los humanos se callan los que no sufren horriblemente o se transforman en algún animal condenado para toda la eternidad

[JackHicks236]

Bueno, en realidad sí que hay alguien que se queja en la Iliada, que no está conforme con su mortalidad y aspira a ser dios, el taciturno Aquiles, el elemento perturbador de toda la trama. Y encima se queja a su madre. Un personaje complejo pero poco simpático, en el fondo la antítesis de Héctor, el verdadero héroe. La rabieta de Aquiles es desmedida.

Pues te chocará saber que es mi héroe favorito de La Iliada. Hector lucha porque no tiene más remedio; Aquiles va a Troya sabiendo que va a morir, pero que será recordado para toda la eternidad.

[Lutzow]

Aquiles no solo es personaje desagradable, sino que va a Troya tras intentar escaquearse disfrazado de mujer...

Saludos.

[JackHicks236]

¿No fue su madre quien le vistió de mujer porque sabía que moriría en Troya?

[Lutzow]

Ya era mayorcito como para afrontar su destino y no dejarse disfrazar de mujer...

Saludos.

[APV]

Odiseo se fingió loco para intentar evitar ir.

[Lutzow]

Sí, los aqueos son unos héroes un tanto sui géneris, pero al menos Odiseo era más espabilado que Aquiles...

Saludos.

[cv-6]

Bueno, en realidad sí que hay alguien que se queja en la Iliada, que no está conforme con su mortalidad y aspira a ser dios, el taciturno Aquiles, el elemento perturbador de toda la trama. Y encima se queja a su madre. Un personaje complejo pero poco simpático, en el fondo la antítesis de Héctor, el verdadero héroe. La rabieta de Aquiles es desmedida.

Pues te chocará saber que es mi héroe favorito de La Iliada. Hector lucha porque no tiene más remedio; Aquiles va a Troya sabiendo que va a morir, pero que será recordado para toda la eternidad.

Creo que precisamente por eso de "lucha porque no tiene más remedio" es por lo que Héctor cae mejor que Aquiles. Al final Aquiles no es muy diferente del clásico pistolero malencarado al que sólo le importa tener más muescas en el cinturón (o en la culata del arma) que nadie.

[APV]

Hector es un héroe con unas características diferentes: es un patriota, se preocupa por su familia, es respetuoso con el enemigo, es contrario a la guerra,..., quizás demasiado perfecto.

Aquiles es temperamento, impulso (otro comandante tras la afrenta de Agamenon se hubiera ido o quizás estaba esperando que le llamasen y todo fue un paripé), cruel en casos, un mal comandante de sus fuerzas (como condotiero entrega el mando de sus tropas profesionales a un novato), un buscador de gloria (recuerda a Gilgamesh pero que no madura),... pero también muy humano.

Odiseo es el maquinador, el estratega,... que se deshace de sus enemigos en su propio bando y en casa.
Respecto a la guerra desde su propio interés centrado en otro mar, Troya quedaba muy lejos.

[Bernardo Pascual]

¿No fue su madre quien le vistió de mujer porque sabía que moriría en Troya?

Eso creo yo también. Aquiles busca la gloria. No es que sepa que va a morir, sino que elije la muerte. Todo lo contrario a Héctor, que ama la vida pero se sacrifica. Héctor es más valiente. Aunque en la Iliada no hay buenos y malos, Aquiles, precisamente el protagonista, cumple un pco esa misión, la de tipo duro, el matón. Aunque quién no ha llorado cuando se entrevista con Príamo. Hasta el mismo Aquiles llora. Es un final insuperable.

[Antigono Monoftalmos]

Dudo que el dios judío pueda ser visto como un Dios clemente y misericordioso (que se lo pregunten a los egipcios,cananeos, filisteos, sodomitas o gomorritas...).

Es que el dios del Antiguo Testamento nada tiene que envidiar a sus coetáneos de otras religiones, rápido para la cólera y lento para la justicia (como decían de Zeus los griegos); son las teologías posteriores las que tienen que explicarle, porque nada hay más diferente del dios del Antiguo Testamento que el del Nuevo, o el del Corán, hasta tal punto que algunas herejías cristianas convierten a Yavhé en el demiurgo del Dios Verdadero
Y los cambios religiosos y teologales siguen el zeitgeist de su época, no hay más que ver como en la actual liturgia cristiana no hay sitio para el inferno, transformado en la mera (y anodina) ausencia de Dios. Un buen ejemplo de esto es el budismo vendido por la New Age y sus apologetas como Richard Gere, vendido como una religión metafísica donde no existen los castigos, cuando la teología budista tradicional tenía varios infiernos para los pecadores. Al final, hay que venderse de la mejor forma posible

No hay una verdadera condena de sus vicios o defectos

Por supuesto que la hay. Homero desliza, una y otra vez, la idea de lo bien que estarían en sus casas, de las virtudes de la paz frente a la guerra, de lo destructor que es el odio, y de la futilidad de tanta violencia desatada...muchos críticos, como Graves o Bloom, mencionan el espíritu crítico de Homero frente a toda aquella aristocracia guerrera a la que desprecia, desprecio que no deja de salir a lo largo de toda la Ilíada.

[hoff]

No hay una verdadera condena de sus vicios o defectos

Por supuesto que la hay. Homero desliza, una y otra vez, la idea de lo bien que estarían en sus casas, de las virtudes de la paz frente a la guerra, de lo destructor que es el odio, y de la futilidad de tanta violencia desatada...muchos críticos, como Graves o Bloom, mencionan el espíritu crítico de Homero frente a toda aquella aristocracia guerrera a la que desprecia, desprecio que no deja de salir a lo largo de toda la Ilíada.

Tuve un profesor (hace nada le atendí en mi trabajo) de Prehistória que soltó una lista de héroes aqueos con los correspondientes apodos que les da Homero (Agamenón el del triple penacho, Aquiles el de los pies ligeros, Odiseo fecundo en ardides) y acabó la tirada con el juicio lapidario: "basura". Graves llegó a especular con que la Odisea no la había escrito Homero, sino una mujer, porque detectaba un considerable cambio de tono entre el mundo guerrero de la Iliada con el de la Odisea... La Hija de Homero se llama el libro en cuestión.

[Prinzregent]

Pues en el hinduismo con sus 21 infiernos lo que hay es variedad...

[Antigono Monoftalmos]

Pues en el hinduismo con sus 21 infiernos lo que hay es variedad...

Variedad de torturas. Lo que hubiera hecho Lovecraft con esa información

Graves llegó a especular con que la Odisea no la había escrito Homero, sino una mujer, porque detectaba un considerable cambio de tono entre el mundo guerrero de la Iliada con el de la Odisea... La Hija de Homero se llama el libro en cuestión.

Sí, la tesis de Graves es interesante. La Odisea muestra muchas escenas que indican un gran conocimiento de la vida doméstica, pero escaso en materia guerrera, naval o geográfica...y también esta el tema, interesante, de que Odiseo siempre acabe entrevistándose, a los lugares que llega, primero con mujeres.

[Bernardo Pascual]

Graves llegó a especular con que la Odisea no la había escrito Homero, sino una mujer, porque detectaba un considerable cambio de tono entre el mundo guerrero de la Iliada con el de la Odisea... La Hija de Homero se llama el libro en cuestión.

Sí, la tesis de Graves es interesante. La Odisea muestra muchas escenas que indican un gran conocimiento de la vida doméstica, pero escaso en materia guerrera, naval o geográfica...y también esta el tema, interesante, de que Odiseo siempre acabe entrevistándose, a los lugares que llega, primero con mujeres.

Muy interesante; no lo conocía. Todavía no he terminado de leer a Graves. Voy muy poco a poco, de higos a brevas, como con el Capital y con Mommsen. No los acabaré nunca.

Hay una enorme similitud entre Ulises y Dido, es decir, Elisa. Algo de eso tiene que haber. O es la historia minorasiática de una heroína que después los aqueos convirtieron en hombre. En la Iliada mismo se simboliza en cierto modo el enfrentamiento entre los dos panteones, el patriarcal y el matriarcal. La leyenda de los Crónidas tiene mucho que ver con esa usurpación. La abuela le había cortado los testículos al abuelo, pero finalmente Zeus se acaba imponiendo sobre su hermana. Graves, por muy obsesionado que parezca, no debe ir muy desencaminado.

Por cierto, la historia de Ulises, ya lo comenté, es la misma también que la de Pinocho, el mentiroso y el inmaduro. Ulises escapa de Circe, la cual convierte a sus compañeros en cerdos, y Telémaco sale al mar a buscar a su padre, al que en el caso de Pinocho se había tragado una ballena.

[Bernardo Pascual]

En mi opinión, muchos cuentos populares e infantiles y fábulas provienen de la Prehistoria y entroncan con la mitología. Disney llevó muchos al cine. También se aprecia en Tolkien. Ocurre un poco como con los chistes de los niños, que cuando te haces mayor los olvidas, pero después se los oyes contar a otros niños. ¿Quién o cómo se trasmiten?

[Antigono Monoftalmos]

Graves, por muy obsesionado que parezca, no debe ir muy desencaminado.

Bueno, en ese aspecto, hace tiempo que las interpretaciones de Graves han acabado descartándose. Entre otras cosas porque muchos de esos "dioses patriarcales" que habrían venido con la invasión doria, ya aparecían en las tablillas micénicas. Por tanto, muchas de esas deidades son más antiguas de lo que creía Graves. Además, hasta el momento, nadie ha demostrado el mítico matriarcado primitivo. Todas las tribus primitivas que conocemos de cazadores-recolectores son dominadas por hombres, normalmente el más fuerte de la tribu, el macho alfa...probablemente un vestigio de nuestro pasado primate.

[APV]

No es tan claro, porque nuestro pasado primate también hay especies donde las hembras son dominantes, véase la contraposición chimpancé y bonono.

[Antigono Monoftalmos]

Entre los bonobos también existen machos alfa, con la diferencia del poder que tiene la progenitora del macho alfa. Escuché a un primatólogo decir que la principal diferencia entre chimpancés y bonobos, es que el mejor amigo del chimpancé es otro macho, mientras que el mejor amigo del bonobo es su madre

[hoff]

Pues en el hinduismo con sus 21 infiernos lo que hay es variedad...

Los chinos solo tienen 18:

https://www.historiasdechina.com/2014/0 ... pecadores/

[APV]

Y los 9 círculos del Infierno de Dante.

[Piteas]

La teoría del mundo matriarcal antes de la llegada de los indoeuropeos no es de Graves, sino del antropólogo J. G. Frazer, que la desarrolla y describe en su descomunal (por tamaño) "La Rama Dorada". Una obra que influyó mucho en la generación de Graves, cuya teoría sigue a pies juntillas en todas sus obras literarias, hasta en su famoso "Yo, Claudio".
Hoy en día, no la sostiene nadie entre los modernos antropólogos. Frazer tenía demasiada imaginación sacando conclusiones.

[Lutzow]

Teniendo en cuenta que siempre hemos sido unos brutos donde la ley del más fuerte prevalece, tengo serias dudas de que en algún momento las hembras dominasen una tribu, salvo casos muy excepcionales...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Teniendo en cuenta que siempre hemos sido unos brutos donde la ley del más fuerte prevalece

En eso no somos diferentes al resto de los grandes simios...y diría más, al resto de los animales. Como curiosidad, el dimorfismo sexual que favorece a los machos en los mamíferos, se invierte en el mundo de los insectos, donde suele ser la hembra la que es más grande y fuerte...y la más bruta. Para los aficionados a los insectos sociales, mencionar la brutalidad que despliegan las abejas reina, o las hormigas reina, para hacerse con el cotarro...donde la ganadora se queda con todo el harén de machos, y con las obreras (que no dejan de ser hembras "castradas").
Brutalidad donde quiera que miremos...es más, no recuerdo en que novela leí, pero sería como aquello que decía un SS a sus interrogadores, y que le llamaba tanto la atención, "corta el cuello a un perro y el niño tratará de contener su sangre para salvarlo. Corta el cuello al niño, y el perro beberá su sangre"...lo que vendría a decir que los sentimientos de compasión y bondad son humanos...o de algunos humanos, si pensamos en el tipo de las SS.

[Buscaglia]

La teoría del mundo matriarcal antes de la llegada de los indoeuropeos no es de Graves, sino del antropólogo J. G. Frazer, que la desarrolla y describe en su descomunal (por tamaño) "La Rama Dorada". Una obra que influyó mucho en la generación de Graves, cuya teoría sigue a pies juntillas en todas sus obras literarias, hasta en su famoso "Yo, Claudio".
Hoy en día, no la sostiene nadie entre los modernos antropólogos. Frazer tenía demasiada imaginación sacando conclusiones.

Saludos.

Antropólogos no sé, pero antes de la desaparición de la URSS los arqueólogos supuestamente habían descubierto las tumbas en la región del Mar Negro de una sociedad con guerreras, en cuyos ajuares el armamento se ligaba a las mujeres. Allí podría estar la inspiración protohistórica que llevó a lo griegos al mito de las amazonas. No sé en qué quedó la cosa porque la arqueología ahora anda de "capa caída" por allí.