Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Penthea »

¿Estructuras con distintas fases constructivas? Muchísimas, Poliocetos. La moneda forma parte de una de esas fases, que no significa ni que no existiesen fases anteriores de construcción ni posteriores.


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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Totalmente de acuerdo, antes durante, después... Las fortificaciones están vivas, se adaptan, reparan etc.
Por eso mismo. ¿Cómo eran en el III-IV? ¿Cómo eran en el V? Con la premisa de sucesivas fases, la representación típica a lo mejor es muy distinta de un momento al otro.
Muy interesante es el artículo sobre las puertas en S.II (o al menos La Puerta del Mar). Por varios motivos: Por remodelarse puertas y por ser puerta-torre.

Esta fortificación de Barelona me resulta muy extraña, no se parece en nada a las demás del grupo "legionarias" salvo en la pequeña distancia entre torres. Por eso decir que era obra del ejército no me cuadra. Un ejército que era de lo más estandarizado.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Penthea »

Exacto, veo que más o menos compartimos la misma idea, que era lo que quería transmitir…..las construcciones no se mantienen siglos inalterables. Sin haber estudiado las murallas en detalle, y por lo que he leído por encima, más o menos como regla general se establece que existe una primera muralla original de la etapa fundacional, y que ésta es reforzada posteriormente con un segundo muro con torres apoyado en el primero, con una amplia cronología que va del s. III al IV, y lo establecen por distintos materiales, y que incluso a partir del s. V se realizan algunas modificaciones en la muralla. Es decir, que desde el s. I va sufriendo distintas modificaciones a lo largo de los siglos siguientes.

Pero en cuanto a las distintas monedas encontradas, que tienen una cronología de finales del s. IV y principios del s. V, hay que hacer un inciso. La famosa moneda del 409 si a día de hoy no se tiene en cuenta para fechar la muralla, es porque parece ser que no se encontró en este contexto (ver página 1616):

http://www.raco.cat/index.php/AnnalsGir ... 4290/63713

Por tanto, ese dato casi mejor dejarlo en cuarentena…por la poca y difusa información sobre las excavaciones de Serra Rafols.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

¿Y por qué no una muralla fundacional del I a.C., con modificaciones en el II-III-IV y una nueva pegada a lo anterior en el V?
Lo de la moneda dichosa, si no entendí mal, cita a "uno" sin nombre que participó en la excavación y asegura que no apareció allí.
Lo que dice bien claro ese enlace es que los rellenos sobre el adarve son del V o posteriores.

Aunque del lote son las que menos conozco, por ser tan distintas, personalmente me dan un aroma a bizantinas. No que las hicieran bizantinos. Hay un dibujo sobre hallazgos del foso que al verlo, por el murete delante del gran foso y la berma, parecen del estilo de las del Caucense (eso dicen) Teodosio el Grande.

https://didcticadelpatrimonicultural.bl ... o-iii.html

El espesor del muro pegado a la fundacional no es muy grande, 2,15. Con sus 3,95 metros totales, está muy abajo en el ránking de las hispanas, las famosas "legionarias"

Sus torres, aparte de la distancia entre ellas, si que son más parecidas a las de Aurelianas de Roma, pero más estrechas.
No hay nada igual en el mundo romano a ellas. Hay que ir a Ankara, con su torres en proa para encontrar esa separación entre torres. tampoco está clara su datación, sospechando del S.VII.

Las explicaciones de Ravotto no me acaban de convencer, es más, alguna conclusión me parece muy desacertada como habrás leído. Sobre el resto, creo que bien se pueden cuando menos, discutir.

Otro tema más, hablando de Máximo y sus monedas. Fijó su cuartel en Tarraco, pero parece (si no entendí mal) que su ceca estaba en Barcino. ¿Mejores comunicaciones en Tarraco o mejores defensas o más alejado del peligro para él pero no para su plata? Como en la Wiki: necesito información adicional.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:¿Y por qué no una muralla fundacional del I a.C., con modificaciones en el II-III-IV y una nueva pegada a lo anterior en el V?
Lo de la moneda dichosa, si no entendí mal, cita a "uno" sin nombre que participó en la excavación y asegura que no apareció allí.
Lo que dice bien claro ese enlace es que los rellenos sobre el adarve son del V o posteriores.
Bueno, los materiales dicen más bien que el nuevo muro comienza a finales del s. III y que en el s. V lo que existen son algunas modificaciones en puertas y torres, lo que puede indicar ese relleno. Pero incluso con ese relleno hay que tener cuidado, porque sobre la moneda, parece ser que no se encuentra en ese contexto, sino en otras catas de zonas cercanas; el problema con la excavación de Serra Rafols es que los materiales no se estudian en su momento sino que se almacenan y al final, existe una cierta confusión entre éstos y los datos de la excavación.

El artículo en donde se cuestiona el contexto de la moneda, es precisamente del autor que estudia los materiales de esa excavación en los años 90. Por tanto, si llega a esa conclusión con los datos que tiene, en principio, yo lo daría por bueno.
Poliorcetos escribió:
Las explicaciones de Ravotto no me acaban de convencer, es más, alguna conclusión me parece muy desacertada como habrás leído. Sobre el resto, creo que bien se pueden cuando menos, discutir.
No me atrevo a darle la razón o a quitársela hasta que no lea su tesis; de momento sólo he leído un artículo en prensa....por tanto, aunque algunas cosas no me cuadren, esperaré a leer sus justificaciones.
Poliorcetos escribió:
Otro tema más, hablando de Máximo y sus monedas. Fijó su cuartel en Tarraco, pero parece (si no entendí mal) que su ceca estaba en Barcino. ¿Mejores comunicaciones en Tarraco o mejores defensas o más alejado del peligro para él pero no para su plata? Como en la Wiki: necesito información adicional.
Ésa ha sido siempre la gran pregunta. Te dejo unas explicaciones:

"Un aspecto que ha llamado frecuentemente la atención es la situación de la ceca de Máximo, en una ciudad distinta de la elegida para establecer su corte. En esta localización pudo influir el hecho de que Barcino se encontrase más próxima que la capital de provincia a la zona en la que se proyectaban las aspiraciones territoriales de Gerontius: los pasos pirenaicos orientales y las provincias del mediodía galo, en las que se produciría la captura de Constante (Vienna) y el sitio deArlés. Las monedas parecen, de hecho, haber circulado preferentemente en esta dirección; junto a los hallazgos que se han producido en la ciudad de Barcelona, éstos se concentran en la moderna provincia de Gerona (tesoros de «siliquae» del Gironés y La Fonollera) y alcanzan tímidamente el Rosellón francés".

Cepeda Ocampo, J.J., "A propósito de las acuñaciones del usurpador Máximo en Barcino". Numisma: revista de Estudios Numismáticos, ISSN 0029-6015, Nº. 244, 2000, págs. 43-52

https://www.academia.edu/438251
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

http://www.academia.edu/17113324/La_mur ... _segle_III

Para empezar. Casas adosadas a la primera muralla, las cuales son derribadas y el terreno explanado para el regruesamiento de la muralla. ¿Los romanos dejaban hacer casas pegadas a la muralla, por fuera?
Bueno, me lo creeré a desgana. Edificios públicos. La ciudad crece y rebasa la muralla. Cuando hay que hacer una nueva, todo eso queda fuera y se aprovecha, pues es más fácil reforzar la existente que hacer una nueva, además de perímetro mucho mayor. Sólo amurallan lo más fácil, la ciudad se ha retraído. Crisis. Y como es de suponer, esos edificios serían de los primeros en rebasar la muralla, eso no justifica nada. Los últimos estarían más lejos.

De cerámicas, no entiendo ni jota, al contrario que de movimientos de tierras y zapatas. Eso si, leyendo, veo que hay una gran uniformidad" entre el S. II y el V. Mucha del III. Todo eso es post-quem. Que haya mucha del III, no quita que hay del IV (de principios, claro) Hay un caso que recurre al truco del almendruco, como con los arcos de herradura en lápidas de León: que tal vez esa cerámica se empezara a producir antes. El ante quem lo fija con ausencia de Africana D. Esto me lo tienen que explicar bien.

La de Gerona, la califica de anomalía. Cómo no, si estaba datada del III, es decir, tendría mucho que ver con la barcelonesa y ya sabemos cómo es una y la otra.

Las reparaciones. La fundacional presenta grandes reparaciones y daños traumáticos. Esto es interesantísimo para mi, un buen trabajo del autor. Cita que en la torre 33, la fundacional sólo tenía un tercio de su altura original. O bien no se mantenía por haber desbordado la ciudad la muralla, o estuvo muchos años abandonada o sufrió alguna guerra.

No me ha quedado muy claro el tema del foso, el altoimperial ¿No tenía, puede que si puede que no por los hallazgos? Los encontrados ¿Son de una, de otra, el mismo para las dos? Parece ser que se agranda el existente en algún tramo.

Me sigo quedando con Ramón Járrega Domínguez. Un aplauso. Además de la moneda descartada "por un chivatazo", hay muchísimos más argumentos. ¿Cómo está el tema de las ánforas bajo los cimientos? ¿Y el resto?
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:http://www.academia.edu/17113324/La_mur ... _segle_III

Me sigo quedando con Ramón Járrega Domínguez. Un aplauso. Además de la moneda descartada "por un chivatazo", hay muchísimos más argumentos. ¿Cómo está el tema de las ánforas bajo los cimientos? ¿Y el resto?
Gracias por el enlace, lo leo y contesto.

Igual me equivoco, pero Járrega ni excava ni tiene acceso a los materiales....y cuando escribe el artículo los materiales están en proceso de estudio por parte de Granados, por tanto, se hace necesario revisar tanto la información que aporta en su artículo como sus conclusiones.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Mientras nos ponemos al día, artículo sobre la torre esquinera de nuevo. La Comisión Territorial de Patrimonio no autorizo las "medidas de aseguramiento" del cubo que se desplomó parcialmente "dado que incluye trabajos de desmontaje no permitidos en ningún caso" por la Ley.
Vaya racha de arrasamientos. Esta vez, de momento, algo se ha conseguido.

http://www.ileon.com/actualidad/075458/ ... ser-ilegal
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

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¿El artículo en catalán amplía mucho éste?

https://www.academia.edu/5914475

Lo del catalán me da mucha pereza, la verdad...
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Pues ahora que lo dices, me quedo con tu enlace.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Penthea »

Cuestión de la cronología de las murallas de Barcino.

He leído el artículo de Ravotto, y mantengo dos ideas que antes apunté:

1. El almacenamiento de materiales de la excavación de Serra Rafols en los años 60, sin estudiar muchos de esos materiales en su momento, permite dudas sobre la adscripción clara a determinadas unidades estratigráficas de la muralla, por tanto, todas las conclusiones que se puedan sacar de los materiales que no tienen un contexto claro, deberíamos descartarlas.

2. Con las monedas encontradas no tenemos absoluta seguridad del contexto en el que se encontraron, pero a día de hoy está descartado que estuvieran en el relleno de las torres. Por tanto, no pueden servir para datar la muralla.

Dice Ravotto:

“resulta del todo incongruente el hecho de que Serra Ràfols dejara pasar en silencio, tanto en sus artículos como en las notas tomadas en el campo, el hallazgo de once monedas en la excavación de la c\Tapineria cuando, en la misma ocasión, se preocupó de destacar la importancia de los fragmentos diminutos de cerámica encontrados. Teniendo en cuenta que algunos de los estudios numismáticos, que habían hecho originariamente referencia a dichas monedas, lamentaron la falta de documentación arqueológica en relación con las entradas más antiguas del monetario(Campo/Granados 1978, 224; Marot 1987, 114), es posible que su procedencia se haya mal interpretado, quizás a consecuencia de una organización de los fondos museales que no ha matizado suficientemente el contexto originario de las piezas”.

Y en las notas, matiza:

“Además, Járrega (1991b, 330, n. 8) cita algunos materiales cerámicos, que en aquel entonces estaban siendo estudiados por Oriol Granados, hallados, “según las etiquetas”, en relación a la muralla y entre los que se habrían encontrado formas como la Hayes 99. A nivel de hipótesis, podría tratarse de los materiales procedentes de la excavación de Plaza del Rey, donde figura dicha forma, conservados en el MAC junto con los materiales de la muralla y que, desgraciadamente, no van asociados a estratigrafía: proceden, en realidad, de una excavación llevada a cabo por Serra Ràfols en 1960 (Beltrán de Heredia 2001, 13) en el interior del recinto urbano, sin relación directa con la muralla bajoimperial”.

Y explica en las conclusiones:

“Los hallazgos anfóricos de época más reciente, aun teniendo la mayoría de ellos una duración excesiva, son compatibles con una datación entre finales del siglo III y comienzo del siglo IV (Keay XXV en la torre16, Keay VI en las torres 33 y 54, Almagro 51c = KeayXXIII en la torre 33)”.
Penthea escribió:
Igual me equivoco, pero Járrega ni excava ni tiene acceso a los materiales....y cuando escribe el artículo los materiales están en proceso de estudio por parte de Granados, por tanto, se hace necesario revisar tanto la información que aporta en su artículo como sus conclusiones.
Si en mi anterior mensaje dudaba sobre los datos que manejaba Járrega, con esta información queda más que claro que esas dataciones hay que cuestionarlas. Es decir, que todos esos materiales que a Járrega le sirven para apuntalar su teoría de una cronología más tardía (s. V) en la página 330, tras el estudio de los materiales de la excavación por parte de Granados, no se vinculan con la excavación de la muralla, por tanto, esas teorías de Járrega quedan invalidadas, tanto para las monedas como para las cerámicas.

En cuanto al estudio cerámico que sí está relacionado con la muralla, más en concreto, con los cimientos, según Ravotto, la terra sigillata comprende formas del siglo I-II, algunas de las cuales tienen una duración hasta el siglo III o incluso IV (dando fechas similares en la cerámica de mesa y en la de cocina). Pero no se encuentran formas cuya producción se sitúa claramente a partir del s. V.

Por lo tanto, parece claro que la cronología de la ampliación de la muralla la podemos datar desde el s. III en adelante y no determinar el post quem en el s. V. Evidentemente, esto no deja de ser una "interpretación" de los materiales.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Por tipología: no existe nada igual en el Impero Romano. El hecho que las torres sean cuadradas es su único punto de comparación, sin mencionar la separación entre torres. Claro que también se puede decir que fue la primera del mundo.

Por Historia: El reciclaje de templos y otros edificios públicos es más tardío, al menos con permiso oficial.

Evolución: Una muralla que es reparada y mejorada, al menos hasta el S.II, pero cuando se añade la nueva, está en algunos tramos muy deteriorada y con casas pegadas. Este punto, ya lo comentaré.

Técnica: Cimentaciones, muy interesantes las reflexiones y los tipos de zapatas.

Materiales: Un mundo entero en la tésis. ¿Realmente que "no se encuentran formas cuya producción se sitúa claramente a partir del s. V." es un ante quem real? Y qué casualidad, son las dudosas las posteriores.

En las conclusiones, entiendo que poco menos que sólo se puede hablar de post-quem.

Otro rato más, para desmenuzar estos puntos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

A desmenuzar un poco. Es realmente bueno, aunque no comparta las conclusiones.

Proceso constructivo
-Demolición y limpieza del área de trabajo. En base la a estratigrafía cortada por la cimentación, hay unas fases anteriores y/o de amortización. Esto ya es un temazo entero. En algún caso, no excluye, aunque sin soporte, que la nivelación arrasó o recortó los niveles anteriores. Lo mismo para algunas zanjas de cimentación.
-Nivelación, con aporte de materiales. Detectado cuando se ha estudiado con suficiente detalle, se aprecia este material de relleno y nivelación. Cree se puede extrapolar. ¿De dónde procede el relleno? ¿Es de la propia demolición de restos anteriores, escombros, de vertedero, de la excavación de un foso nuevo, de cantera, de gravera...?
-Cimentación. Distingue dos tipos: zapata corrida perimetral y losa. En el primer caso, en el centro de las torres queda el terreno tal cual estaba, supongo que tras las dos operaciones anteriores, pero me despista que mencione que en las raras descripciones de la secuencia estratigráfica parecen poderla equiparar, a nivel muy general, con el proceso de sedimentacón del exterior de la muralla. Supongo que a lo limpiado y nivelado mas lo que hay debajo. Por fuera, continuaría la sedimentación, digo yo, por encima de ese relleno. Mucha generalidad y mucha falta de datos.
Las zanjas cortan este terreno, bajarán hasta terreno virgen en algunos casos y en otros, pues no.
Cimientos de varios tipos: para la zapata corrida, sillares. En las losas con "banqueta" sillares con mortero o en seco.
Los sillares o ben ocupan toda la zanja, es decir, encofrado contra el terreno (no encofrado perdido)o bien se rellena entre los sillares y las paredes de la zanja con mortero y cascotes.
-Muro: Forro exterior de sillares (de edifcos derribados), relleno de mampostería y mortero de cal, arena y cascajo (procedente de necrópolis), en tongadas de 0,6m. Los materiales más gruesos, en el fondo, hasta una altura de 1,20.
Un detalle importante: en el interior se ha detectado un muro paralelo al exterior, muy próximo a éste, formando una línea ininterrumpida sin dibujar los salientes de las torres. Interpretado en principio como un primitivo proyecto que no contemplaba torres, esta teoría ha sido descartada, por ser bloques irregulares, tomándose ahora como refuerzos estructurales, salvo en la torre 76. Esta es una torre de flanqueo de la puerta Decumana. Ahí si parece que un proyecto primitivo pensaba enlazar con la puerta existente, cambiado sobre la marcha para reforzar la puerta con las torres compuestas, con una revirada. Esto deja mucho campo a la especulación. Aquí si, aquí no, o refuerzos longitudinales en lugar de los más útiles transversales, por ejemplo. El cambio a torres de flanqueo es algo que me hace dar mil vueltas en el caso de León.
La muralla fundacional en la trasera, sirve a su vez de encofrado. Donde estaba derruida, se repara. Hay mucho aquí también para hablar. Desconozco su altura exacta, pero por gráficos o interpretaciones, calculo no menos de 7m. Con una anchura de 1,80 me parece algo esbelta. Desconozco si tenía algún elemento añadido, como un terraplén.
-Cornisa reutilizada.
-"Parapeto bajo protegido con almenas" Esto dice mucho de poliorcética.


Como conclusión saco que los materiales tan magníficamente estudiados (cerámica) provienen de un lugar arrasado y rellenado con material de aportación. Las actuaciones no recientes, son tomadas en cuenta también, dentro del amplio y completo estudio, con la lógica cautela y motivo de especulaciones también. Hay casos para todo. Torre 8, por ejemplo, no se puede saber si los materiales son del fondo de la cimentación o el sedimento interior. Torre 11 parecido. La 10, con un caso llamativo: habla de aportes del S. III ¿El material que contiene el aporte es del III o es aportado en el III? La casa delante de la 26, una pasada, y con "contaminaciones" del VI. O el mosaico, fundamental para mí, al que se pueden encontrar paralelos del V.

Granados, si no entendí mal, desestima la datación del V por la moneda, pero no que pueda ser la muralla obra de época de Teodosio, finales del IV.

Ahora, lo que me gusta, desde el punto de vista poliorcético o militar.
Tenemos una muralla fundacional. Frente a ella, el foso, separado de la muralla una distancia indeterminada por una berma. Así, cuando se amplía la muralla, ese forro en cuestión donde debe asentarse es en la berma. Si el foso estuviera pegado a esa primera muralla, se utilizaría como zanja de cimentación y/o se rellenaría, lo cual no parece el caso. De este primer foso, la única noticia que tengo es que se amplió al hacer la segunda muralla, así que poco quedará. Hay un gráfico:

https://didcticadelpatrimonicultural.bl ... o-iii.html

Separado de 4 a 6 m. del muro y con un murete tan bizantino. Este es el de la segunda muralla. Si es recrecido del primero, estaría al menos a 2m. más de la fundacional. La distancia en sí, no importa mucho, es la berma. Aquí se representa como un camino pavimentado de tierra, grava y cerámica compactada. ¿Esta berma de qué era en el caso del primer foso? ¿Se ha tenido en cuenta para algo? Sería en ella donde, repito, donde se cimenta la nueva. Si se hubiera rellenado, peor aún.

A ningún romano se le hubiera ocurrido ni mucho menos permitido, el levantar edificios ni contra una muralla ni a una distancia de seguridad, pongamos mínimo 40 metros. Se mencionan la existencia de edificios, como el caso espectacular del mosaico o el enfrentado a la torre 26 (en este no conozco la distancia, pero no debe ser a mucha) Y la "explanación" mencionada ¿Qué explanaron, la berma o edificios? Para empezar, el mosaico tendría que estar sobre el foso, o en la berma como mucho. ¿O no había foso ni cloacas del II?
Veamos opciones. Si una ciudad crece y desborda las murallas, se empieza lo más cerca posible de las puertas, los mejores sitios. Cuando ya hay una buena parte de cuidad extramuros, se hace una nueva muralla que englobe estos suburbios, pero nunca tirando primero la vieja, pues quedarían indefensos. Estas reglas de distancias a los muros y secuencias son para toda la historia en general, no sólo romanos. Si hay casas pegadas o muy cerca:
a/ no había autoridad.
b/ había otra muralla delante que hacía superflua la interior, aunque fuera una de tierra y empalizada.

He llegado a pensar incluso en esto último, pues hay un tramo de indico de foso (ver enlace) realmente muy lejos de las murallas. Pudiera ser por motvos topográficos y de pendientes, pero estaría tan alejado que no creo se pudiera cubrir desde los muros.

La muralla fundacional, en el momento de hacer la adosada, se tiene que reparar y recrecer para poder encofrar contra ella. ¿Cómo es posible que con los aditamentos y mejoras del II por ejemplo, se abandone su mantenimiento de tal manera? ¿O no será más bien que se deba a una falta de mantenimiento, incluso autoridad, en una época de profunda crisis y abandono? También cabría pensar que la ciudad fue asaltada y derribados sus muros, pero habría pruebas de ello. Sólo queda pensar en que estuvo largo tiempo desatendida, siglos incluso. (O un terremoto, ya no se me ocurre más)
Una ciudad semiabandonada y con permiso para derribar edificios y necrópolis, pero que crecía y hacía casas pegadas a los muros.


Mucho para pensar.
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Poliorcetos escribió:Por tipología: no existe nada igual en el Impero Romano. El hecho que las torres sean cuadradas es su único punto de comparación, sin mencionar la separación entre torres. Claro que también se puede decir que fue la primera del mundo.

Por Historia: El reciclaje de templos y otros edificios públicos es más tardío, al menos con permiso oficial.

Evolución: Una muralla que es reparada y mejorada, al menos hasta el S.II, pero cuando se añade la nueva, está en algunos tramos muy deteriorada y con casas pegadas. Este punto, ya lo comentaré.

Técnica: Cimentaciones, muy interesantes las reflexiones y los tipos de zapatas.

Materiales: Un mundo entero en la tésis. ¿Realmente que "no se encuentran formas cuya producción se sitúa claramente a partir del s. V." es un ante quem real? Y qué casualidad, son las dudosas las posteriores.

En las conclusiones, entiendo que poco menos que sólo se puede hablar de post-quem.

Otro rato más, para desmenuzar estos puntos.
El problema no está en que sea “casualidad” que se cuestionen esos materiales, sino que Járrega fue poco riguroso a la hora de tratar esos materiales, cuando necesitaban un estudio previo, que Járrega se saltó y fue directamente a las conclusiones porque éstas eran muy “jugosas” y quería ser el primero en publicarlas y llevarse el mérito. El estudio posterior de esos materiales, de las distintas excavaciones de Serra Rafols, terminan poniendo las cosas en su sitio, porque no todos los materiales que excava Serra Rafols durante esos años pertenecen a las campañas en las murallas. Seguir la hipótesis de Járrega sería interesante si a día de hoy los materiales dijesen otra cosa.

A mi el criterio tipológico sin más no me acaba de gustar; las murallas urbanas todas tienen sus propias características, que pueden coincidir o no con sus contemporáneas. Y la amortización de estructuras anteriores, está a la orden del día…antes y ahora.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Bien, descartemos esas conclusiones de Járrega en base a esos materiales. ¿Cambia el resto?
Porque el hecho que no se encuentren materiales del V, tiene muchas explicaciones potenciales, no una sóla.

Lo de la tipología sin más, toda la razón. Es una pista, o un indicio, no una prueba. Lo malo es que como la mayoría de los casos importantes de Hispania, las "Legionarias" son únicos en el mundo y distintos entre sí, también es de poca ayuda la tipología, sólo para constatar que son distintas a las que se hacían por los romanos, pero también se puede sacar la conclusión que aquí hacían experimentos.

El estudio del material cerámico, buenísimo y muy completo, (tanto que parece un estudio sobre cerámica y no de murallas) no deja de ser otra variedad de tipología: Esta cerámica es como tal o cual del contexto tal o cual que se fabricaba entre tal y cual año. Pero si se hace con murallas ¿No te acaba de gustar? Precisamente cuando es el argumento eximido hasta la saciedad para decir que son del III-IV como las tal y cual (a las cuales no se parecen en nada).

Pero sigo con ejemplos. La exstencia de una plataforma nivelada con material que contene restos del II al III ó IV, tiene de nuevo muchas más potenciales explicaciones. Como que se trajo de otro sitio, que esa zona estaba abandonada desde esa época o que era la berma de la muralla "fundacional" por poner algunas. En el enlace de Ravotto, figura 1b. pág. 251 ¿Cómo se puede distinguir si ese material es de aportación para la base de la nueva muralla o es la berma y escarpa del foso de la primera? Ejemplo de berma hay en León sin ir más lejos. Claro que con esa idea, la fundacional se nos vá a ¿Cuando? Es una reducción, no una afirmación. La presencia de ese material no garantiza una datación. Seguiré con lupa cualquier investigación sobre los fosos, en especial el de la primera, sobre el que construyen casas.

Y hablando de eso y las amortizaciones, un ejemplo que para mi es sumamente misterioso y no alcanzo a comprender. Conímbriga:

Imagen

Este caso ilustra lo que quiero decir. Una ciudad grande que en un momento dado, se encoje, se fortifica sólo el cerro mejor defendible. La muralla corta las edificaciones, o aprovecha parte de ellas. La superficie queda reducida a 9 Ha. La datación de esa nueva muralla, para unos de principios del IV, para otros de finales. Así, a botepronto, como dos tercios de la ciudad quedaron fuera de esta fortificación, desmantelando los edificios afuera para la muralla y lo que quedaba de ciudad. ¿Se despuebla una ciudad de un día para otro o es gradual? Se puede razonar de igual manera, que los edificios cortados por la muralla podían llevar desde un mes a 2 o 3 siglos abandonados. Esta ciudad también era sede episcopal, algo que parece una constante en todos los grandes recintos. Nada nuevo, salvo una cosa:

No tiene foso.
O al menos, no lo aprecio y las casas cortadas por la muralla no presentan huella de él. Es incomprensible para mi. La ciudad fue asaltada y tomada en el 468 por los suevos, momento en el cual empieza a decaer aún más y para antes del 561 la sede episcopal se traslada a Aeminium. Esto todo junto me hace pensar si la fortficación estaría o no terminada en la fecha del asalto. Porque además, una de las razones que se esgrimen para el traslado es la mejor defensa en la actual Coimbra.

Las élites locales, incluyendo la Iglesia (verdadera administración y su cúpula parte de la élite) considero que son los responsables de esas fortificaciones. Delimitan un espacio suficiente para ellos y no escatiman gastos. Todo eso en una época ya en que ellos eran la única administración. Casiodoro pedía permiso a Teodorico para aprovechar las piedras del anfiteatro para una muralla.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Nuevos estudios de las murallas de Ávila: https://elpais.com/cultura/2017/10/25/a ... 30980.html
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Cuanto admiro a los profesionales de Avila. Qué gran labor.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Una recreación del fuerte de Portchester en época romana (Portus Adurni). Hay muchos detalles sobre las torres que quisiera comentar.

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Lo que primero destaca es que la trasera de las torres ocupa completamente el adarve. Esto es lo más típico y tradicional romano. Como todo en esta vida, tiene sus cosas buenas y malas. Las más bajas cortinas entre torres serían más fáciles de asaltar. De poco serviría pues las torres actúan como reductos que contienen el ataque, la conquista se limitaría a un paño. Además, como el acceso al adarve es por el interior de las torres, no podrán descender al interior sin conquistar una torre o hacer vuelo libre (o poner escaleras traídas desde fuera) Para tomar una torre, o bien se asalta directamente o habría que acceder por la puerta, estrecha y fácilmente defendible. En la ilustración echo en falta alguna ventana más en las torres para cubrir la vertical de esas puertas. Hay muchas otras láminas con ellas, láminas al fin y al cabo.
Ahora vienen los inconvenientes. Esta compartimentación dificulta el movimiento de hombres y máquinas a lo largo del adarve o plataforma de combate. Un derrumbe de una de ellas, lo más seguro es que bloqueara la circulación. Y si una era tomada, con una bastida por ejemplo, el contra-ataque para recuperarla sería igual de dificultoso que tomarla, o peor. Amiano Marcelino narra una tomada en un golpe de mano en Amida la cual hubo que neutralizar con artillería. En caso de caer la cortina, el contra-ataque a través de las estrechas puertas de las torres adyacentes sería también más difícil.

Con posterioridad se buscaron alternativas. cabe destacar que en Lugo no han encontrado rastro de las paredes de las torres sobre el adarve. No se apoyaban en el muro como tantas y tantas veces se representa. A lo largo de la Edad Meda se buscaron alternativas y muchas soluciones, de las que ahora veremos algunas. Cómo se comían el coco, como se suele decir. Una maravilla en la que muy poca gente repara. La vida y la hacienda les iba en ello.

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Murallas de León. Estos cubos recrecidos se pueden fechar a finales de XII-principios del XIII. Hay epigrafía conmemorativa de 1.206, 1.217 y 1.220 y Lucas de Tuy atribuye a Alfonso IX en 1.214. Obras en calce et lapidabus, cal y canto, a diferencia de otras reformas anteriores en lodo y leño de las que en otra ocasión me quiero extender. Las obras las realiza un canónico, Gutierre Díaz, del Cabildo Catedralicio, del cual dependía la conservación de la muralla, pero con dinero del Rey. para mi está clarísimo que las murallas eran de la Iglesia, o del Obispo, enteras, sin especulativas particiones por sectores que tan de moda están por el hecho de una puerta denominarse Puerta Obispo. Las placas estaban en 3 de las 4 puertas principales. La que queda está en la norte, la denominada Puerta Castillo, siendo este un sector que dicen militar. Pues en el sector militar hay una placa de un canónico. A lo que iba. Los cubos no montan sobre el adarve y están abiertos por la gola, toda la trasera al descubierto.

Este modelo, de nuevo tiene sus ventajas e inconvenientes. No compartimenta la defensa, pero se gana en todo lo demás. Permite una circulación más fluida, si hay derrumbe no se corta, pues es de esperar que los restos cayeran hacia afuera y si es tomada no ofrece refugio a los conquistadores. Es una especie de dilema. Impedir que entren a cualquier precio, pero si entran estás muerto, o que tengan menos trabas trabas para entrar a cambio de poder ser combatidos y expulsados con más facilidad. Como con las enfermedades: o vacunas para evitar enfermar a toda costa, pero si enfermas mueres, o aunque enfermes, curas efectivas. El acceso al parapeto, no había plataforma es por una escalera perimetral. Y los accesos al adarve ya no están en las torres, al menos en todas. Hay muy pocos, casi ninguno encontrado. Perder una torre ya no supone que puedan bajar al interior.

Los leoneses rizaron más el rizo. Los cubos albarranos vaya palabro. Si se separaban los cubos de la muralla, peor lo tendrían para hacerse con ella. El invento de Manslla de las Mulas:

Imagen

Mora Figueroa los denomina "contradictorias bestorres" de "¿1.181?" aunque supongo sean de la misma época que los de León, pues son clavados, entre otras cosas. Programa de fortificación intensiva de emergencia ante la nueva frontera interna con Castilla. Serían posteriormente reformados, añadiendo muros desde el cubo a la muralla, basicamente para evitar que se colaran por detrás. Un modelo que no se sabe de otro igual, un experimento. Y las primeras albarranas en tierras cristianas, algo que puede ser motivo de profundas discusiones sobre las albarranas en general.

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Otros ejemplos de torres medievales con parecido diseño.
Avila:

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Un caso algo paradigmático. No montan en el muro, están no abiertas porque son macizas, pero sin parapeto en la gola. Acceso por una escalera encajonada. La diferencia de altura con los muros haría muy difícil poder batir a enemigos en la torre, aunque no tuviera el parapeto, esa parte quedaba invalidada, más con un acceso tan ben defendible. Posteriormente se elevan los muros a la altura de las torres en algunos tramos, desapareciendo el problema. En las puertas no logicamente, porque esas es al contrario, hay que defenderlas a toda costa, aunque caga la muralla.

También hay que considerar el ancho del muro, que define el adarve. El de León es descomunal, lo nunca visto salvo en estos casos raros hispanos, que da mucho más juego que los anchos medievales mucho más reducidos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:En las puertas no logicamente, porque esas es al contrario, hay que defenderlas a toda costa, aunque caga la muralla.
Esto último no lo he entendido. Se supone que si el enemigo hace brecha y penetra a través de la muralla ya no tiene sentido defender la puerta...el enemigo se centrará en la brecha y los defensores en cerrarla; bastaría dejar un retén para proteger la puerta. ¿No? :?
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Lo primero, mis disculpas por los fallos en la "i", mira que cosa me salió.
aunque caga la muralla

A lo que me quería referir es que las puertas constituyen normalmente un conjunto fortificado, un reducto, un castillo, una concentración de defensas muy superior por la debilidad inherente a una puerta. Se puede perder un torre y continuar la lucha. Pueden abrir brecha y continuar la lucha, en la misma brecha o detrás. Si cae una puerta es mucho más difícil, otorgas libertad de paso, andando, a caballo, a máquinas, muy distinto a que tengan que acceder a través de una bastida o escaleras o montañas de escombros para pelear. Y esas fortificaciones de las puertas solían, al ser las mejores, dominar una amplia área adyacente. Más grandes, dominantes y potentes que una torre normal. Incluso servir de reducto final o ciudadela en caso de caer la ciudad. Ese ejemplo se dio en León en 994. El castillo estaba y está en y al lado de una puerta, la norte. La ciudad cayó al ser asaltadas las murallas por numerosos puntos para obligar a la exigua guarnición a multiplicarse. Una vez fragmentados, asalto a las puertas. Consigue Almanzor tomar la Occidental, es contraatacado y expulsado, pero mientras, entran por la Sur. Puerta tomada, ciudad perdida, sin reservas ya para responder. Los restos de los defensores se repliegan al castillo de la puerta norte. Por la noche tratan de huir pero son interceptados.
Vamos que las puertas son especiales. Hay muchos y maravillosos ejemplos verdaderos castillos-puerta.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Ya que me has metido el gusanillo, sigo, Antígono. Y sigo con Avila. Cuantos paradigmas.
Empiezo por un lienzo reelavado hasta las torres. Así no hay problema en mantenerlas.

Imagen

La impresionante puerta. Difícil de tomar, incluso si con un golpe de mano acceden desde el adarve, o un enemigo interior. Pero para mi extrañeza, sigue el mismo modelo que las torres. No tiene parapeto trasero ni domina mucho los adarves adyacentes. Ni es fácil de tomar, ni de reconquistar ni domina haca el interior... No comprendo mucho.

Vamos con otra puerta muy interesante de la misma muralla.

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Un extraño saliente, supongo que para obligar a entrar en codo, disposición muy efectiva para proteger la entrada pero que crea un vulnerable saliente. Los bastiones que protegen la puerta, están abiertos completamente. Nada que ver con el caso anterior. Tal vez se deba a la vulnerabilidad del saliente que exija que se pueda contraatacar con eficacia. A la derecha, sin embargo, un solitario cubo esquinero, sin flanqueos a su izquierda, está cerrado y con parapeto en la gola. Esta puerta del Carmen se data del XIV.

Y para mi, lo más incomprensible de todo el circuito el Sur. Nada que ver con el resto en ningún aspecto. ¿Se les acabó el presupuesto o qué pasó ahí? Veamos la diferencia. El alcázar, para otra ocasión monográfica de alcázares urbanos. Este tiene mucha tela.

Imagen

Viendo esto pienso, ah, la muralla original medieval. Estilo Zamora, o Salamanca, cubos semicirculares abiertos por la gola, muy espaciados... Nada que ver con el resto, a la izquierda, que siempre pienso son del XV. Esta es otra guerra. Sólo por ahora comparar modelos de torres, pros y contras.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

El mismo sistema lo podemos apreciar en Plasencia, que tantísima relación tuvo con Avila:

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Los cubos son distintos, casi un cuadrado con el frente redondeado. Para lo que estamos vendo ahora, el sistema es el mismo.

Las murallas de Plasencia se datan entre 1.178 y 1.197, obra de Alfonso VIII. El mismo que en 1.193 exime de pagar el 20% del botín a los caballeros abulenses si lo aplicaban a la fortaleza y a las torres fortísimas que se están construyendo. En 1.264 y 1.444 también se citan reparaciones y mejoras. Un recinto vivo el de Avila, desde los trabajos que Alfonso VI de León encargara al yernísimo Raimundo de Borgoña, 1.090-1.099 sobre uno anterior indefinido. ¿Será el flanco Sur?


De propina, otra recreación de un fuerte romano para volver a comparar. Contra-Aquincum, Budapest.

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:A lo que me quería referir es que las puertas constituyen normalmente un conjunto fortificado, un reducto, un castillo, una concentración de defensas muy superior por la debilidad inherente a una puerta. Se puede perder un torre y continuar la lucha. Pueden abrir brecha y continuar la lucha, en la misma brecha o detrás. Si cae una puerta es mucho más difícil, otorgas libertad de paso, andando, a caballo, a máquinas, muy distinto a que tengan que acceder a través de una bastida o escaleras o montañas de escombros para pelear. Y esas fortificaciones de las puertas solían, al ser las mejores, dominar una amplia área adyacente. Más grandes, dominantes y potentes que una torre normal. Incluso servir de reducto final o ciudadela en caso de caer la ciudad.
Aclarada mi duda a ese respecto. No se me había ocurrido que las puertas, aparte de ser puertas, podían funcionar como reductos fortificados :Bravo
Poliorcetos escribió:De propina, otra recreación de un fuerte romano para volver a comparar.
Da la sensación de que las fortificaciones romanas no eran tan resistentes como las medievales...aunque en este caso estamos comparando un fuerte fronterizo con ciudades.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Antigono Monoftalmos escribió: Da la sensación de que las fortificaciones romanas no eran tan resistentes como las medievales...aunque en este caso estamos comparando un fuerte fronterizo con ciudades.
Buen tema, o temas, estos.
Como resistentes, creo que las romanas eran mucho más. De factura impecable, sillares bien labrados y homogéneos y morteros de excepcional calidad. Un muro de ladrillos con mortero romano, es eterno. Y lo de siempre, no es lo mismo una fortificación medieval del VIII que del XV. Aunque compartan muchas cosas, herencia romana la mayoría, hay nuevos elementos especialmente para el combate, que se van incorporando gradualmente. Si vemos ejemplos bizantinos, comprobamos cómo evoluciona igualmente. O cómo una muralla del V, en el XV era válida todavía, caso de la capital.

Respecto a los fuertes, pues lo mismo, una evolución impresionante. Desde los campamentos, simples defensas de campaña, su petrificación pero que nada añadía ni cambiaba, más que la duración y la estética, las legiones eran unidades móviles que combatían en campo abierto. El campamento era para casos de emergencia. Incluso con grandes puertas para facilitar los movimientos y contra-ataques. Emplazados además en lugares con fáciles comunicaciones. Empieza a cambiar el ejército y con ello sus bases, estrategias, fortificaciones... todo. Los criterios defensivos se van imponiendo en sus obras. Más pero más pequeñas y más defendibles, unidades atomizadas, ya no es su principal elemento defensivo sus soldados, sino sus muros. Hay todo un abismo de por medio. Puse el ejemplo por las torres montantes sobre los muros, defensas sectorizadas.

Otro ejemplo, Pompeya.

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O la archifamosa Dura-Europos. Es curioso cómo con el paso del tiempo, los diseños van "escupiendo" hacia afuera las torres.

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Hasta llegar a estar directamente fuera, como las albarranas comentadas tanto. Un caso extremo, Talavera, con ademas un claro contraste;

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

En estas últimas semanas han tenido lugar una serie de conferencias en León conmemorando el milenario del Fuero de León. Todas tocaban cómo era la ciudad en el X-XI, además de los otros aspectos. San Isidoro, cómo no, ocupó un lugar más que destacado.

El Profesor Gerardo Boto Varela habló sobre complejos palacio-iglesia-panteón dentro de la ciudad. Es sorprendente que se cambiara 2 veces de ubicación para acabar en San Isidoro tras la catástrofe de Almanzor. Pasar de las termas romanas a Palat del Rey, es comprensible. Abandonar este casi flamante complejo para San Isidoro, no tanto. Su respuesta fue por la presencia de las reliquias de San Juan Bautista (una mandíbula)

El primitivo templo de San Juan, se cree del IX. También hay otros que creen que a su vez, éste se levantó sobre un templo romano, a Mercurio, incluso hay quien menciona los cultos mitraicos. Pero Legio no era una ciudad romana, era un campamento legionario, sin templos a excepción de los Principia. Es un campamento, hay que decirlo una y otra vez. Boto fue claro en esto, descartar su relación con un mitreo.

Todos estos lugares están pegados a las murallas y cerca de una puerta, no tanto en San Isidoro, pero la habrá, se abrirá una en tiempo indeterminado para mi. Contrasta con la costumbre romana de ubicar el centro de poder en el centro de la ciudad o campamento. Ahora se prefiere la periferia y las puertas, los elementos más valiosos y prácticos para entrar/salir y controlar.

También citó el abandono de León, la huida de la corte a Oviedo, llevando reliquias y los restos de los reyes anteriores ante el avance de Almanzor. Ante esto, me pregunto si sólo fue tomado en 994 por Almanzor, pues es cuando huyen con todo esto, no antes, y si siguen estando esos restos y reliquias, difícilmente podía la ciudad haber sido arrasada antes. Y claro, a la vuelta podían recomponer a su antojo, las reliquias cambiadas de lugar y no el lugar del palacio. Algo que requiere más información.

En otra posterior, con Vicente Cassanya y Margarita Torres sobre el calendario y otros símbolos de San Isidoro vuelve a salir a colación el templo de San Juan Bautista (bautismo=agua) y otros símbolos relacionados con el agua. Se citaron también las surgencias de agua en tiempos de Fernando I y Alfonso VI, calificadas de milagrosas en su día y en la conferencia, Margarita Torres a escapes de cañerías romanas fuera de servicio.

Claro que hay agua, y una laguna a los pies de la muralla, por fuera. Más claro, agua.

viewtopic.php?f=87&t=23066&start=120#p848173

Y este enlace con otras opiniones sobre el tema que personalmente veo tan claro.

http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 13580.html
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Urogallo »

Interesantísimos aportes. (Y entrañables para mi mitad leonesa)
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Siempre me había llamado la atención que en muchos castillos, el de Gormaz, por ejemplo, o el de Calatañazor, la torre principal se situase junto a la puerta. Me parecía un poco ilógico, pensaba que cuanto más alejada mejor, más protegida, pero ahora entiendo la razón.

Mi pregunta es la siguiente: ¿En el caso del castillo más simple, una torre y un patio, es mejor colocar la torre del homenaje en una esquina que en el centro?

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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Pues mejor protegida está en el centro. Como siempre, también tiene sus "peros". En el centro, por una parte, no se tiene control sobre el exterior, será una simple isla. Y por otra, al ponerla en una esquina te ahorras una torre.
De todas formas, las torres del homenaje, verdadero reducto o bunker, se ponían siempre contra la población, ya fuera un castillo urbano o en sus inmediaciones. Es algo muy feudal, poco que ver con los alcázares o castillos estatales. Había que impresionar, amedrentar, controlar y protegerse de la población sometida al señor.
Es de importación, del XIII. Los modelos tradicionales hispanos derivados también de torres romanas no tenían nada que ver con ese concepto tan centroeuropeo.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Dos cuestiones más:

¿Entonces, en el caso de la torre de Noviercas, de haber existido un muro rodeándola, sería más apropiado llamarlo antemuro que muralla, en cuanto que su función sería únicamente la de proteger la torre?

Por otro lado me interesa la estética de las murallas. ¿Crees que en la Atigüedad, aquí en Hispania, resaltaban los elementos verticales, las torres, en la silueta de las ciudades, o que por el contrario, tal como nos lo suelen pintar, se imponía la monotonía horizontal y que ese gusto nos vino más tarde?
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Ufff, qué dificil.
La definiría como cerca, a secas. Un vallado, poco más. Un muro ante torre.
Muchos castillos evolucionan desde una torre romana, dentro del imperio y en sus limes, lógicamente. Torres de vigilancia en lugares estratégicos o de comunicaciones. Hay interesantes trabajos sobre cómo era esta comunicación. Lo de la hoguera o almenara, espejos, banderas de colores... y sobre todo por enlaces a caballo. Piensa en un día de niebla, o de noche, el caballo es el único recurso útil. Así las torres, además de su pequeña guarnición (con 4 hombres estará cubierta) tenían alguna otra pequeña instalación, con un establo, una vivienda para los correos o personal de servicio y poco más. Esto lo rodeas con un muro con una puerta y ya tienes un castillo. Este es el inicio en los límites del Imperio. Servían como refugio en caso de ataque además para los lugareños, con algo de espacio para algunos de sus animales, sin perder su función de vigilancia y control.

El mundo anglosajón es algo distinto, han impuesto su idea de lo que es un castillo. Básicamente es lo mismo, una torre con un muro alrededor. Lo que cambia es su finalidad. Estos son más ofensivos, en el sentido de una fuerza invasora con un señor al frente controlando a una población invadida. En nuestro caso, también con origen romano, es más "estatal" o de utilidad pública. Además de control, refugio para la población.

Cuando nos alcanzó la moda feudal, también se incluyó la de la torre del homenaje. Los castillos ya no eran sólo estatales, o privados pero al servicio del estado, ya eran privados al servicio de sus dueños, y a menudo, contrapuestos o enemigos al estado directamente. Con esto, las torres no eran nada nuevo, sólo su uso, o su propiedad mejor dicho.

León en la Edad Media era conocida como "La ciudad de las torres" La estética siempre ha sido la misma, nada que ver con el periodo histórico, salvo en la capacidad de construir más alto y mejor. No olvides el mortero, o cemento, u hormigón, como prefieras, nada que ver con las piedras trabadas con barro de los castros. Los romanos eran como de otra galaxia por sus avances (o los que trajeron aunque no fueran suyos)

Las torres poliorcéticamente, son un problema. Aportan soluciones y problemas a la vez. Más soluciones, eso si. Sus problemas, muy graves. Siempre hablo de ello. La "peste esquina" como el chiste. Y es que para no tener esquinas vulnerables, hay que tener infinitas esquinas. ¿Cuantas esquinas tiene un fortaleza de planta en estrella?

Que me enrollo. El gusto no viene de ningún lado, sólo el uso. Con los musulmanes y sus denominaciones claro también. Términos como Calat, Hisn y otros que no sé ni escribir lo definían perfectamente. El uso.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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