Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Lo de Germania, es curioso. Al menos en Gemania Superior, la distancia desde el terraplén al borde del último foso suele ser 18 metros. En Britania, hay varios grupos: entre 18 y 21 y otro entre 27 y 30. En Hispania, por lo que he leído, todavía no se ha podido hacer una media, entre otras cosas por la tremenda disparidad. A lo que iba, que en Germania hay menos distancia ¿Eran más bajos que los britanos si aplicamos ese razonamiento?
O que los britanos tenían carros que había que neutralizar.


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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Pues no sé qué decirte. Con 18 metros de defensas, creo que bien se puede neutralizar un carro. O tal vez eran más hábiles rellenándolos que los bárbaros germanos. Al menos incendiando las empalizadas (los britanos) eran muy buenos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Y me acabo de acordar de un detalle. En el asedio de Alesia, los galos cuando intentan superar las defensas romanas haciendo de zapadores, tienen que excavar con las manos, o peor aún con las espadas por falta de herramientas específicas. El arma más importante de los romanos era la dolabra, según un general que no recuerdo. Los germanos creo que también tenían escasez de herramientas, pero los britanos tal vez estuvieran bien surtidos. La cantidad de herramientas disponibles por el enemigo es otro factor a tener en cuenta.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

La siguiente referencia en cuanto a medidas es de Higinio Gromático o Pseudo-Higinio. En este famoso tratado De Metatione Castrorumo De Munitionibus Castrorum, citada hasta en la sopa. Se cree es de la segunda mitad del Siglo II D.C.

Hay un enlace muy interesante:

http://www.garyb.0catch.com/camp2_hygin ... ginus.html

Nos recuerdan que es una propuesta de cómo debería ser a juicio del autor un campamento de marcha romano. Si es una propuesta quiere decir que no era así. Sería muy parecido, se supone, y no se sabe si se adoptó o no la propuesta. A pesar de todo esto, no hay sitio donde no se cite, como que era de verdad.

Para los fosos, el autor escribe esta medida
Mínimo 5 pies de ancho por 3 de profundidad.

Para el terraplén:
8 pies de ancho por 5 de alto. En zona próxima al enemigo.

Si Josefo daba unas medidas algo escasas, estas para el foso son penosas cuando menos. Además, tampoco cuadra el volumen extraído del foso para formar el terraplén. Como también dice que para eso se empleen los tepes, madera y piedra, pues tal vez así se pueda. Y que la anchura que cita para el foso es la mínima, es de suponer que fuera mucho más grande.

Como vemos, las medidas que se suelen dar por normales, de 9x6 pies para el foso, de momento no se encuentran en fuentes literarias.
En el enlace que puse arriba hay una sección dedicada a fosos, con unas tablas de medidas. Como rareza, hacen un cálculo del número de tepes que se obtienen en función de la anchura del foso y la altura que se puede alcanzar con ellos en la pared del terraplén. Esto creo que sobra, pues se pueden obtener tepes de más terreno que el meramente ocupado por el foso.

También en el mundo británico, al canal que en algunos fosos recorre el fondo, lo denominan ankle breaker, rompe tobillos, por el cambio brusco de pendiente y poder encajonar el pie en él. No todos lo tienen, y podía servir para su drenaje o ser el resultado de pasar la pala por el fondo para limpiarlo, o responder a una manera de eso, de fastidiar al enemigo. Lo curioso es que en muy buenos trabajos, aparece traducido por rompe codos, o peor aún: "codos rompedores".

Otro aspecto interesante de de Higinio es que establece un intervallum de 60 pies, frente a los 200 de Polibio. El caso es que el de León mide unos 16.5 metros, muy próximo a los 17,76m de los 60 pies romanos. Y claro, en teoría, el radio de las esquinas de los campamentos vendría dado por la anchura de este intervallum. Sin embargo el radio en León me parece más pequeño, aunque no pueda medirlo bien, calculo unos 12-13 metros. Investigaré más el tema.

Tampoco perdamos de vista que Higinio habla de campamentos de marcha y para un ejército.

Tiene todos esos peros: está incompleta la obra, hay tres versiones al menos, que son copia de copia y no deja de ser una mera propuesta, no la realidad. Que se tengan en cuenta estos factores a la hora de utilizarlo como modelo.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Como vemos, las medidas que se suelen dar por normales, de 9x6 pies para el foso, de momento no se encuentran en fuentes literarias.
Vegecio da 9 piés de ancho por 7 de fondo, reforzado con un talud de 3 pies más, en casos tranquilos.

En caso de peligro: serían 12 de ancho por 9 de fondo, con el parapeto de 4 pies.


PD: en la red hay una tesis sobre los campamentos fortificados de los griegos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Gracias APV. Precisamente ahora estaba con Vegecio, preparando un post. Buscaré la tesis de los griegos, que promete.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Ahora Vegecio.

Al igual que Higinio, su obra es una propuesta, de cómo debería hacer la guerra Roma. Es de suponer que tenía fuentes cercanas y a su disposición. Al margen de las polémicas sobre la obra y sus contenidos en sí, vamos con los números de los fosos.

En el Libro I capítulo XXIII entiendo que quiere decir lo siguiente:
Cortar los tepes donde irá el foso. Hacer con ellos una pared de 3 pies de altura con los tepes y la tierra y una fosa de 9 pies de ancho por 7 de profundidad.
Si el enemigo está muy próximo, la fosa será de 12 pies de ancho por 9 de profundo, levantando una pared de 4 pies. Así quedará una defensa de 13 pies desde el fondo del foso al comienzo de la empalizada en altura y 12 de anchura.

En esquema:

Imagen

A analizar.
Como los tepes tienen (lo dice) 1,5 pies de largo, por 1 de ancho y 0,5 de alto, los 9 pies de anchura del foso en el primer caso dan para 6 bloques a lo largo de 1 pie de ancho. Apilados esos 6 bloques, resulta una pared de 3 pies de altura. La polémica estaría con la tierra, pues obtendríamos un volúmen de 31,5 pies cúbicos por pie lineal de foso. Con un esponjamiento de, pongamos, un 15%, salen unos 36 pies cúbicos. Con ellos se puede hacer un terraplén de 3 pies de alto por 12 de ancho (línea azul) o de cualquier otra dimensión subiendo la altura y disminuyendo la anchura (línea marrón) como proponen en el enlace que puse anteriormente.

Para el segundo caso, también cuadra, 8 tepes resulta una altura de 4 pies como nos dice Vegecio. Pero también dice bien claro que resultan unas defensas de 13 pies de altura, con lo cual es imposible que suba por encima de la pared de tepes, descartando otros modelos.

También, se puede sacar la conclusión que la profundidad del foso está relacionada con la anchura, proponiendo algunos estudiosos la fórmula de 2/3 de al anchura +1 pie. Este pie extra puede deberse al famoso canal de fondo o rompe-tobillos para los anglos. Cuadra perfectamente.

De aquí se saca muy a menudo la conclusión esa que los fosos eran 9/6 ó 12/9. Vuelvo a decir lo mismo, es su propuesta.

Ahora veremos cómo el propio Vegecio lo complica mucho más.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Pero en el Libro III capítulo VIII, dice Vegecio cosas totalmene distintas a las dichas en el I. Tal vez se lo estudió mejor o mayor profundidad. Lo que ahora propone es lo siguiente, a mi entender, claro.

Para campamentos de marcha, pernoctar, en lugares seguros: hacer un muro con su empalizada a base de tepes. Si no se pueden cortar tepes (por no haber césped) se cavará una fosa de 5x3 pies y se colocará la empalizada en el terraplén que se forme con la tierra extraída. Es decir, si hay césped, ni fosa siquiera.

Para los castra stativa y en presencia de enemigo: fosa mayor, de 9,11 ó 13 pies. Y si el enemigo es muy numeroso, de 17 pies. La costumbre era un número impar.
Nada dice de la profundidad, ni del terraplén ni cuantos tepes se deben cortar.

Esto es lo que dice, lisa y llanamente. ¿Con qué nos quedamos? La de 9x7 pies, podría encajar aquí, aunque no mencione la profundidad, pero la de 12 no. Osea, que no se puede dar una cifra clara de Vegecio, ni ponerlo como ejemplo.

Pero voy a analizar un poco todo este baile de cifras y tratar de sacar una conclusión de lo que pudo querer decir y no supo o no expresó bien o se perdió por el camino.

Imagen

Para empezar, una fosa de 5x3, no cumple el pseudo teorema de 2/3 de la anchura +1. Tal vez por ser muy pequeña y tener el fondo plano, sin canal.

Una cifra impar, es una par+1. Es decir, habría dos semianchuras mas o menos iguales y un pie en centro, tal vez de ahí venga la costumbre de números impares que cuenta Vegecio. El canal sería de 1x1. En el esquema se puede ver. Una anchura de 2x+1. Sea cual sea x, al multiplicar por 2 es un número par y +1, impar.

Si relacionamos "y" con la semi-anchura "X" partiendo de la fórmula altura=2/3anchura, llegamos a lo siguiente: y=2/3x2X=4/3X.
Es decir, una escuadra con los lados 3,4 y 5.

Todos estos números es para indicar que hacían los cálculos en base a proporciones: 3/2, 2/3 4/3, 3/4... muy fácil de aplicar sobre el terreno. Es más fácil también comprobar con un elemento como un cartabón que andar midiendo. Todo mera elucubración ante la falta de más datos en los libros de Vegecio. Y como siempre, la realidad es más compleja y testaruda que todo esto.

Concluyo como empecé: que lo reflejado en los textos puede llevar a engaño. Justificar con ellos conclusiones de trabajos de campo, también tiene sus riesgos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Flavius Stilicho »

Muy interesante.

Por si te es de interés, en el Strategikon del siglo VI, las instrucciones son los siguientes:

Libro XII, parte B, capítulo 22. Cómo construir campamentos fortificados
Las carretas deben quedar estacionadas alrededor del lugar del campamento, y en caso de emergencias deben ser clavadas en tierra y si el terreno lo permite cavar una fosa con cinco o seis pies de ancho y siete u ocho de profundidad, con la tierra formando terraplén del lado de dentro. Exteriormente los agujeros con los abrojos deben estar diseminados y debe haber pequeños hoyos excavados con estacas afiladas clavadas en el fondo. La situación de todos estos elementos debe ser conocida por las tropas, para que puedan evitar caer en ellas y herirse. A lo largo del perímetro del campamento debe haber cuatro grandes puertas reconocibles y otras más pequeñas. El oficial al mando de la unidad acampada en las cercanías de cada puerta debe ser el responsable de protegerla. Justo al lado de la línea de carretas deben estar las pequeñas tiendas pertenecientes a las tropas ligeras, y junto a ellas un gran y amplio espacio de trescientos o cuatrocientos pies y a partir de ese punto debe instalarse el resto de las tiendas. Cuando el enemigo comienza a disparar, de esta forma, no alcanzará a los hombres del centro, pues las flechas caerán en el espacio vacío.


En la traducción (para la edición publicada por el Ministerio de Defensa en 2014) se aclara que no se sabe si se utiliza en el texto el pie romano o el bizantino (la medida más habitual del segundo era de 31,23 cm).
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Pues muy interesante, gracias. Destacar que la variación en el pie que pudieran emplear es pequeña dadas las dimensiones. Más teniendo en cuenta que dice con 5 ó 6 pies de ancho y 7 u 8 de profundidad. No afecta, ya es el texto bastante impreciso como para pensar en unos pocos centímetros sin importancia. Lo que si es llamativo es el pronunciado ángulo. Hay alguno así en Hispania sin ir más lejos.

Es otro ejemplo de campamento de marcha. En los permanentes reales, suele ser mucho menos profundo en proporción, incluso con lados disimétricos, pero eso, para otras veces.

Otra cosa que se me olvidaba decir en cuanto a fosos en las fuentes, es que ni este ejemplo, ni Josefo ni Higinio ni Vegecio (con mayor motivo pues habla de campos stativa) citan fosos múltiples, y hay a patadas.

También los hay con forma de U, no mencionados. En el fuerte experimental levantado en Inglaterra, constatan que pese a su mantenimiento, acaba teniendo forma de U de manera natural, tal vez sea esa la causa de no ser citados, que sean obra de la naturaleza cuando han estado tiempo abandonados.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Táctica de León VI:
Si le péril est pressant, soit que votre armée soit tout infanterie ou cavalerie, ou mêlée de l'une et de l'autre, vous emploierez vos chariots pour fermer votre camp, comme je l'ai dit ci-dessus. Vous ferez en dehors de cette enceinte un fossé large et profond de sept ou huit pieds, dont on jettera la terre en dedans. Au-delà de ce fossé, vous mettrez des chausse-trappes, et vous ferez de petites fosses recouvertes, dans chacune desquelles on fichera un pieu aiguisé : cela doit être connu de toute l'armée, pour que personne n'aille s'y jeter.

Solo lo encontré en francés, su capítulo XI se refiere a los campamentos. Habría que mirar también que ponen los Praecepta Militaria.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Este estupendo párrafo, APV, me da la impresión que es una versión del Strategikon posterior.

Es muy curioso cómo se deforman con el tiempo los textos. La palma se la lleva el Epitome Rei Militaris. Os dejo un enlace de un trabajo con el cual he disfrutado mucho. Cuenta la fama que tenía esa obra en la Edad Media y el Renacimiento. Era citada por muchos caballeros, unos acertadamente y otros sin saber de qué hablaban. Incluso cómo se discutía la autoría.

http://estudiosmedievales.revistas.csic ... Article/40

Es destacable en tema que nos ocupa, en el capítulo III menciona cavas de 6x4 y de 12x9
En el X, 5x3, 12x8 y 18x12 pies. Lo curioso es que mantiene la proporción 2horizontal/3 vertical en relación a la anchura total o lo que es lo mismo 3/4 con la semianchura. Ya hemos visto que Vegecio dice cifra impar y no menciona ninguna profundidad.

Cómo cambia el cuento con los años y el uso. En el párrafo de León VI, ya pasó la fosa de 5 ó 6 x 7 u 8 a 7x7 u 8x8.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Flavius Stilicho »

Hay otro tratado militar que se cree es del siglo VI que habla del tema de los fosos. Se trata del "Peri Strategikes" por un autor anónimo, que algún estudioso cree que era un inginiero militar retirado.

Para el tema del foso de un campamento de marcha da unas medidas de 5x5 pies.

Aparte de eso tiene una sección muy interesante sobre la construcción de una ciudad (fortificada), en la que se queja que viviendo en una época de prosperidad (tal vez la era de Justiniano) se están construyendo nuevas ciudades dando excesiva importancia a embellecerlas y no suficiente a protegerlas. Al llegar a la parte del foso, menciona que debe ser de no menos de 40 codos. En cuanto a la profundidad, su recomendación es que ésta sea al menos tan profundo como los cimientos de la muralla, de manera que si el enemigo intentara acercarse a minar los muros se dieran primero con la parte del foso lo que provocaría que se descubriera su intento.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Este estupendo párrafo, APV, me da la impresión que es una versión del Strategikon posterior.
La Táctica de León VI es una reedición del Strategikon con algunos cambios adaptados a su siglo, y algunos añadidos tomados de otros autores.

En francés (edición de 1859): http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... itaire.htm
Aunque a saber si hay alguna errata respecto al original griego (en griego está en la red).
Flavius Stilicho escribió:Hay otro tratado militar que se cree es del siglo VI que habla del tema de los fosos. Se trata del "Peri Strategikes" por un autor anónimo, que algún estudioso cree que era un ingeniero militar retirado.
Creo que está dentro del libro Three Byzantine Military Treatises bajo el título: The Anonymous Byzantine Treatise on Strategy
https://krystallnacht.com/lib/Military% ... Dennis.pdf

Tiene detalles que interesarán a Poliorcetos (pág 35 como deben ser las murallas de una ciudad, la forma de las torres,...), si indica 5x5 píes para el foso del campamento (pág 89) usando la tierra para levantar un parapeto de 3 píes en la parte interior. El foso se refuerza colocando abrojos en la parte exterior en una anchura de 12,5 m, además de cuerdas campanas,...

En el Campaign Organization and Tactics se habla de fosos de 7-8 píes de fondo por 5-6 de ancho (pág 251), incluye planos de los campamentos en forma un poco curiosa pág 257,..; y mira las páginas 329 de los diagramas del foso y los campamentos.


Lástima no poder leer también los Praecepta militaria de Focas.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Flavius Stilicho »

APV escribió:
Flavius Stilicho escribió:Hay otro tratado militar que se cree es del siglo VI que habla del tema de los fosos. Se trata del "Peri Strategikes" por un autor anónimo, que algún estudioso cree que era un ingeniero militar retirado.
Creo que está dentro del libro Three Byzantine Military Treatises bajo el título: The Anonymous Byzantine Treatise on Strategy
https://krystallnacht.com/lib/Military% ... Dennis.pdf
Efectivamente es ese. :dpm:
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Cuanto material bélico junto.
Aquí las unidades de medida si que tienen importancia. No para el foso de 5x5 pies, que se supone el griego, con 3 de terraplén si no para el foso propuesto para ciudades. Y nuevamente problemas de interpretaciones/traducciones. Hay mucho jugo.

https://krystallnacht.com/lib/Military% ... Dennis.pdf

En esta versión, las unidades para el foso serían "picheis", 2 pies griegos. Un codo romano era 1,5 pies romanos. Codos hay para aburrir, lo mismo que pies.
El texto cita
un foso de 30 ó 40 picheis
. Multiplicando por 0,6246, sale en metros de 19 a 25.

Aquí sí que se nos cuenta dónde disponer la tierra extraída. El lugar es entre la primera muralla o exterior y la principal o interior, para crear una plataforma. La muralla exterior la considera muy importante y deseable. En la sección dedicada a los trabajos de asedio contra la ciudad, si ésta no dispone de foso y se constata una mina enemiga, recomienda cavar un foso por delante de la primera muralla, arrojando la tierra al exterior para que sirva de protección a los excavadores. Si hay foso, se profundizará en él. También recomienda cavar un foso adicional, disponiendo el material contra la muralla (Un glacis) para alejar las máquinas, por un lado, y por otro mejorar la protección frente a proyectiles. En otro post trataré este tema.

Para la muralla principal cita que debe ser de un grosor superior a los 3 metros y una altura mínima de 12,5m. Si fuera posible, los 4 primeros metros en altura se deben realizar con bloques de piedra lo más grande posibles y lo mejor escuadrados y encajados que se pueda, para resistir arietes y evitar ser arrancadas por zapadores. Las torres, hexagonales y cilíndricas por su interior hueco.

Un detalle que me parece primordial es el emplazamiento de la ciudad a la orilla de un río. Propone el autor no pegar la muralla al agua, pues puede ser atacada desde barcos con máquinas. Recomienda dejar una distancia mínima de 18m a la orilla, suficiente para impedir ser atacados por bastidas desde los buques y suficiente para tener a tiro de flechas y piedras al enemigo. Si la distancia es mayor de 60, se corre el riesgo que la orilla sirva de base para desembarcos sin ser molestados. Es decir, que hasta 18 metros es el alcance de las piedras, un arma que siempre recuerdo es fundamental.

Por otra parte, pensando en estas dimensiones, me vino a la cabeza el foso de la muralla de Lugo, para el que los arqueólogos dan una anchura de 20 metros y una profundidad de 4, con varios canales en su fondo. También tiene en la base de sus muros enormes piedras graníticas, como los grandes bloques que hay en la de León, más dispersos.

Pero ahí acaban las similitudes. Eso si, la enorme anchura del foso no se corresponde a nada de lo visto hasta ahora militar romano y sí a las preferencias bizantnas más tardías.

Y claro, con la inmensa variedad de medidas antiguas que hay, y que los 20m. no sé si son exactos o son veinte con algo o diecinueve y pico, pasa lo siguiente: 20m son 45 codos romanos, 23,92 varas castellanas y 32,02 picheis. Para la profundidad, otro tanto de lo mismo: 4m son 9 codos romanos, 4,78 varas y 6,40 picheis (no creo que venga a cuento esta última unidad, pero para dar más variedad) Parece que encaja el codo romano como un guante, a falta de la precisión requerida. En posts más adelante, entraré en mediciones.

Por cierto, ampliando conocimientos sobre este tema de Flavius, encontré lo siguiente: una unidad Numerus Hipani en Crimea o para otros Numerus Hispaniorum en el Bósforo, como unidad bizantina de reciente creación el año 532 luchando contra una revuelta Huna. ¿Esto es posible? ¿Alguien sabe algo más del tema?
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Vaya, veo que andamos todos a lo mismo.
El campamento me pareció también muy extraño, no por la forma, cuadrada y con clavículas, por las dimensiones, pues el autor o el traductor dice de anchura ¡2.000 metros! Reserva para el Emperador nada menos que 800!!!!! Un espacio más grande que León. En otro rato nos ponemos con eso.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Flavius Stilicho »

Poliorcetos escribió: Por cierto, ampliando conocimientos sobre este tema de Flavius, encontré lo siguiente: una unidad Numerus Hipani en Crimea o para otros Numerus Hispaniorum en el Bósforo, como unidad bizantina de reciente creación el año 532 luchando contra una revuelta Huna. ¿Esto es posible? ¿Alguien sabe algo más del tema?
El rey de los hunos del Bósforo, llamado Grod, acudió a Constantinopla indicando a Justiniano su intención de convertirse al Cristianismo;deseo que el emperador materializó apadrinándole en su bautismo y considerándole un aliado del Imperio, ya que el huno regresó a su territorio cimerio convertido en protector del territorio romano que limitaba con sus dominios, singularmente la ciudad de Bosporo, conocida también como Panticapeum que es la actual Kerch, a orillas del estrecho de su nombre que comunica el Mar Póntico con la Laguna Mayátide, o lo que es lo mismo, el Mar Negro con el Mar de Azov. En esa ciudad de Bosporo, nos dice Malalas, Justiniano estableció, como guarnición, ‘ un numerus de tropas romanas, por cierto itálicas, llamado hispani’, cuya suerte así como la de su tribuno fue la peor en tanto en cuanto fueron masacradas, junto con Grod, por la facción huna rival.
Margarita Vallejo Girves: Un numerus de hispani en el Bósforo cimerio
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... igo=835808

La autora analiza el posible origen de ese numerus y coincido en su rechazo a una vinculación entre la unidad y la Hispania del siglo VI. Que se conserven en un ejército -que todavía se consideraba romano- nombres y tradiciones de épocas bastante anteriores no tiene nada raro.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Muchas gracias por las aclaraciones. Valla susto.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

De fosos, acequias y aguas varias

Que el agua es primordial para la población y que los romanos eran hábiles y pródigos con su utilización, es muy conocido. Se estudia con minuciosidad todo lo relacionado con termas y acueductos. Incluso la minería con arranque y transporte por agua. Ahora haré un repaso por la posible relación entre el agua y el campamento romano de León y sus sucesivas defensas.

Ya he puesto un dibujo sobre el posible trazado del primitivo campamento León I y su sustitución/cambio de trazado y materiales en León II.

Imagen

¿Por qué ese cambio, por qué mover las defensas y hacer que no sea a escuadra entre la parte nueva y la vieja?

En muchos campamentos al ser remodelados, ocurre que las nuevas defensas tampoco coinciden con las sustituídas, entendiéndose que las viejas siguen en uso mientras se construyen las nuevas. O hay ampliaciones conservando parte del recinto, o recintos nuevos que no guardan las anteriores líneas. Pero no he visto ninguno en que aparentemente se conserve la mitad del trazado y la otra mitad se agrande y revire. Además quedan las murallas a media ladera.

¿Qué querían incluir dentro del trazado en esa zona? Donde el círculo verde, está la torre del Gallo, perteneciente a la Basílica de San Isidoro. Pero hay algo más.

El plano más antiguo que dispongo de la ciudad de León es de 1.792. Entre otras cosas muestra las acequias, a las que en León se llaman "PRESAS"

Imagen

En el ángulo inferior izquierdo de la ciudad aparecen un buen número de canalizaciones. Amplío y explico.

Imagen

Por abajo a la izquierda, entra una acequia o presa (color rojo) Atraviesa la muralla, cruza la calle y entra en el complejo de San Isidoro a través de un arco que aún existe.
Imagen
En el plano ampliado está marcado con un arco verde. Continúa no sé por dónde (trazo naranja) y vuelve a salir entre el segundo y tercer cubo desde la esquina. Interpreto que el lugar sería este, por el plano y una posible salida por debajo del suelo teórico. Bueno, todo es teórico como bien sabéis, pero encaja bien.

Imagen

A partir de ahí se bifurca. Un ramal corre paralelo a las murallas, haciendo de foso y además drenando el terreno para aliviar en lo posible la inundación de los cimientos. (sigue en rojo) Este presa sería inundable a voluntad, abriendo o cerrando alguna compuerta en la bifurcación. Pero al llegar a la altura de la torre del Gallo, tiene que girar 90º para poder mantener el nivel. Si siguiera al pie de los muros, acabaría en un depresión con una charca (rectángulo azul)

Este punto es lo más interesante para mí. Lo que se encuentra en el entorno de la torre es un manantial o surgencia de agua que correería hacia la depresión de la charca. Esta acequia aliviaría el aporte de más agua a la zona.

La acequia se supone medieval (año 1.151 primera cita) para conducir agua a San Isidoro y regar campos anexos. En otros apartados volveré sobre ella porque es muy interesante. Toca hablar de la singularidad del punto de la Torre del Gallo.

Imagen

Lista de singularidades:
-La que acabo de comentar. El terreno comienza a formar una depresión.
-Lugar que ocupó un palacio real desaparecido. Queda la Real Colegiata con el Panteón Real en su interior. Es de suponer que se construyera donde se disponía de agua. Aunque en León el nivel freático es alto y no era difícil hacer pozos.
-Torre cuadrada, forrrando un cubo en U. La muralla está muy reconstruida.
-Humedades en la fachada, se aprecian al lado de la farola.
-Posible arcada cegada, como una salida de un canal.
-Extraño refuerzo en la muralla del Siglo I, correspondiente al León III, del que hablaré.
-Posibles reparaciones en dicha muralla.

Imagen
La posible arcada

Imagen
Aunque no es buena la foto, explico. La muralla de fines del S I, (se cree que en torno al año 70) está realizada sustituyendo la mitad exterior del muro de tierra confinado por tepes por uno de sillares bien labrados encintados y un trasdós de hormigón hasta una anchura total de 1,80m. y conservando otro 1,80 del muro anterior a su espalda, hormigonando contra él. Sin embargo, donde esta foto, el muro de tierra no existe, es todo hormigón. Los arqueólogos no encuentran explicación a esta doble anchura en hormigón, se ha descartado que sea una torre. La única explicación que encuentro es que si hubiera presión de agua, a duras penas podría aguantar la tierra, los tepes y el terraplenado. En esta fase, debo decir, se añadió un terraplén por detrás del muro de tierra y tepes, hasta 6 m. todo el conjunto.

Imagen
Este es el forro exterior de sillares encintados. En los puntos donde se ha podido estudiar, las dimensiones de los sillares son bastante regulares (de 30 a 38cmx 15cm.) Sin embargo, aquí los hay de gran variedad de longitudes. Hay quien lo ha interpretado como reparación no tan esmerada como el original. ¿Por qué podía caerse un muro de piedra y hormigón o al menos perder su forro exterior? ya hablaré más de dicha muralla.

Es un poco espeso todo esto, para decir que al lado de esa torre podría haber un pozo artesiano o manantial que hizo modificar el trazado del campamento romano. Si sólo fuera para ganar espacio, opino que la solución podía ser bien distinta. Pero ese tesoro de agua, no podía quedar fuera. Hasta ahora nadie se ha planteado semejante hipótesis.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

La por entonces recién creada Legio VII Gemina regresa de Pannonia a León en torno al año 74. Pero hallazgos de ladrillos con el sello de sólo Legio VII gemina (epíteto del 69), antes de ganarse en el año 73-74 el epíteto de Felix lleva a pensar que había ya legionarios acondicionando lo que iba a ser su cuartel entre esos años. Así que puede que el muro de piedra del llamado León III sea de ese entorno temporal. Si es así, sería el primer campamento legionario en tener muralla reforzada con piedra y hormigón. Se denomina también campamento flavio. Opino que esto responde a una gran estrategia romana, no a necesidades puntuales.

El anterior muro de tierra revestida y sujetada por tepes sufre una importante transformación. Por partes. Os pongo más dibujos simples, primero con tipos de "murus caespiticius"

Imagen

El tipo 1 es el que se cree había en León II. Corresponde a un doble revestimiento. El parapeto sería de madera.
El tipo 2, muy común, sólo tiene revestimiento al exterior. Algunos presentan las primera hiladas verticales. Por detrás, al interior, el terraplén formaría una rampa para el acceso a la plataforma de combate. El problema es que ocupa mucho. El tipo 1 presenta anchuras de 3 a 4 metros, mientras que el 2 pasa de 6m. Las alturas son pequeñas, en torno a 3m. con estos sistemas. Es fácil, rápido y barato, pero no se pueden hacer maravillas.
El 3 es una variante del 1 con un sellado superior también de tepes.
El 4 está reforzado por entramados de madera horizontales y verticales, lo que permite poder hacerlos más altos y más verticales, sin perder espacio con paredes ataluzadas.

Vamos al caso concreto del hispano. Esto es a grosso modo lo que se sabe.

Imagen

Sólo se conserva la parte interior, pues la exterior es desmontada para poner en su lugar el hormigón forrado de piedra. El espesor de la pared de tepes es de 85cm. Es decir, si los tepes son de 1x1x0,5 o también de 1.5x1x0,5 pies romanos, corresponde a una anchura de 3 tepes. Del relleno de tierra, se conservan unos 80cm. Y aquí empieza el imaginario.
Los investigadores arqueólogos opinan que lo conservado es exactamente la mitad. ¿Por qué? En principio opino que han pensado que como en la mayoría de los muros que han sufrido esta transformación se empezaba el refuerzo en la misma línea que ocupaba la cara exterior, y éste tiene 1.80m, es casi la misma anchura que lo conservado. Hay un caso al menos, Novaessium, (Neuss) curiosamente por la Legio VI, anterior moradora de León en que se rehace en piedra por el interior en torno al 70-80. Así no se afectaban las defensas mientras se remodelaba. Y ahorraron espacio sustituyendo el terraplén por una plataforma volada de madera. En ese caso, las torres eran anteriores al muro de piedra y quedaron salientes.

El exterior del nuevo muro era de sillarejos pequeños, bien labrados y escuadrados, de sección ligeramente trapezoidal, con unas medidas de entre 30-38cm por 15 de altura, con una encintado magnífico de 2,5cm y casi con seguridad pintado de rojo. Un acabado soberbio, impresionante. Tras esta piedra, hormigón de cal de altísima calidad y dureza, con bolo silíceo de río menudo o cuarteado para mejor agarre. Se hormigonó por tongadas contra el relleno arcilloso. Una maravilla de obra a conciencia. Hay un tramo, puesto en la entrada anterior que el ancho completo de 3,60 es en hormigón con el forro de piedra.
Hay una hilada más delgada que se aprecia en fotos de la entrada anterior, que podría ser la última antes del parapeto.

Tras este hormigón se levantó un terraplén de 6 a 6,5m de longitud.La plataforma de combate tendría esos 3,60m incluído el parapeto. Si la caída del terraplén fuera de 1/1, tendríamos una altura de muro sin parapeto de 4,20m.

Ahora, aunando todo, mi visión de conjunto.

Imagen

En la parte superior, el muro de doble revestimiento, 3 metros de altura (no está a escala) por ser lo típico. El foso sin berma, casi pegado al muro, como León I.
En la parte inferior, el proceso. Se desmantela la parte exterior, rellenando el foso. Esto permite crear una berma para el trasiego de materiales y la propia construcción. Si se ha adoptado la creencia que se mantiene la misma línea que la anterior muralla, caso Inchtuthil, ¿Por qué no se asume que se crea una berma de 5-6m para la obra, metalizada incluso como allí?

Este es uno de los capítulos más extraños de las murallas. Dan por supuesto que había 2 fosos en León II, que se respetaron. Y dan una anchura "canónica" para esos dos fosos de 16m. en total con intermedios incluídos. La verdad es que ni han encontrado ninguno, ni se sabe si eran 1 ó 2. Y dan esa anchura porque es la de la muralla de cubos (tampoco). es decir, viene como anillo al dedo decir que había dos fosos que se aprovecharon como zanja de cimentación para la muralla de cubos. Seguramente harían esa berma y un nuevo foso al exterior de ella, no habría necesidad para dos.Para otro día más

Lo que es más común es una berma en estos reconstruídos. Uno de nueva factura, podrían hacer el muro en terreno virgen y luego excavar el foso sin necesidad de berma. Si se aprovechan ejemplos para deducir algo, hay que decirlo todo. Los muros de Adriano y Antonino también tienen enormes bermas. Caerleon...

http://www.castrum-novaesium.de/EMauer.html
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Más foso

Para aclarar y profundizar en lo anterior, pongo varios ejemplos.

Imagen

Arriba está una sección del muro Antonino, con las medidas del agger (la zona de sólo tepes) y la berma.
Después ejemplos varios de por qué no necesariamente tenían que haber cortado la mitad y empezar al borde del foso. Bien pudiera ser más estrecho (2 paredes de tepes de 0.85+1 relleno interno de 0.8 darían 2,55m, más que el muro Antonino) y quitar sólo la pared de tepes exterior. O quitar la pared y meterse en el foso, o ser muchísimo más ancho y quitar más de la mitad y quedaría berma. O directamente haber berma entre el muro y el foso de varios metros...

En fin, un amplio abanico de posibilidades.

Como sostén para los dos fosos de anchura canónica, se recurre a sumar el ancho del muro por delante de la muralla flavia (5,25m) con la proyección de los cubos (6,30m). Si sumamos, son 11,55m. Porque las torres o cubos NO salen 10 metros para llegar a los 16 que se alega de anchura de fosos canónica. Son 11,55.

repongo la sección de las distintas murallas porque es inexplicable toda esa serie de conclusiones.

Imagen

los dos fosos delante de la muralla 3, dados por supuestos fijo, no aparecen porque se utilizaron como zanja de cimentación para la muralla de cubos 4. Si las medidas que proporcionan de 16 m fueran correctas, todavía habría 4,45 m. de foso por delante, y obviamente, entre cubo y cubo habría una buena porción.

Si suponemos que delante del muro 3 había berma, el foso fuera único,seguiría corriendo por debajo de los cubos. si fueran dos con berma, entonces el segundo iría por fuera completamente, eso si, estaría arrasado por el de la muralla de cubos, que tampoco ha aparecido hasta ahora. Gráficamente:

Imagen

Entre cubo y cubo al menos, habría foso ¿Pero dónde? Edito: He puesto estos cubos porque se ven bien en satélite, pero ahí, como explico más adelante, dudo que hubiera.

Si tomamos, cambiando de época, como base el descubierto en Lugo, de 20m de anchura, empezando a 5m. del final de los cubos y lo extrapolamos a León se encuentra esta extraña coincidencia:

Imagen

Una pastilla de casas ocupa la zona del foso, con poca diferencia. Pero más aún. La casa de viviendas más vieja de León, de finales del S. XV está al final de la pastilla vertical. Así que supongo que se construyeron aprovechando el foso, que por esos siglos ya estaría completamente en desuso.

Si ampliamos el mapa, vemos dónde ocurre esto. Por cierto, si mido en Zaragoza, actualmente las casas están a 27-30m de las torres. Es el único sitio donde veo algo similar actualmente. Hace siglos, habría que buscar.

Imagen

En rojo grueso, las sospechosas pastillas de casas que casi casi cuadran con las medidas del foso de Lugo. Con un triángulo azul, la zona que supongo ha sido laguna durante siglos. No se edificó en la zona hasta el S. XX. El arco verde, corresponde a la zona del posterior castillo. Y entre el arco verde y el triángulo azul, la zona de las acequias que contaba en anteriores posts.

¿Y dónde han buscado el foso?, Si, en la zona azul...donde seguramente jamás lo hubo por estar protegida por una charca. Frente a las puertas principales derecha e izquierda (en este caso arriba y abajo) ya he dicho que solía (no siempre) estar interrumpido, pero es que en el caso que nos ocupa, son de topografía complicada y se ha usado ambas zonas de vertederos desde el primer instante de ocupación.

Para rematar, foto del castillo y la acequia que corría por delante. Impresionan las dimensiones. Eso era el foso del castillo, aunque hay mucho tomate ahí. Al acabar la falsabraga del castillo, reduce su anchura a la de una acequia normal, del orden de 3 metros. Seguramente no habría más anchura de foso. Esta zona estaría cubierta por la conducción de agua, y hasta pienso si no sería ya romana para evitar que más agua acabara en la charca.

Imagen
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Lutzow »

Deberías utilizar este hilo como base de una tesis, Poliorcetos... :dpm:

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Uy, y no he llegado a las dimensiones de cubos y demás cálculos y comparaciones.
A mi, una tesis de esto no me sirve de nada. Pero me lo paso pipa. Pensaba en un libro, aunque sólo sea por gusto, ya me entiendes.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Un libro sería mucho más interesante, donde va a parar gc96gc
Poliorcetos escribió:La por entonces recién creada Legio VII Gemina regresa de Pannonia a León en torno al año 74. Pero hallazgos de ladrillos con el sello de sólo Legio VII gemina (epíteto del 69), antes de ganarse en el año 73-74 el epíteto de Felix lleva a pensar que había ya legionarios acondicionando lo que iba a ser su cuartel entre esos años. Así que puede que el muro de piedra del llamado León III sea de ese entorno temporal. Si es así, sería el primer campamento legionario en tener muralla reforzada con piedra y hormigón. Se denomina también campamento flavio. Opino que esto responde a una gran estrategia romana, no a necesidades puntuales.
Sí, tiene pinta de asentamiento o fortificación militar permanente o semi-permanente. Y bien temprano en el tiempo.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Un italiano, historiador él, decía que era la Legio VII Gémina una legión sin honor y soldados sin guerras. Lo cierto es que hay lápidas de ellos por medio mundo. Y curiosamente, un destacamento de unos 1.000 hombres acabó en Palmira. Estaba muy bien situado respecto al norte de Portugal, Galicia, Asturias, Cantabria y la meseta norte. Ideal para reclutar soldados. Además, una zona ya tranquila y muy necesitada de obras de ingeniería. El oro, muy importante, por sí sólo no justifica una legión completa, y estaría algo a desmano. habría localizaciones mejores para eso, aunque aportaba efectivos. El sitio ideal para formar auxiliares, legionarios y oficiales. Una Academia General Militar para todo el Imperium. Y servía como reserva para el escenario Norte y el Africano. Pocas veces marchó a la batalla como unidad completa, pero sí que proporcionó efectivos a toda el occidente.

respecto al reclutamiento, siempre he tenido dudas que formularé noveladamente:
Pericus los Palotibus, recibe la visita de su tío, recién licenciado del ejército y destinado en Dacia. Cuenta lo bien que comía, la buena paga, sus buenos ahorros para la jubilación y las tierras que le ofrecieron, además de algún botín que otro. Pericus decide que quiere conocer mundo y no cuidar cabras y se alista.
¿Dónde? ¿Vá a Tarraco al Gobierno Militar? ¿Se presenta en la unidad más cercana? y claro, como es el Ala II Flavia Hispanorum Civium Romanorum (por no decir una gala o parta) ¿Lo admiten? ¿O lo mandan a hacerse las pruebas a Legio? ¿Iban de uno en uno o juntaban un reemplazo? Y si era admitido ¿A qué unidad sería asignado?

Por eso pienso que habría algún centro de reclutamiento e instrucción que después asignaría recursos según necesidades. Y otro tanto con los oficiales del ejército profesional.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Lutzow »

No pilla un poco a trasmano para ser la Academia Militar de todo el Imperio? Ahora no tengo a mano a Le Bohec, pero me suena que cada Legión (al menos las situadas lejos del Limes) tendrían su propio centro de reclutamiento, o al menos existiría uno por provincia, porque no me imagino a un egipcio viajando hasta León para alistarse...

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Para alistarse, no creo que viniera un egipcio, pero a entrenarse, es más que posible. Hay lápidas de legionarios de la VIIG de un montón de sitios, más que de hispanos, aunque fuera levantada en principio aquí. Los auxiliares si formaban en unidades locales, que luego eran enviadas a la otra punta del imperio. Pero para los legionarios plenoimperiales...
Del libro que tengo a mano:
Legados conocidos: 3 hispanos, 2 del Sur de Galia, 4 italianos, 3 africanos, 1 asiático y 2 desconocido.

Oficiales ecuestres: 2 hispanos, 1 dálmata, 1 dacio, 2 de Africa proconsular, 1 numidio, 1 macedonio, 1aqueo, 1 de Bithinya, 1 sirio.

Buscaré centuriones y tropa.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Se me olvidaba, el ejemplo que puse era para un hispano.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Bueno, mejor dejo el enlace, que es mucho tomate.

https://books.google.es/books?id=GLRjAn ... II&f=false

En la pág. 260 menciona el autor que los centuriones que empezaban en la LEGVIIG pasaban a destinos calientes, en Britania o el Danubio, y viceversa. Centuriones veteranos de esas zonas eran trasladados a Legio. ¿Querrá decir que aquí se instruían y mandaban al frente y a los veteranos los traían a instruir? Pienso que sí.
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