Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:¿Dónde? ¿Vá a Tarraco al Gobierno Militar? ¿Se presenta en la unidad más cercana? y claro, como es el Ala II Flavia Hispanorum Civium Romanorum (por no decir una gala o parta) ¿Lo admiten? ¿O lo mandan a hacerse las pruebas a Legio? ¿Iban de uno en uno o juntaban un reemplazo? Y si era admitido ¿A qué unidad sería asignado?
Un recluta se presenta ante la administración provincial, salvo los casos de que hubiera misi encargados de una recluta especial, aunque supongo que si acudían a la legión concreta también lo podrían alistar (porque preferían alistar a domicilio en vez de que los alistasen en provincias lejanas porque el viaje lo tenía que pagar el ejercito).
Y le hacen pasar la probatio para ver si está capacitado y lo enviarán a la legión en función de las necesidades del momento, por ejemplo para cubrir bajas en una legión que se estaba reconstruyendo.

En este caso ese Pericus los Palotibus podría tener carta de recomendación de su tío (o por vía de este de algún oficial de la legión a la que pertenece) para que lo alisten para esa legión.
Poliorcetos escribió:En la pág. 260 menciona el autor que los centuriones que empezaban en la LEGVIIG pasaban a destinos calientes, en Britania o el Danubio, y viceversa. Centuriones veteranos de esas zonas eran trasladados a Legio. ¿Querrá decir que aquí se instruían y mandaban al frente y a los veteranos los traían a instruir? Pienso que sí.
¿Harían como los tercios? enviarlos a una zona tranquila a foguear a las tropas antes de mandarlas a otras zonas. ¿O un destino tranquilo en recompensa por méritos a falta de poder ir a los pretorianos?


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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

APV escribió:[
¿Harían como los tercios? enviarlos a una zona tranquila a foguear a las tropas antes de mandarlas a otras zonas. ¿O un destino tranquilo en recompensa por méritos a falta de poder ir a los pretorianos?
¿Y qué zona más tranquila que Hispania había? Casi la única sin frontera con bárbaros, como la propia Italia, pero más alejada incluso. No podían ir a otro sitio tranquilo. Por eso sería un excelente lugar formativo.

Y en este caso, si coincidían los destinos de los fogueados con los de a foguear. Eso en los tercios, no ocurría, por eso era tan difícil reclutar fuerzas nuevas, no había cuadros de veteranos, hasta que se aprendió de los errores una vez más.

Otras curiosidades respecto a centuriones que cita el libro, es la cantidad de italianos que había en los siglos I y II, y aunque según el propio autor hay que cogerlo con pinzas, la mayoría no eran de promociones de tropa, sino que eran de clases nobles o acomodadas que entraban en el ejército de centuriones ya. Incluso los que ocupaban cargos civiles, en el ejército obtenían el grado de centurión. También es llamativo que pasasen de una legión a otra con frecuencia, sin promocionar nunca.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Otras curiosidades respecto a centuriones que cita el libro, es la cantidad de italianos que había en los siglos I y II, y aunque según el propio autor hay que cogerlo con pinzas, la mayoría no eran de promociones de tropa, sino que eran de clases nobles o acomodadas que entraban en el ejército de centuriones ya. Incluso los que ocupaban cargos civiles, en el ejército obtenían el grado de centurión. También es llamativo que pasasen de una legión a otra con frecuencia, sin promocionar nunca.
Bueno el que fueran mayormente italianos es normal, y con el tiempo eso se va reduciendo. No olvidemos que los centuriones y los otros oficiales subalternos necesitaban una formación y solían proceder de clases un poco superiores. Así un centurión era en origen un principalis ascendido, un expretoriano o algún rango civil o incluso ecuestre.

Promocionar si podían promocionar en las centurias, manipulos y cohortes, en el orden de preferencia entre ellos. No olvidemos que solo hay 60 centuriones por legión (uno de ellos el primus pilu), es decir menos de 2.000 en las legiones y luego los de los auxiliares.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Completamente de acuerdo. Lo que me sorprende es que no poseyeran la mayoría ni formación militar ni experiencia, salvo los expretorianos o principalis. Era cuestión de clase. Los ascendidos desde legionario por méritos eran los menos. Lo malo es que no era un puesto cualquiera administrativo, era clave en batalla. Así que necesitarían de alguna manera aprender el oficio estos incorporados novatos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Lutzow »

Echando un vistazo a Le Bohec, además de confirmar la lógica disminución de italianos en las Legiones según trascurren los siglos, se han documentado varios campus de entrenamiento por todo el Imperio, desde Britania a Asia o África... No me convence mucho la idea de una "Academia Militar General", dada la extensión del Imperio y, como comenta APV, el gasto que para el Estado supondría un constante desplazamiento de hombres...

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Los auxiliares, si que serían reclutados localmente, entrenados en la zona o en destino. Los legionarios, puede que también. Así hay unidades auxiliares astures, galaicas... como churros. Reclutadas en las bases matrices y repartidas por el imperio. Pero también necesitan cuadros, oficiales, centuriones que conozcan el oficio. No los reclutaban con generales incluídos. Auxiliares britones, numidas, etc, lo mismo. Los cuadros podrían salir de legiones. ¿Pero dónde se formaban esos oficiales y centuriones?

El levantar un campo permanente en piedra, era con la intención de permanecer, romanizar, reclutar, impresionar. No era una necesidad militar pura.
El ir y venir de centuriones al menos. El contínuo aporte de hombres a otros teatros sin mover la legión del sitio (tal vez sólo a Itálica bajo Marco Aurelio en una oscura campaña). Son varios factores que dan que pensar.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Este tema es muy controvertido, no es matemático ni geométrico. El qué hacía una legión ahí nunca ha tenido una explicación clara. Con el oro cegador, creyeron haberlo resuelto todo. Pero ni está al pie de los yacimientos y siguió estando después del cierre de las minas estatales. Otra vez se trató de explicar por la existencia de un limes interior, ya totalmente descartado. El último intento es en relación con las murallas de cubos, atribuídas a la presencia militar, sin explicar el por qué de la presencia militar. En relación con las murallas, también está la moda de la "anona militaris" que opino no tiene ningún sentido como he dicho en otros posts. Para reclutar auxiliares, estaban los campamentos de unidades auxiliares, pero sigue sin explicar el por qué de una legión. ¿Otras alternativas a una academia?
Que legiones había 30, 33. Eran pocas, y a pesar de todo, había una fija aquí hasta casi el fin del imperio occidental si hacemos caso a la Notitia.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Lutzow »

Si misterio tiene, pero en el caso de que en el Imperio existiese una especie de Academia de Oficiales, ¿no sería más lógico que estuviese ubicada en Italia? O en todo caso en Tarraco, Marsella u otra ciudad costera con mejores comunicaciones que León...

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Pues ni idea. Emplazamientos posibles, pues si. Aquí podía nutrirse de soldados también con destino a legiones. Soldados fieros y de terreno similar a centroeuropa. En Italia, como que no gustaba mucho tener ejército allí. De hecho, Castra Albana, del año +- 200, fue el primer campamento romano en Italia en dos siglos, nada menos que de la II Pártica. (También poco después de su creación) El ejército a las puertas de Roma, podía ser proclive a muchos hechos o pensamientos. Y a principios del IV, se cambió a Turquía la legíon.
En el caso del sur de Galias, pues puede que la cercanía a Africa de Hispania pudiera tener algo que ver, no sé.

Desde aquí, podía actuar o enviar fuerzas como fue el caso, a centroeuropa o a Africa. Trajano cuando la sacó de paseo siendo legado en el 89 hasta Germania Inferior, tardaron un mes, algo que es realmente muy poco. Patearon muy rápido. Eso si, llegaron tarde.

También colaboraron en mucha obra civil y militar dentro y fuera de Hispania, puede incluso que fuera su especialidad.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Lutzow »

Me cuadra más una Legión "ingeniera" que una Academia de Centuriones, pero no dejes de indagar a ver si encuentras alguna evidencia y te haces famoso... Por mi parte te ayudo con el título del libro: "León, el West Point del Imperio Romano"... :lol:

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Eso escapa y por mucho a mis limitados conocimientos. Me conformo con las fortificaciones, que ya es bastante. Simplemente expresar que las tésis "oficiales" no me encajan nada, que queda mucho por saber y que los profesionales, excelentes en su trabajo, sacan después conclusiones cuando menos extrañas.

Hay otro detalle que me da mucho que pensar. Se tiene asumido que a finales del S. IV o el V, las legiones estaban formadas por 1.000 legionarios. Si hacemos caso de la Notitia Dignitatum, la LEGVIIG aparece como legión comitatensis en Oriente y limitanei en Occidente. Si cedió a Oriente un destacamento de 1.000 hombres (claro, que tiempo atrás) y seguía existiendo a su vez como legión con al menos otros 1.000, sería la más completa de todas las legiones, además de la única (creo) que está en los dos frentes. Importante era y mucho esta unidad.

Otro tema interesante es la relación entre Hispania y Britania. Si deduzco que eliminar la molesta bolsa del Cantábrico por Augusto era para hacerse con los puertos como paso previo a la invasión de Britania, pues el ejército aquí destinado estaría llamado a participar en ella. hay una fuerte presencia de hispanos en Britania atestiguada. Las legiones que antes o después pasaron por allí eran viejas conocidas, como la VI Victrix, la X Gemina, la misteriosa IX Hispana. Incluso hay referencias a una VI hispánica, que será un mote para la VI Victrix. Claro que entre medias de las guerrras Cántabro-Astures y su despliegue en Britania, hubo que apagar muchos fuegos en Germania sobre todo. Augusto, si mal no recuerdo, pensó por cuatro veces en la invasión, la famosa de Calígula y la exitosa de Claudio. Siempre estuvo ahí la idea. Esto se sale del tema algo, pero opino que Legio era como la retaguardia de Britania también. Suposiciones. Nada matemático-geométrico-topográfico-físico como unas buenas fortificaciones.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Si misterio tiene, pero en el caso de que en el Imperio existiese una especie de Academia de Oficiales, ¿no sería más lógico que estuviese ubicada en Italia? O en todo caso en Tarraco, Marsella u otra ciudad costera con mejores comunicaciones que León...
En las ciudades portuarias se establecían las unidades de la flota romana, como en Miseno o Alejandría. Curiosamente, relativamente cerca del León legionario estaba la flota de Aquitania, que operaba en el Golfo de Vizcaya y en el Canal de la Mancha, ¿habrá alguna relación como menciona Poliorcetos?, puede ser. Pero la mayoría de los campamentos legionarios estaban situados en el interior.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

De anfiteatros alistados

No suelo fijarme en estructuras civiles salvo por su posible utilidad bélica. Pero el anfiteatro romano de León ha hecho mucha mili y ha visto mucha guerra.
Como la mayoría de los campamentos legionarios estables, el de León tenía su anfiteatro militar. Realizados por y para los legionarios, con una capacidad de espectadores equivalente al número de legionarios: entre 5.000 y 6.000.

La historia de éste en concreto está repleta de batallitas. En 1.994 se descubrieron unos restos romanos en una obra de edificación. Fueron catalogados como cripto-pórtico o túnel o no sé qué. Poco a poco fueron excavándose más restos afortunadamente conservados en gran parte. Enlace de la prensa:
http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 50111.html
Y un portal oficial actual:
http://www.turismocastillayleon.com/es/ ... cascaleria

En esas fechas del 2.002 se fueron dando cuenta de lo que era:
https://www.researchgate.net/publicatio ... no_de_Leon

Posteriormente se encontraron y conservaron más restos al otro lado de la calle, con los que se pudo ya delimitar y conocer mucho mejor. Restos estraordinarios, pues entre otras cosas está su muro exterior.

A pesar de una excelente actuación y compromiso por parte del Ayuntamiento, todavía se pudieron ver cosas como esta:
http://www.lasexta.com/noticias/cultura ... 30f9f.html

Ya en 2.007 la prensa resumía el tema así:
http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 09398.html

Tratado de "circo", "obras que duraron un siglo" y "los escotillones y elevadores como el de Roma"

Datado del mismo S.I que la muralla de piedra del campamento, con la misma piedra y el mismo acabado. El muro exterior conservado presenta una peculiaridad. Se caía hacia el exterior. Está completamente pandeado y fue apeado por un muro-contrafuerte exterior, datado SII-III. También nos cuentan que a mediados-finales del III, ya fuera de servicio fue utilizado como cantera para la muralla tardorromana de finales del III-principios del IV. Eso cuentan para que todo encaje, pero es poco menos que imposible a mi entender Hay demasiadas pistas que me llevan a pensar que ni fue utilizado enteramente como tal, por la magnitud de los restos, si no más bien al contrario, que en una etapa medieval en torno a los siglos XI-XII al menos fue parte de la defensa, estaba fortificado como tantos otros ejemplos. Formó parte de una más que probable primera expansión de las murallas como intuyo y explicaré.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió:que en una etapa medieval en torno a los siglos XI-XII al menos fue parte de la defensa
Cierto, me ha venido a la cabeza cuando visité el teatro de Bosra, magníficamente conservado gracias a su uso como parte de una fortificación... Además, cuando estuve allí era el festival de música anual y me encontré por sorpresa con la actuación de un grupo de aragoneses, con los que estuve platicando un buen rato (perdón por el off-topic, pero era un recuerdo olvidado y me ha alegrado recuperarlo...).

Saludos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Buen ejemplo y buen gusto.
Anfiteatros convertidos en fortalezas o formando parte de ellas hay unos cuantos. Todos con historias muy interesantes y reveladoras. Os dejo algún ejemplo.
En Inglaterra Cirencester. El anfiteatro sirvió como fuerte para acoger la menguada población frente a los sajones. Se estrecharon las dos entradas y se excavó un foso en una parte del perímetro. Fue arrasado en 577.
http://www.english-heritage.org.uk/visi ... e/history/

Uno revelador: Tours.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tours_Amphitheatre
Muchas cosas a destacar. A mediados o finales del S. III, se convierte en fuerte. La parte primitiva se rodea con un muro de 3,5m. de espesor que tapia todas las entradas excepto una. Y NO se emplean materiales de otras construcciones, reciclados. Se rodea de foso y contraescarpa con la tierra extraída. En el 360 se construye una ampliación amurallada, en la que SI se emplean materiales reciclados. Ni por asomo todas las murallas tardorromanas son de finales del III-principios del IV. Hay varios y diferentes momentos constructivos que llegan hasta principios del V.

Otro muy curioso: Triers
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Mon ... dtplan.png
Espectacular cómo se integra en las murallas, haciendo de puerta fortificada.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Lutzow »

El de Tréveris también lo he visitado, incluso pude disfrutar de una escuela de "gladiadores" en acción... :lol:

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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Un ejemplo claro fue el de Roma convertido en plaza fuerte durante el medievo, pero eso sucedía con otras instalaciones como las torres de las catedrales aue eran también fortalezas (y a veces como en Santiago no necesariamente las controlaba el obispo o arzobispo de la catedral).
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Muy interesante APV. ¿tienes algo más de información respecto a la tenencia de las torres de Santiago?
Curiosamente, muchas de las grandes murallas del Noroeste están asociadas a sedes episcopales, Como Brácara, Lugo, Astorga y León. La muralla de Lugo tengo entendido que pertenecía al Obispado, lo que suscitaba pleitos por su mantenimiento. Astorga si que tendría una impresionante muralla romana embutida en la actual. Y en León, hay también una Puerta Obispo como en Lugo que da pie a alguna teoría. Esta Puerta Obispo, entree la Catedral y el Palacio Episcopal, de la que ya he posteado lleva a pensar a historiadores que estaba bajo la jurisdicción y propiedad del obispado, el sector del castillo bajo control militar, el de San Isidoro real y el otro, ni idea. Sin embargo hay epigrafía sobre reparaciones en la muralla efectuadas por un canónico incluyendo la zona del castillo. Eso si, con dinerito del Rey.
http://www.saber.es/web/biblioteca/libr ... puerta.pdf

Así que se puede pensar que la muralla entera bien podía ser del obispado, como en Lugo, con otra Puerta Obispo y no por ello eran dueños de sólo ese tramo.

Respecto a Santiago de Compostela, es muy diferenciador, marca muchas y notables diferencias. Una minúscula primera muralla, con una ampliación a mediados del XI. La ampliación que se mantuvo siglos, era de cascotes trabados con tierra salvo en puertas y torres, donde se reservaban la sillería y argamasa. 2,5m de espesor y calculan en 5 la altura. Torres a grandes intervalos salvo zonas de puertas y la mayoría, por lo que veo en planos, de planta cuadrada. No se parece en nada de nada a las otras. Es decir, en los S. X-XI, para un centro religioso de primera magnitud y codiciado por normandos, hacen una muralla de lo más sencillo, muy inferior a la de Zamora, por ejemplo.

Eso me lleva a pensar que esas grandes murallas asociadas a obispados son de una época en que la iglesia luchaba por su supervivencia y dedicó ingentes esfuerzos materiales a ello. Cuando se creó el centro religioso de Santiago, el peligro mortal había desaparecido.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Muy interesante APV. ¿tienes algo más de información respecto a la tenencia de las torres de Santiago?
Pues si no me equivoco fue en tiempos de Alfonso Suárez de Deza y del arzobispo Berenguel de Landoria, la Catedral y el Palacio Arzobispal estaban en manos de Súarez de Deza y de la ciudad mientras que el arzobispo controlaba el castillo de Rocha Forte. Con varias idas y venidas sobre entregarle el control de la Catedral.
Llega a sitiar la ciudad usando el convento de Bonaval como plaza fuerte.
Claro que luego termina una torre de la Catedral y construyó otra más como defensa y para controlar la ciudad desde dentro.

http://elpais.com/diario/2006/03/12/eps ... 50215.html

Respecto al Castillo de Rocha Forte que demolieron los irmandiños puedes ver en la wiki una descripción dada en la época y una reconstrucción: https://es.wikipedia.org/wiki/Castillo_ ... ocha_Forte

Respecto a Santiago estaba demasiado al norte para considerarlo amenazado por los moros (Almanzor demostraría que no lo estaba), y en cuanto a la amenaza vikinga produjo el traslado de sedes arzobispales pero la zona más amenazada era la costa, precisamente por eso se contruyeron fortificaciones en la entrada de las rías.
Hay que pensar que la amenaza para los obispos muchas veces venía más de dentro que de fuera, la población de Santiago se rebeló varias veces contra el arzobispo e incluso llegó a atacar a la reina Urraca. Por eso se solían construir castillos para controlar las ciudades (por ejemplo en los alrededores de A Coruña que era ciudad de realengo para intentar presionarla; serían las famosas casas fuertes, pazos, castillos que los irmandiños odiaban).
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Piteas »

Sobre vikingos en Compostela unos apuntes:
La sitiaron en 858 y en 968 (después de matar al obispo Sisnando en una batalla cerca de Padrón).La primera vez los compostelanos pagaron rescate porque los dejaran en paz y la segunda abandonaron el asedio y se desperdigaron por Galicia durante dos años de terror vikingo. Incluso atacaron Lugo, sin éxito.
Santiago siempre fue uno de sus objetivos soñados y es mencionado en sus sagas como "Jakobsland, donde van los peregrinos". Incluso hay un "Ulf, el gallego" que asoló la ría de Arosa en su búsqueda de Jakobsland.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Si, Piteas, otra cosa que me cuesta entender. Asedian Santiago en 858, cuando se da la cronología de 969 para sus primeras fortificaciones. Para el 968, más de lo mismo. O sea, que construyen las murallas tras resistir dos asedios, o en medio del segundo. Para el primero además, la población sería mínima.
Cuando se amuralla en 968-9, el muro de piedra abarca una extensión mínima, citándose unas defensas terreras que coincidirían con la posterior muralla del S.XI, con lo cual serían de un perímetro de 2.000m. y encerraban 30Ha. Vez y media León, por comparar.
Nada cuadra. Para el primer asedio seguramente se erigirían defensas terreras, muy comunes y extendidas durante esos siglos, de las que nadie o casi nadie se ocupa, olvidadas. El viejo y tan presente siempre método de foso-terraplén-empalizada. Y contarían con unas milicias o algo del ejército en ambos casos ¿Cómo se cubren 2 kilómetros de defensas si no?.
Las murallas del XI son acordes con las Torres del Oeste y en nada parecidas a las de Lugo. Mientras que en León se empleaba el cubo en U, en Galicia las torres cuadradas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

Para el primer asedio la población de Iria Flavia, que era la sede diocesana huyó a Santiago lo que reforzaría la defensa, además de la llegada de milicias de las proximidades (la Hispania cristiana a diferencia de Inglaterra y Francia estaban más acostumbrados a las incursiones enemigas y a reunir fuerzas contra ellas por la Reconquista.

El segundo asedio se produjo poco después de una guerra entre obispos por el control de la ciudad por lo que tendría defensas reforzadas.

Si se mejoró la defensa costera reconstruyendo las torres romanas, bajo Cresconio, como las Torres del Oeste para defender las Rías. Más tarde Gelmirez construye una flota para defender mejor la costa.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

La presencia de milicias y soldados por si solos, como bien dice APV, no es indicativo de asedio. Hacen falta defensas además de defensores, es a lo que me refería. Así que o las dataciones de las primitivas defensas están mal, o habría otras no identificadas o contempladas.

Los peligros mayores para la iglesia se dieron con los arrianos, respaldados por ejércitos. Una vez delimitados los bandos en la reconquista, ya no. Se podía perder territorio, pero no autoridad o dogma. Algo similar al protestantismo muy posterior. Es en esa época, cuando los arrianos apretaban, en la que más me centro en estas murallas. Hay otro caso, como Egitania que podría incluir, pero me queda muchísimo por investigar.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Turing »

Interesante teoría Poliorcetos pero si hablamos del periodo inmediatamente posterior a la invasión sueva la mayoría de las sedes episcopales de la época estaban ocupadas por obispos priscilianistas. Creo que dice Villares que solo la diócesis de Bretoña no lo era y por razones evidentes. Una de sus herejías más comentadas era la de realizar el culto en la naturaleza, mezclarse con el pueblo, las celebraciones con bailes, el ayuno etc. Que un obispo priscilianista se rodee de murallas en una ciudad va contra sus propios principios teológicos. Claro que si lo vemos de otra manera, como una manera de resistir tanto a los arrianos como a los ortodoxos o la cuasi inquisición de Martín de Dumio podría tener sentido pero eso indicaría no solo una persecución o una prohibición de culto sino una guerra de religión total y eso son palabras más que mayores.


Saludos
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

También muy interesante. En el momento previo a la invasión, se estaba viviendo un proceso fortificador muy intenso, pero nada parecido a este grupo. Lo más, Bodobrica, en el Rin.
http://www.figuras.miniatures.de/ancien ... brica.html

Cubos en U, circulares en su hueco interior y montados sobre la muralla, con un diámetro casi idéntico a los leoneses, por ejemplo. Y la modulación de sus torres, a 34-35m y sus cortinas de 24 se acerca a lo de aquí. Pero no llega.

Imagen

Y es de nueva planta. Los recintos existentes, sufren remodelaciones pequeñas, reparaciones y pocas actualizaciones, si siguen en uso, claro, o no reducidos/arrasados.

http://www.constantinethegreatcoins.com ... Empire.pdf

Este es algo viejo, pero útil.

Este sería el estilo tardorromano, coincidente con el previo, durante y posterior periodo priscilianista. Sin embargo, con unos suevos cristianos y unos visigodos arrianos, saltaron más que chispas. Y entre ambos y los locales pillados entre dos fuegos. Es ahí donde más sospechas tengo, en el S. VI o un poco antes.
Cada sede obraría por su cuenta y por eso, dentro de un estilo familiar, hay tanta disparidad de modelos de murallas.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por APV »

En realidad si vemos el caos de los latrones, visigodos, suevos (en su guerra civil),... no me extrañaría que cada urbe se fortificara como pudiera a mediados del S. V. Más tarde ya no es tan claro salvo en la zona fronteriza entre los dos reinos.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Desde finales del V, la zona vive una relativa calma y bonanza, que permitiría los ingentes esfuerzos constructivos. Los suevos seguían siendo arrianos y los hispanoromanos cristianos. A mediados de siglo, se habían combatido muy duro a lo largo de la vía romana, incluída la famosa batalla del Orbigo. Y es ahí precisamente donde tenemos los mayores exponentes: León, Astorga, Castro Ventosa (enigmática) Lugo y Bracara al final, alineados. Sería pues, la zona más peligrosa y afectada por idas y venidas y por tanto, la más amurallada como consecuencia. Cuando los visigodos deciden terminar con los suevos, ya no van por esta vía, lo hacen por la controvertida Sabaria, si estaba por allí, acabando en Orense, el bajo vientre.
Resumo: que hasta mediados del V van y vienen por esa ruta a su antojo. A finales del VI, la esquivan, no tengo noticia alguna de enfrentamientos ahí. ¿Ya estaban poderosamente amuralladas esas ciudades y antes no?
No creo que hubiera un programa de defensa de fronteras, aunque aquí encajaría la única explicación para Gijón que encuentro, salvo que sea del XI como su vecina Avilés, con una puerta demasiado romana en origen.
Las élites locales (incluyo la iglesia en manos de las élites locales) hispanoromanas se autoamurallaron frente a la violencia exterior en unos pocos centros de poder y consiguieron pactar favorablemente con el paso del tiempo.
De momento, me conformo con explicar cómo era lo que hacían los romanos y las diferencias con este grupo hispano.
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Sigo con el tema anfiteatro militar leonés. Una vista de su posición a grosso modo y unos detalles que explico:

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Y aquí, en una maqueta con la muralla de cubos ya erigida. Atención a la torre esquinera de planta cuadrada.

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En la primera vista, marcada en color azul oscuro, un tramo singular de la cerca medieval, ampliación del primitivo recinto. Parte de ella además es completamente distinta a la doble cerca, es modular, formando cremalleras o redientes, obteniendo flanqueos sin necesidad de torres, se las ahorraban. Poco que ver con la explicación sobre resistencia del terreno. Es común a finales del XII. (Urueña y Laguna de Negrillos sin ir muy lejos) Los redientes suelen estar a los tradicionales 32m.

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Al llegar al círculo verde, cambia bruscamente de dirección (marcado en rosa) y de estilo constructivo. Había y hay una puerta. Si seguimos la topografía y el plano, se llega al anfiteatro, y de éste, a muy corta distancia, a la torre esquinera.

Somos muchos los que vemos claramente una primera expansión con esa forma semicircular. La mitad existe. La otra mitad, una parte es el anfiteatro, y el relieve topográfico es adecuado. Sin embargo la arqueología lo descarta por completo. Pero repasemos.
Hay vestigios de una cerca de tierra anterior a la doble cerca, se sustituye progresivamente una por otra. Lo mismo con numerosas menciones escritas, incluyendo "reparaciones en tierra y madera" de las que postearé en otra ocasión. Es perfectamente válido pensar en una primitiva ampliación de tierra y madera que pocos restos quedarían. Cuando gradualmente se fue sustituyendo, ya había un nuevo trazado más amplio.

En el punto de cambio de dirección mencionado, la Puerta de Cal de Moros, con el derribo de un edificio recientemente (creo recordar en el 2.011) se encontró parte de una torre de flanqueo.

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Se construyó un nuevo edificio tapando la estructura, con la promesa de ser visitable una cripta en su planta baja. Hasta hoy.
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En la zona a la derecha, marcado en el plano con una elipse verde, se efectuaron catas al construir un edificio a primeros de los 2.000. No encuentro nada publicado. Sin embargo, mientras se realizaban pregunté a los arqueólogos qué eran esos sillares y esa estructura como una torre y fui respondido que correspondían a la vivienda de un rico comerciante judío de la lana del S. XIV-XV. Pensando en una muralla de tierra, no dí mayor importancia al asunto. La pena es la falta de datos.

Seguimos hasta el anfiteatro. Los datos que nos aportan hablan de su abandono en el S.III y su utilización como cantera para la muralla de cubos. Curiosamente, la arenisca empleada por los romanos en los S. I-II en la muralla campamental y anfiteatro no aparece en ningún punto del exterior de la muralla de cubos, salvo muy arriba y en reparaciones indeterminadas. Donde sí aparecen es en el relleno puntualmente. Quien quiera que hiciese esa muralla, no utilizó la sillería romana anterior para su cara externa. Impresionante. Y si fuera cantera ¿No habría sido consumida toda su piedra? Pues tampoco.

Imagen
Aún queda bastante de la cara externa, apuntalada, reforzada por un muro exterior con un hormigón sospechosamente poco romano. Esa cara sería a mi entender parte de esa cerca de ampliación.

De ahí a la torre de la esquina de la muralla, hay poca distancia. Veamos esa torre.
En la maqueta aparece cuadrada, en planos, con forma de U. Y en la realidad, ni idea por estar semioculta de momento. Pero extraña es. Arranca perpendicularmente a la muralla, como cualquier cubo, sin embargo su curvatura es mucho más suave, como una torre en forma de aspa. Opino que puede ser un perfecto arranque para un muro de cierre. Su estado actual es éste:

Imagen
Afortunadamente los locales ya han sido cedidos al Ayuntamiento y se avanza en la solución para su derribo. Se aprecia que no tiene forma de cubo.

Imagen

Extraña forma,

En resumen, que es muy probable que el anfiteatro formara parte de una muralla no considerada en su plenitud, que hay muchos aspectos desatendidos y no suficiente o incorrectamente abordados. Todo así.

Esto de propina.
https://www.academia.edu/9280256/Revisi ... spa%C3%B1a_
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Voy a empezar ahora por otra zona del campamento romano, la Puerta Decumana. No está, no ha aparecido físicamente, así que toca especular. Por el camino hay un montón de cosas curiosas para comentar. Empiezo con un croquis para tratar de ubicarla.

Imagen

He extrapolado muchas cosas ante la ausencia de restos. En primer lugar, supongo que la puerta es igual a la desenterrada Porta Principalis Sinistra, de dos torres y doble vano. Digo esto, porque han circulado versiones que otorgaban a esta puerta un sólo vano de entrada. Los motivos, que le de Aquis Querquennis en Orense, hecho por la Legio VII dicen que a imagen y semejanza del suyo propio, la Porta Decumana tiene un sólo vano. Sin embargo este campamento es de una unidad tamaño cohorte, no legionaria, en cuyos recintos es la excepción una puerta con un solo vano, más a retaguardia. Lo curioso es que las torres de flanqueo de las puertas tienen una acusada proyección al exterior. Es el único de España con ellas así. Los otros dos, no. Y esta es una característica muy propia del Siglo II en adelante, y los recintos de León y Bande son de finales del I. Es decir, iban con casi un siglo de adelanto nuestras construcciones.

Aquis Querquennis de nuevo:

Imagen

Para intentar ubicar la puerta, recurro a varios argumentos. El centro exacto del lienzo norte del campamento romano de León lo marca la línea verde entre dos flechas rojas. Hay otra cercana, curiosamente, la dirección de los edificios encontrados, tal vez reminiscencia del primer recinto campamental.
El otro argumento son los posteriores cubos. He simulado dónde coincidirían los cubos respetando las cortinas medias. y resulta que entre cubos queda un espacio para la puerta de aproximadamente los 23m que tiene la excavada Principalis Sinistra.

Esto es muy muy raro. Resulta que en la principalis Sinistra los cubos están a unos 15m. de las torres romanas. En esta, pegados. En aquella debía existir algún elemento de flanqueo, pues no los acercaron a la puerta y en la Decumana no.

También he marcado la muralla pétrea del siglo I y su terraplén. Hay otra flecha por otro motivo. Actualmente existe un arco decorativo erigido en el siglo XVIII, que es citado como la única puerta que queda de la muralla, sin ser puerta realmente. Muchos historiadores han hecho coincidir ese vano actual con el tradicional histórico. Pero es imposible. Si la puerta romana hubiera estado allí, donde la flecha estaría la torre de flanqueo. Pues resulta que ese edificio es el centro de interpretación del León romano, está despejada la muralla del siglo I, y hay muralla, no torre. El vano actual jamás pudo ser puerta antes del XVIII

Imagen

Lo que se lleva años buscando sin éxito es el Castellum Aquae allí. En esa puerta entraba una conducción romana de agua, basicamente soterrada, no un espectacular acueducto. Pero hasta eso dudo, que no hubiera un tramo aéreo. La entrada de esa conducción es tomada casi unánimemente como el motivo de la edificación en ese lugar del castillo de León, porque otra explicación no encuentran (bueno, si, que era la puerta norte, por donde podían atacar los astures....)
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Re: Murallas "legionarias" ¿Quién, cuando y por qué?

Mensaje por Poliorcetos »

Basándome en la evolución típica de las puertas romanas, llego a unas conclusiones sorprendentes.
En la península Ibérica, de 4 campamentos romanos estables imperiales conocidos (Bande, Ciadella, Rosinos de Vidriales y León, faltaría Herrera de Pisuerga), todos a excepción de León se abandonan en diversas épocas sin haber sufrido transformaciones en sus defensas, transformaciones significativas me refiero. Y ene le Imperio, tampoco. Los campamentos ya amurallados, se reforman en las puertas y torres basicamente, ninguno se re-amuralla. De las reformas en los hispanos tenemos referencias de las de Rosinos de Vidriales y León. ¿Y qué es lo ue nos cuentan? Que tapian uno de los vanos cuando la puerta tiene dos.

Si uno se para a pensar, tapiar un vano, no aporta casi nada en beneficio de la defensa. Es una idiotez, así, a bote pronto. Pensemos. Los elementos para los defensores son los mismos: mismas torres, en el mismo sitio, mismas almenas, ventanas, misma capacidad de defensores. Y para el atacante, igual. Lo mismo dá llevar un ariete para tirar una puerta que dos, lo mismo cuesta apilar leña para quemar una puerta que dos (contiguas, claro) ¿Dónde está el beneficio de tapiar un vano? Pues mayor solidez estructural en el vano tapiado, menos gasto en mantenimiento de cambiar madera o planchas envejecidas, en engrasar bisagras y en aspecto sólido, psicológico. Esto último ha cautivado la imaginación de muchos. Tapiando uno de los dos vanos de una puerta es más defendible.... ni de coña.

Ese tapiado va acompañado de otras modificaciones si es por mejorar la defensa. Una forma espectacular de convertir la típica puerta romana de dos vanos en una con entrada en recodo: tapiar vanos alternos, ej:
Imagen

Este ejemplo está documentado en Inglaterra. Así si que es eficaz el tapiado. Por lo hallado en Rosinos de Vidriales y en León, que no han sabido explicar muy bien en este caso, el tapiado debe ir acompañado de otras medidas, como proyectar una de las torres (Rosinos) o hacer una nueva pegada al vano restante. Así sí queda bien guarnecido.
Imagen

En rosa he puesto la oclusión del vano. Si vá acompañado de una ampliación de la torre hacia el vano restante, la ventaja ahora es muy clara. Y qué casualidad, ahí hay una torre. Ahora el vano estaría ceñido por las dos torres, algo similar a lo efectuado en Rosinos y en esta puerta. La Principalis Sinistra difiere, la puerta se asocia a la torre de su derecha o eso dan a entender y parece.

Una modificación substancial implicaría una muralla nueva con cubos, donde dos se harían coincidir con el vano restante. O como en la misma Roma, eliminar la puerta antigua y hacer una nueva de un solo vano centrado entre dos potentes cubos. Pero León es muy especial. Nada en el mundo es como esto. Cuando adosan los cubos es porque no hay flanqueo. Cuando los dejan a 15 metros, es que la puerta ya está bien defendida con los suyos propios.

Cuando Almanzor arrasa León, deja una torre, según las crónicas, una de la puerta septentrional (esta) para que supieran lo que tenía la ciudad que él destruyó. Como muestra a generaciones venideras. Lo curioso es que está o mal ubicada o mal interpretada, pero la torre, ahí sigue sin que nadie lo sepa.
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