Legionarios acorazados.

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Cosaco
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Legionarios acorazados.

Mensaje por Cosaco »

Buenas.
He visto desde hace tiempo en algunas laminas legionarios romanos de la época de las guerras dacias luchando con una especie de mejora de la lorica segmentata.

Con protecciones en los brazos (en ocasiones los dos o solo el de la espada) y/o otras veces hombreras reforzadas supongo que para resistir mandobles y hachazos en general.

Estas mejoras fueron reales (es cierto que los romanos eran prácticos y no dudaban en adoptar o mejorar tecnología según les venia bien, un ejemplo son los escudos reforzados con metal en Hispania y Dacia) o son una suposición?

Un férreo saludo.


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Piteas
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Re: Legionarios acorazados.

Mensaje por Piteas »

Estas reconstrucciones creo que se basan principalmente en los relieves del Trofeo de Trajano en Adamclissi:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tropaeum_Traiani

Fue realizado por artistas provinciales que, al revés de los artistas de la Columna Trajana, habían visto con sus propios ojos a los legionarios de las Guerras Dácicas. Son relieves más toscos, de frontera, semibárbaros, nada que ver con las elegantes formas que adornan la columna de la capital, pero son más realistas... o eso se piensa.
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Re: Legionarios acorazados.

Mensaje por Lutzow »

Cosaco escribió:Con protecciones en los brazos (en ocasiones los dos o solo el de la espada) y/o otras veces hombreras reforzadas supongo que para resistir mandobles y hachazos en general.
La adopción de la manica fue debido al uso del falx por los dacios, arma capaz de cortar un brazo de un solo tajo...

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Re: Legionarios acorazados.

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:
Cosaco escribió:Con protecciones en los brazos (en ocasiones los dos o solo el de la espada) y/o otras veces hombreras reforzadas supongo que para resistir mandobles y hachazos en general.
La adopción de la manica fue debido al uso del falx por los dacios, arma capaz de cortar un brazo de un solo tajo...

Saludos.
Cualquier espada puede cortar un brazo de un tajo... No será una suposición lo que comentas del falx?
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Re: Legionarios acorazados.

Mensaje por Lutzow »

Prueba de que no es suposición es la adopción masiva de la manica durante las Guerras Dacias, no antes...

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Re: Legionarios acorazados.

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:Prueba de que no es suposición es la adopción masiva de la manica durante las Guerras Dacias, no antes...

Saludos.

¿Y que pruebas aparte de los relieves del Trofeo de Trajano existen sobre esta adopción? Vería con más sentido reforzar el casco , los bordes del escudo o el blindaje de los hombros ante los ataques desde arriba del falx... ¿Pero el brazo? Por lógica debería estar recogido en la guardia de esperar, con el perfil izquierdo adelantado y el escudo delante. Luego al atacar sí que se extendería el brazo y quedaría más expuesto, pero lo mismo da que lo estuviera ante espadas o falx...

Que no digo que mientas Lutzow, pero quizás sea de estas cosas que se repiten una y otra vez y en las que nadie se para a mirar sus fundamentos, como los gladius cortísimos y las espadas medievales "superpesadas".
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Re: Legionarios acorazados.

Mensaje por Lutzow »

Bueno, el trofeo de Trajano es una buena pista, aparte de que se han encontrado manicas en excavaciones... Como bien dices el brazo más expuesto sería el que blandiese la espada, y además tengo entendido que el casco también se reforzó en la época de las Guerras Dacias... supongo que el filo del falx y la velocidad del golpe sería más rápido que el de una espada, que además no abundaban entre los enemigos de Roma... Creo recordar que un historiador antiguo escribió algo sobre este arma, a ver si dispongo de tiempo y lo busco...

Saludos.
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Re: Legionarios acorazados.

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:Bueno, el trofeo de Trajano es una buena pista, aparte de que se han encontrado manicas en excavaciones... Como bien dices el brazo más expuesto sería el que blandiese la espada, y además tengo entendido que el casco también se reforzó en la época de las Guerras Dacias... supongo que el filo del falx y la velocidad del golpe sería más rápido que el de una espada, que además no abundaban entre los enemigos de Roma... Creo recordar que un historiador antiguo escribió algo sobre este arma, a ver si dispongo de tiempo y lo busco...

Saludos.
Hipótesis basada en los conocimientos de esgrima que tengo: el falx acuchilla el escudo Romano con un golpe descendente y aprovechando el gancho en el que termina la hoja se lleva consigo el escudo del legionario. Esto abre una apertura en la parte superior del legionario (imaginemos su escudo inclinado hacia delante, descubriendo la parte superior del tronco del defensor de la civilizacion. Para tapar ese momentáneo hueco, sólo cuenta con la defensa de su propia espada, que deberá extender hacia delante para defender la apertura que se le ha abierto en su parte superior derecha. El único fallo es que las espadas romanas no cuentan con gavilanes largos, ya que estaban pensadas para jugarse en combinación con un escudo grande (que en esta situación ha quedado fuera del juego) , por lo tanto muchos de los ataques enemigos caerían en el antebrazo y brazo , de ahí la adopción de la manica...

Es bastante historia-ficción,pero a mí por lo menos me cuadra. Tampoco tengo muy claro a qué armas se habían enfrentado antes los romanos ,si las manicas estaban adoptadas antes de las Guerras DAcias o si no sería una protección para caballería , lo que invalidaría todo el razonamiento anterior.
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Re: Legionarios acorazados.

Mensaje por Flavius Stilicho »

Las representaciones de la manica se concentran en los relieves dedicados a las guerras dácicas; aunque no hay duda de que los romanos ya las conocían de antes, tanto de verlas a jinetes helenísticos y mas tarde catafractos partos, asi como de su uso por parte de los gladiadores. De hecho hay un relieve con una manica romana que se atribuye a la rebelión de Sacrovir (21 d.C.) ya que entre los rebeldes había gladiadores de una modalidad que al parecer se daba sobre todo en la Galia romana: los crupellarii, que estaban totalmente acorazados. Según las fuentes romanas como guerreros dejaban mucho que desear pero eran extremadamente difíciles de reducir, teniendo que recurrir los soldados a usar hachas y zapapicos para perforar la armadura de los gladiadores. En cualquier caso, varios historiadores señalan un propable origen gladiatorio de la manica.
Respecto al tema del falx, Cornelio Fronton recoge en un escrito que los veteranos legionarios de Trajano en la campaña parta desdeñaban las flechas partas tras haber hecho frente a las terribles heridas provocadas por la falx dácica. Dado que previamente a las guerras dácicas de Trajano había habido una campaña de Domiciano con no muy buenos resultados, esto lleva a suponer a los historiadores que hubo una adopción las las manicae para estas campañas.
Aun así hay que recordar que se han encontrado restos de manicae no sólo en la zona de la antigua Dacia, sino también en otras partes; asi por ejemplo hay varias descubiertas en los yacimientos de fuertes de la antigua Britania.
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Re: Legionarios acorazados.

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Sobre el origen gladiatorio de la manica:

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Parece bastante plausible esta hipótesis.
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Poliorcetos
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Re: Legionarios acorazados.

Mensaje por Poliorcetos »

Esta es la encontrada en León. Una pena qe las conclusiones a las que se llega sean para mi gusto un tanto disparatadas. Un destacamento de legionarios de la VII Gémina estuvieron presentes en la campaña, creo que en sus fases finales, como verdaderos expertos en infraestructuras y minería que eran. Trajano fue legado de esta legión dos años.
Tampoco estoy de acuerdo con que el edificio fuera un almacén, es un valetudinarium u hospital como la copa de un pino. Está en un lugar bien ventilado, al lado mismo de la entrada del acueducto y la distribución es la adecuada para eso y no de almacén. El lote increíble de armaduras encontradas bien pudo ser una habitación donde se guardaban los equipos personales de los legionarios hospitalizados, no saliendo vivos algunos quedando allí sus corazas.

http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 40632.html

Y los estudios relacionados, hay de todo y muy buenos, imporescindible.

https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=70369
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Legionarios acorazados.

Mensaje por Dgarauz »

Jenofonte en su obra sobre la equitación recomienda entre el equipo ideal para el soldado de caballería unas protecciones cuya descripción se asemeja a la manica de la que estamos hablando. También he visto numerosas ilustraciones de guerreros orientales (persas sobre todo) con protecciones de este tipo.
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