Razon de la sustitución de las corazas musculadas

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CornelioSila
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Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por CornelioSila »

Buenas a todos. Tengo una duda a cerca de porque desaparecen las corazas musculadas que igual alguno me sabe responder. A ver, las corozas musculadas que usaban por ejemplo los griegos estaban hechas de bronce entiendo que con la aparición del acero o de formas primigenias de acero (algún tipo de hierro carbonatado aun no digno de ser llamado acero) estas fueran sustituidas, ya que el acero protege mejor que el bronce. Lo que me sorprende es que fueran sustituidas por cotas de malla, de escamas y armaduras lamellares y no por otras corazas musculadas hechas en acero. Osea si tu conoces la tecnología para hacer corazas musculadas y conoces como hacer acero no seria lo mejor hacer corazas de acero que llevar cotas de malla de este material??? Osea por fuerza una coraza hecha de acero entera tiene que proteger mucho mejor que una cota de malla hecha de anillas y o que una armadura hecha de laminas atadas con cuerdas. Entiendo que la infantería o que los soldados más pobres no las llevaran porque supongo que es más caro hacer una coraza entera de acero que una simple cota de malla (aunque no eran muy sencillas de hacer tampoco estas últimas) y también entendería que en occidente no se utilizaran porque después de todo fueron invadidos por numerosos pueblos bárbaros y mucha tecnología se perdió, pero en el imperio bizantino por qué no? osea ellos eran herederos de la tradición romana, por fuerza conocían como hacer corazas musculadas, de hecho lo más probable es que en los primeros años los oficiales las siguieran portando (hechas aun en bronce), y además sabían producir acero por tanto no se muy bien porque los oficiales y aristócratas, que tenían dinero a raudales, no portaban corazas de acero y si portaban armaduras lamellares o de escamas que claramente son inferiores (a una coraza musculada de acero). Lo único que se me ocurre es que el conocimiento que tenían en aquella época les permitiera realizar piezas pequeñas de acero (anillas, laminas, escamas...) pero no grandes piezas como las requeridas para hacer una coraza de acero. De esa forma, las corazas musculadas de bronce desaparecen porque las cotas de malla, de escamas y armaduras lamellares hechas en acero son superiores y no son sustituidas por otras musculadas en acero porque simplemente no se podían hacer placas tan grandes en aquella época, teniendo que esperar hasta el siglo xiii/xiv donde la metalurgia avanza y ya si son capaces a hacer placas de esos tamaños, pasando entonces a utilizarse armaduras de placas. No se si mi impresión es la correcta o estoy equivocado pero si alguien me lo confirma le estaría muy agradecido.


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pegaso
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por pegaso »

No soy ningún experto en el tema de las armaduras pero sí que algo he leído sobre el tema.

Si tu pregunta es por qué se fueron sustituyendo las armaduras anatómicas, o musculadas por otro tipo de corazas como fue ,en un inicio, las lóricas segmentada, squamata, hamata etc... y posteriormente las famosas cotas de malla, Birgantinas y Armaduras de placas cuando el diseño de las corazas musculadas parece más efectivo la respuesta es : Porque las armaduras musculadas eran mucho menos eficientes.

¿Por qué eran menos eficientes?

Empezando por el principal problema que tienen todas las armaduras: Son caras y se tardan mucho en hacer. Pero es tampoco podemos decir que el resto de las armaduras fueran baratas o rápidas de fabricar. También habría que mirar que son armaduras más pesadas que la media. Esto no solo afectaría a la hora del combate sino que supone mayores problemas y dificultades a la hora de movilizar un ejército.

¿Por qué se desecharon?

Sencillamente había armaduras más ligeras que cumplían la misma función, como la lórica segmentada. Puede que pienses que la armadura musculada era más robusta o resistente, y seguramente tengas razón. El problema es que las armas de las que debían protegerse eran armas poco desarrolladas.Las espadas de la época no estaban demasiado desarrolladas, ni las espadas ni ningún arma de la época. En conclusión si dos corazas hacen lo mismo, era mejor optar por la más ligera. También me gustaría mencionar que poco a poco los combates se volverían más dinámicos que las famosas luchas de muros de hoplitas.

Así que tocaría esperar a que fuera mejorando el armamento ofensivo para volver a ver armaduras tan "molonas" como la de los griegos y es que ,otra cosa no, pero dónde está la presencia de un hoplita que se quite lo demás.
CornelioSila
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por CornelioSila »

Editado por moderación.
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por pegaso »

Seguramente meta la pata por preguntar: ¿Qué ha pasado con el mensaje? Lo he leído desde el móvil por la tarde y cuando he cogido el PC lo he visto editado. Lo he leído de forma diagonal pero no recuerdo haber visto nada especialmente flagrante.
CornelioSila
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por CornelioSila »

La verdad es que escribí el mensaje cuando volvía de fiesta así que supongo que estaría escrito horriblemente y por eso lo editarían
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por APV »

Los griegos tenían corazas de bronce, pero la mayoría las usaban de lino o incluso no las llevaban; no era raro en los S. IV y III a.C. que hubiera soldados sin coraza o incluso con cascos que no eran de metal. Las polis aportaban algo del equipo pero la mayoría iba con lo que tenía.

Los romanos tenían soldados cuya protección era en casos una placa de metal al pecho hasta que se fue universalizando la cota de malla.

Por supuesto quien tuviera dinero (oficiales, caballería,...) podría pagar a un artesano para que le fabricara la coraza musculada; era sencillamente más costosas de fabricar y se tardaría más (pensemos en la armadura blanca del S. XV solo los caballeros la usaban y eran solo una parte de ejércitos mucho menores, pues los arqueros y demás no la tendrían, al conjunto del ejército del Imperio Romano).
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por Schweijk »

CornelioSila escribió:La verdad es que escribí el mensaje cuando volvía de fiesta así que supongo que estaría escrito horriblemente y por eso lo editarían.
Esa es la razón, pero te mandamos un mensaje privado explicándolo. Léelo cuando puedas.
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por mclane »

¿Pero existieron corazas musculadas de acero? Yo no lo tengo nada claro la verdad...
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por CornelioSila »

mclane escribió:¿Pero existieron corazas musculadas de acero? Yo no lo tengo nada claro la verdad...
Pues hay esta el tema.

Lo lógico desde mi punto de vista es que, por ejemplo, si los oficiales de tu ejercito visten con corazas musculadas de bronce y aparece algo mas resistente como el acero lo lógico es que mantengas el modelo y cambies el material. Por ejemplo en el imperio romano oriental. Como imperio romano que era los tribunos y demás oficiales llevarían una coraza musculada de bronce, lo lógico es que hubieran pasado a utilizarla de acero cuando este hace su aparición, sin embargo pasan a utilizar armaduras de escamas y lamellares, incluso los emperadores que no estaban escasos de presupuesto. Puede que al principio fuera porque las armas no estaban desarrolladas y con estas fuera suficiente pero es que en la edad media las armas si que eran mejores y aún así un imperio como el bizantino, que es imperio romano, no las usaba, de hecho nadie usaba corazas de acero, musculadas o no. Eso me parece raro ya que una armadura lamellar o una de escamas no protege más que una coraza de acero, sea musculada o no. Tampoco creo que sean mucho mas ligeras o que permitan mayor libertad de movimientos (cosa que si ocurría al sustituir corazas de bronce por las de lino en Grecia). Así pues no entiendo ese paso por que no hacer una coraza de acero, por que cambiar a modelos de armadura que son inferiores cuando sabes hacer corazas y sabes hacer acero. De ahí que me pregunte si la razón es que simplemente no eran capaces de hacer grandes piezas de acero y que por eso pasan a modelos de armadura que utilizan piezas mas pequeña (escamas, anillas, etc...). De esa forma se explicaría que se sustituyan las corazas musculadas de bronce, ya que los otros modelos se hacen en acero y son más resistentes, y que no se sustituyan por otras musculadas de acero, no podían hacer piezas tan grandes.
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por Alberto Gonzalez »

Me puedo equivocar pero yo creo que tal vez sea una cuestion puramente técnica.

Es mas fácil trabajar y requiere herramientas mas sencillas el bronce que el acero.

El bronce en lamina es trabajable en frio a mano.
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por APV »

Si nos fijamos los chinos tampoco desarrollaron corazas musculadas sino usaban placas o piezas entrecruzadas (véase las mountain pattern armor); los indios o los persas cuyo acero era de excelente calidad tampoco. Los japoneses abandonaron sus corazas iniciales hacia la armadura de caja diseñada para la lucha con flechas.

La armadura musuculada, si te refieres al peto no estaría desarrollado en Europa hasta el S. XIV en combinación inicialmente con la cota malla hasta convertirse en la armadura blanca; todo ello debido a unas necesidades específicas: resistir frente a las espadas y las flechas para un combatiente montado.
CornelioSila escribió:Eso me parece raro ya que una armadura lamellar o una de escamas no protege más que una coraza de acero, sea musculada o no. Tampoco creo que sean mucho mas ligeras o que permitan mayor libertad de movimientos (cosa que si ocurría al sustituir corazas de bronce por las de lino en Grecia). Así pues no entiendo ese paso por que no hacer una coraza de acero, por que cambiar a modelos de armadura que son inferiores cuando sabes hacer corazas y sabes hacer acero.
Sería discutible, una armadura con muchas partes ofrece más resistencia que una pieza única, además de la cuestión de las reparaciones (por ejemplo los caballeros podían comprar las piezas por separado a distintos proveedores).

La coraza de acero, cuando se aplica ya en el S. XIV sigue en combinación con otros elementos, y ya es un acero muy desarrollado por influencia de la India y Siria. Un acero que para el S. XVI ya puede detener una bala (precisamente esa era la prueba de calidad).
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por mclane »

Quizás sea offtopic, pero no tengo nada claro que la influencia Persa o India tenga nada que ver con la evolución de la producción de acero en Europa, las armas Indias o Persas tenían mucha fama pero la verdad es que muchas veces montaban hojas importadas de... Alemania.
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por CornelioSila »

A ver yo entiendo que una coraza de acero (el diseño musculado o no me da igual) es mas resistente que una cota de mallas, armadura de escamas y que una armadura lamellar, que fueron los modelos usados tras la desaparición de las corazas musculadas. Siendo eso así no entiendo que por ejemplo los generales bizantinos o los grandes nobles europeos, que no iban cortos de dinero, no usaban corazas de acero. En el caso de bizancio es aún mas raro porque por tradición, eran romanos, los oficiales usaban corazas (concretamente corazas musculadas) así que lo lógico es que las hubieran seguido utilizando pero cambiando el material. Entiendo que se pase de bronce a acero pero porque cambiar a una armadura de un modelo menos consistente.

Alguno apunta que es porque las armas que utilizaban no estaban muy desarrolladas y que otros modelos molestaban menos. Eso lo compro en grecia y en la antigüedad tardía pero en la edad media ya había ballestas capaces de atravesar los modelos antes mencionados y hasta siglos no fueron utilizadas corazas de acero. Ricardo I Corazón de León muere por un virote de ballesta y el papa prohíbe las ballestas en 1139 mucho antes de que volvieran a parecer corazas metálicas.

Asi pues si no la utilizaban es porque no podían. Mi conclusión es que el bronce se trabaja más fácil y permite crear grandes piezas, por eso había musculadas de bronce. Pero el hiero/acero es muchísimo más difícil de trabajar y no podían crear laminas grandes así que las creaban pequeñas. Pasan pues a utilizar armaduras de cota de malla, de escamas y lamellares, que siendo modelos inferiores a las corazas son mas resistentes porque los pueden fabricar en acero. La metalurgia avanza y en el siglo xiv ya se pueden realizar laminas de acero lo suficientemente grandes y se empiezas a sustituir las cotas de malla, las de escamas y las lamellares por armaduras de placas.

Asi pues es una mera cuestión técnica. No había acero lo suficientemente bueno, porque si el acero fuera suficientemente bueno los nobles más ricos, los reyes y los emperadores de bizancio hubieran usado corazas metálicas y no otros modelos para protegerse de los cada vez mas evolucionados proyectiles.

Me sorprende no obstante que en el renacimiento, donde las culturas clásicas prácticamente se veneraban, no se vean modelos de armaduras de placas donde el peto tenga la forma de una coraza musculada al estilo de los oficiales romanos o de los hoplitas griegos.
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por mclane »

Probablemente porque el diseño musculado hablando en plata es una "mierda", muchos recovecos donde se podían enganchar las lanzas, poco anatómica (aunque parezca contradicción)...

El arnés blanco es el mejor tipo de armadura posible (si lo que queremos es ir protegido y aún y todo movernos con facilidad , el aclor que dé es otra cosa). Si no apareció antes para mí esta claro que es porque técnicamente no se podía crear algo así.
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Las corazas en principio son más fáciles de fabricar ya que solo es necesario un molde apropiado y el metal fundido.El bronce tiene muy buenas prestaciones pero tiene una importante desventaja que es el precio.El bronce se compone aproximadamente de 9/10 partes de cobre (elemento bastante abundante y fácil de manipular) y 1/10 de estaño (hasta el uranio es más frecuente en la corteza terrestre y es menos maleable).

En cuanto al acero la calidad del metal viene dada por los tratamientos térmicos y la fundición del hierro. Cuanto más alta sea la temperatura del horno más posibles concentraciones de hierro podrás realizar y mejores tratamientos térmicos de mejora de propiedades podrás aplicar. Hasta el siglo XIV no surgen altos hornos en Europa (creo que el primero fue en una aldea de Suecia llamada Laaphitlan o algo asi) aunque en China ya había casos parecidos. Sin un alto horno la producción de grandes planchas de metal es bastante puñetera y desde luego la calidad del metal es peor y por tanto es mucho más asequible hacer muchas piezas pequeñas y fáciles de trabajar (y de reponer) que una coraza completa.

El hecho de que esté musculada creo que importa poco salvo quizá en el precio ya que exige un poco más de trabajo para el maestro armero pero si tenías para pagar una coraza seguramente tendrías para hacerla a tu gusto.Los relieves solían ser curvos por lo que no creo que esto facilitara enganches ni huecos vulnerables. En cuanto a la comodidad quizá sea positiva y negativa al mismo tiempo. Al ser una única pieza se le podría poner un acolchado interior que de paso aumentaría la protección pero por otro lado es rígido y si no lo tienes a medida algunos movimientos serían bastante torpes
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por mclane »

Marco Aurelio Draco escribió: El hecho de que esté musculada creo que importa poco salvo quizá en el precio ya que exige un poco más de trabajo para el maestro armero pero si tenías para pagar una coraza seguramente tendrías para hacerla a tu gusto.Los relieves solían ser curvos por lo que no creo que esto facilitara enganches ni huecos vulnerables. En cuanto a la comodidad quizá sea positiva y negativa al mismo tiempo. Al ser una única pieza se le podría poner un acolchado interior que de paso aumentaría la protección pero por otro lado es rígido y si no lo tienes a medida algunos movimientos serían bastante torpes
Los arneses blancos no bajaban tanto como una coraza musculada, estaban formados por la pieza del pecho y otras piezas que se podian acoplar más abajo como panceras o tias de acero articuladas. Si la pieza del pecho no es de forma globular se corre el resgo de que una lanza se enganche y no resbale, transmitiendo así toda la fuerza del impacto al usuario.
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por Capitán Prat »

Les recomendaría a todos leer alguno de los excelente trabajos del profesor español Fernando Quezada Sanz, quien es especialista en armas y armaduras antiguas. Ha publicado en revistas de difusión masiva como "La Aventura de la Historia" y recopilo muchos de esos artículos en los libros "Las armas de Grecia y Roma", y las "Armas de la Antigua Hispania".
Sin perjuicio de ello, la gran dificultad de hacer una armadura de acero o solo una coraza "toraxca" era lo complejo y por ende caro de fabricar el acero y después trabajarlo para darle forma.
Antes de los altos hornos modernos hacer acero implicaba de tres a cuatro semanas continuas para producirlo.
En realidad los aceros antiguos eran mas bien hierros acerados mas que acero propiamente tal.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por Lutzow »

La obra de Fernando Quesada no sólo es bien conocida en EGC (además de las obras citadas, escribe habitualmente en la revista "Desperta Ferro"), es que tenemos el honor de contarle entre nuestros usuarios (aunque hace tiempo que no se conecta, desgraciadamente).

Saludos.
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por Tirador »

Coincido en la opinión de la excelencia de su trabajo, de hecho, su libro "Armas de Grecia y Roma" es uno de los activos más preciados de mi biblioteca.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por Thersites1 »

Hola a todos. Si que entro a echar un vistazo de cuando en cuando, pero como ahora además de docencia e investigación tengo cargos de gestión académica no tengo tiempo ni para respirar. Tocáis temas muy interesantes, y a veces alen ideas majas, pero siento no poder intervenir. Abrazos.
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Re: Razon de la sustitución de las corazas musculadas

Mensaje por Lutzow »

La falta de tiempo, el gran mal de nuestra época... En cualquier caso se agradece que nos leas cuando puedas, y será un placer leer tu opinión sobre cualquier tema cuando saques algo de tiempo...

Un abrazo.
Delenda est Putinlandia

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