Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

No había mucha más opción, las defensas exteriores a base de fortalezas, si estudiamos las campañas de Sevilla o Granada una vez son tomadas estas las ciudades estaban irremediablemente perdidas... Y lo mismo ocurre en Tierra Santa, Baibars no se dirige directamente hacia Acre o Trípoli, se dedica a desmantelar la red de fortalezas interiores que en cierto modo protegían las ciudades costeras, allanando de este modo el camino para su toma futura...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Quizás en Ultramar los ciudadanos no estaban muy por la labor de realizar tareas defensivas en la ciudad, desconozco si tenían una figura similar al apellido peninsular.

Leyendo la crónica de Lucas de Iranzo, los castillos se utilizan o bien como punto de avistamiento y base para cabalgadas si estaban en la frontera, o para proteger los accesos a una ciudad, pero se deja entrever que la ciudad es el premio último y tiene sentido, siendo estas el verdadero centro administrativo, militar y económico de un reino.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Tengo que volver a estudiarlo, pero las ciudades de Ultramar tenían población cristiana, o bien nacidos allí o comerciantes de las ciudades italianas, los musulmanes bajo su control se encontraban en los campos... Y sí, las ciudades eran el premio gordo, pero por lo comentado anteriormente prácticamente indefendibles ante un ataque en fuerza, por eso existían esas fortalezas en los accesos que constituían la primera línea defensiva, y cuando esta se quebraba las cosas se ponían muy feas...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Las cosas no se ponían tan feas cuando requería la toma de los mayores ejércitos vistos allí, además de unos trenes de asedio impresionantes allí y en el resto del mundo. Los cruzados se encerraron, incapaces de afrontar una batalla por su número, en una diáspora de castillos que podían ser tomados uno tras otro. Algunos con facilidad, otros con dificultad, pero sin remisión. Así no se gana una guerra. Al final se dieron cuenta que era mejor concentrarse en ciudades, capaces de albergar a mayor número y costeras para no estar aislados.

La campaña de Granada es casi lo opuesto. Una defensa agresiva de los nazaríes, mantenían la ofensiva y la guerra móvil en la máxima medida de sus posibilidades. Algunas fortalezas, en especial Alhama, convertidas en campamentos de guarnición numerosa fortificados todavía jugaron un papel. Lo gordo, las ciudades como Vélez Málaga, Málaga y el ingente esfuerzo para plantarse ante Granada, con el descomunal y brillante Santa Fé.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:También hay que decir que el aspecto que tienen ahora los castillos (o lo que queda de ellos) es el correspondiente al siglo XV o XVI, que en XI, XII.. eran pero que muy distintos. Mucho más simples la gran mayoría.
Recuerdo que en el Desperta Ferro dedicado a la caída del Reino de Jerusalén, aparecía la imagen del asedio del castillo del Vado de Jacob...me impresionó el "tamaño" del castillo, más parecido a un reducto de piedra que a un castillo como lo imaginaba :~i
Trancos-Alatriste escribió:
Poliorcetos escribió:Para "Mac". Las guerras civiles, tanto las cristianas como las andalusíes son olas grandes olvidadas, salvo por tí y pocos más por lo que veo. Y son ricas en batallas campales y asedios. también habría que hacer números, porque tanto unas como otro otros lo mismo superan en número a las libradas contra el enemigo externo.
Y en muchas de ellas se enfrentaron entre sí sendos ejércitos mixtos "cristiano-andalusíes".

La religión muchas veces era un factor secundario supeditado a los intereses políticos.
No sólo sucedía en España; en el Levante tenemos el caso de la guerra que llevaron a cabo por un lado Tancredo (cruzado) aliado con Ridwan (emir de Alepo) contra la alianza entre Balduino (otro cruzado) y Ducac (emir de Damasco...y hermano de Ridwan, se ve que tenían amor fraternal del bueno) :-
Lutzow escribió:precisamente por lo que indicas sobre su ubicación, no se construían ciudades sobre colinas... También por ello muchas contaban con alcazabas, castillos dentro de la ciudad, ubicados en la zona alta, mucho mejor protegidos

Bueno, muchas ciudades españolas están construidas y erigidas con motivo defensivo, caso de Cuenca por ejemplo.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Y claro que había torres, casas fuertes y pazos, Porque no todos los castillos eran el Krak, ni por asomo. También hay ese mito, cuando se piensa en un castillo, todo el mundo se imagina el Krak o el Alcázar de Segovia, cuando reitero que son la excepción.
Sobre el tema está el pleito Tabera-Fonseca y los libros que se publicaron sobre ello: Las fortalezas de la Mitra Compostelana y los Irmandiños.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Antigono Monoftalmos escribió:
Lutzow escribió:precisamente por lo que indicas sobre su ubicación, no se construían ciudades sobre colinas... También por ello muchas contaban con alcazabas, castillos dentro de la ciudad, ubicados en la zona alta, mucho mejor protegidos

Bueno, muchas ciudades españolas están construidas y erigidas con motivo defensivo, caso de Cuenca por ejemplo.
Hay muchas con emplazamiento claramente defensivo, como también Toledo, etc. Lo malo era que crecían y se desbordaban de sus buenos emplazamientos y ocupaban terreno no tan defendible. Y eso requería enormes obras defensivas y no siempre satisfactorias a pesar de todo. casos como tener que fortificar la montaña de al lado, o quedar en un valle dominado. Todo a la vez, es complicado, conjugar tamaño y defensa. Eso en un castillo, ocurre menos.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Supongo Poliorcetos que ya lo has leido , pero por si acaso:

https://www.academia.edu/4410835/_El_ce ... Edad_Media_
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Si, es mu bueno. Todo un referente. Lo malo es que en las conclusiones más filosóficas que otra cosa, pienso justo lo contrario que este gran investigador.
Mientras que incide e insiste en la guerra de asedio y cabalgadas como la forma predominante de guerra medieval, y como colofón el impresionante y duro sitio de Sevilla, para mi es lo contrario.

Me explico. El sitio de Sevilla es el resultado último, cobrar la pieza. El fin buscado y no conseguido por otros medios más que plantarse ante los muros y tener que estar allí un montón de tiempo consumiendo un montón de recursos.
Lo mismo aplico a las cabalgadas o razias. Las entiendo como una forma de sustento de la guerra, un sobresueldo o incluso un sueldo, para el mantenimiento de la guerra y la forma de vida guerrera. Pura filosofía.

Si se lleva a cabo el asedio de las grandes ciudades del valle del Guadalquivir es por la destrucción previa de su poderío militar, tanto en batallas campales como en la desunión política. Todo eso trae como efecto que la única respuesta militar sea esa, encerrarse en los muros y esperar que el enemigo no pueda asumir la campaña. También aparece en el artículo toda una serie de fortalezas que fueron tomadas. en especial las más estratégicas y ciudades de diverso tamaño. Sin embargo, el número a buen seguro sería muchísimo mayor, pues no olvidemos que en Jaén se da la mayor densidad de castillos de España. Multitud de fortificaciones que fueron tomadas inapreciablemente, sin asedios, ni asaltos en viva fuerza que tan malos resultados solían procurar en ciudades, como menciona el autor. Si la guerra de sitio fuera la predominate, no acabarían nunca de asediar esa multitud de fortificaciones.

Y en cuanto a las cabalgadas, mucho tomate. Se suelen considerar como una especie de campañas de bombardeo estratégico, símil que me gusta por lo que expondré. Pero con la diferencia olvidada, que no sólo debilita al enemigo, sino que fortalece o enriquece al que la ejerce. Esto es tan importante o más para mi. también en el artículo hay contradicciones sobre esos modos (no del autor o la historia, sino de la manera de entenderlas) Baste decir como ejemplo el fracaso de Alfonso VIII ante Baeza en 1.213 que llevó al canibalismo entre los sitiadores castellanos, según reza. Si un ejército se pasa con la devastación en torno a una plaza, lo tiene muy muy muy complicado para vivir sobre el terreno. De ahí el cambio de estrategia y las discusiones sobre si saquear o no previo a la campaña que enfrenta a Fernando III con sus asesores. Mucho que discutir sobre estos temas.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Respecto a Baeza hay que destacar que sus campos ya habían resultado devastados el año anterior durante la Campaña de las Navas, quizá ello influyese en la carestía de 1213... También resulta destacable la recuperación almohade tras el desastre de 1212, al menos para poder continuar defendiendo plazas fronterizas, ya que no para volver a plantear una batalla campal...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

A eso me refería. Una devastación previa y completa llevó a levantar el cerco por inanición de los sitiadores. Es decir, lo contrario a lo buscado. Y también a que si pierdes el ejército, sólo queda encerrarte en muros para compensar esa carencia.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Y de ahí la discusión sobre la táctica a seguir antes de poner sitio a Sevilla. El Rey optó por no rapiñar la campiña en previsión de la numerosa hueste que habría que acampar en su entorno. El cambio de opinión, más que cambio es adaptación. Saqueo de las zonas donde su ejército no pudo posicionarse y sería difícil hacerlo.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Para alguno que lea sobre las cabalgadas, "talar los panes" se refiere a cortar las cosechas de cereales, por si alguien se había quedado :shock
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Voy a extenderme un poco sobre el tema de cabalgadas y razzias. Algo tan abundante e inherente a la sociedad medieval. Sociedad que vivía de, en, para y por la guerra. Efectuadas a todos los niveles, desde a título personal como a nivel estatal, como fuente de ingresos y un recurso económico o de sustento más.Perfectamente tipificado a medida que las legislaciones avanzaban, los repartos y los impuestos sobre el botín son de sobra conocidos. Una actividad económica básica. La firma de Mclane lo dice todo.

Lo que más me interesa, como arma estratégica, como tipo de guerra. Pongo el caso de Zamora, de los más significativos. Zamora está en una meseta, rodeada de escarpes por 3 lados que hacen su defensa muy fácil. Queda el lado por el cual continúa la meseta como único acceso viable para el ataque. Auí habría gran profusión de fosos. Así tenemos la Jornada del Foso en 901 y la llamada batalla de Alhandic en 939 como asaltos frontales en viva fuerza. En el primer caso resiste y en el segundo es tomada según la leyenda por rellenar el foso con cadáveres de asaltantes. La ciudad fue recuperada poco después tras la victoria en Simancas (donde las pérdidas en los intentos de asalto directo de los muros fueron cruciales) Almanzor sin embargo, cambió de táctica.

Almanzor, cuyo poder radicaba en un potente y numeroso ejército en su mayoría profesional, necesitaba la rapiña para sustentarlo. Era una pescadilla que se mordía la cola. Sin rapiña no había ejército y para poder rapiñar necesitaba ejército.

Para los cristianos, la estrategia a seguir era clara. Incapaces de hacer frente en batalla campal a un ejército más numeroso y con mayor componente profesional sólo podían resistir en fortalezas, bien guarnecidas esperando desgastar ese enorme ejército en los asaltos como en los casos citados. Una vez desgastado, podrían atacarlo o perseguirlo en su vuelta cargados de botín gracias a la concentración de las fuerzas en una sola plaza. Se contaba con las plazas de Salamanca y Zamora. La primera haría de rompeolas, puesto avanzado y vigía sobre la nueva vía de la Plata desviada por Zamora. Aquí, el grueso del ejército tras los muros. La pieza clave de la estrategia defensiva de la línea del Duero, el cerrojo. La historia es conocida. Se limitó a arrasar el entorno, a hostigar a los defensores, incluso en una ocasión, amagar un avance hacia León para hacer salir al grueso de la guarnición en defensa de la capital. De un plumazo se vino abajo la estrategia. Campaña tras campaña de saqueos, pillaje y destrucción Zamora acabó indefendible. Tampoco conviene olvidar la máxima de divide y vencerás que tanto tuvo que ver en sus campañas, como el apoyo a disidentes, políticas, etc.

Al grano, que me lío. Por eso lo comparaba con el bombardeo estratégico. El saqueo y destrucción como recurso estratégico privaba al enemigo de su economía, infraestructuras y población, haciendo innecesarios los combates campales. La infantería sólo tenía que ir a plantar la bandera en el devastado territorio. La diferencia estriba que con un bombardeo destruyes un puente con el consiguiente trastorno al enemigo. Con una razzia, te lo puede además llevar a tu casa mejorando tus recursos, yendo a extremos. Una estrategia muy tentadora, lucrativa y efectiva, hasta el punto de llevar a creer que se puede ganar una guerra así. ¿O no? No. O no siempre.

Los cristianos cambiaron de estrategia, por varios motivos. Comprobaron la inutilidad de encerrarse en unos muros, así no se gana una guerra. Se pueden ganar batallas o tiempo, pero no la guerra. Y por otra parte, la necesidad voraz de botín hizo que ya poco quedara para saquear, motivo que unió más que nada en el mundo a las partes que tan habilmente había dividido. A partir de entonces, con un ejército unido, se buscaba la batalla campal. No se consiguió una victoria decisiva, pero entendieron que ese era el medio, no encerrarse ante un enigo que no mordía el anzuelo. Incluso la capital León se abandonó tras una acción de retaguardia para permitir la retira del grueso de las fuerzas y la población.

Aquí en este punto entra en juego otro aspecto. la diferencia entre una guerra feudal y una estatal. Con el ejemplo que he puesto de la evacuación de León se aprecian las ventajas de un modelo estatal. La suerte de un reino no está ligada a la posesión de un enclave, como puede ser una taifa o un feudo. Este sería el contrapunto con las campañas en Andalucía de Fernando III contra unas ciudades-estado. Duras de asediar y tomar si, y condenadas a perder la guerra, también.

A pesar del saqueo estratégico de Almanzor, los cristianos siguieron combatiendo, siguieron haciendo frente a los ejércitos, en campo abierto o en guerrillas, cediendo terreno y con fuertes pérdidas en todo tipo de recursos, acabando imponíéndose y agotándose el modelo andalusí, que estalló en mil pedazos. Almanzor nunca trató de ocupar territorio, tal vez Salamanca o alguna plaza al sur. Nunca consolidó sus avances, nunca movió las cabeceras, nunca realizó una campaña ainti-insurgencia. Solo saqueó. Fracaso del saqueo como arma estratégica. Basicamente porque llevó a la ruptura de equilibrios inestables que había creado. Ese saqueo, como medida de extorsión si que funcionó al principio, como lo hizo con Alfonso VI. Cuando ya no queda a quien saquear y has puesto a todos en tu contra, se volvió contra él.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Resucito este hilo para que Álvar García de Santa María (Burgos, 1370-1460) , nos relate que estas máquinas pre pólvora podían ser bastante precisas, o por lo menos , tenían la capacidad de poder apuntar con relativa precisión . El relato transcurre durante el cerco del castillo de Balaguer al rebelde conde de Urgel (5 de agosto al 31 de octubre de 1413)

"—El Rey envió a mandar a Juan Hurtado de Mendoza e a don Juan de Luna que tirasen con el ingenio mayor a los palacios del conde, en el castillo. E tiraba el ingenio, e daba en los palacios del conde con unas piedras tan gruesas, de ocho quintales, que no había casa donde daban que no pasasen fasta el suelo postrimero. E desque la infanta, tía del Rey, muger del conde, e sus doncellas, veían esto, habían muy gran miedo, a maravilla. E envió decir la infanta al Rey que le pedía por merced que mandase que no tirasen con el engenio do ella e sus doncellas estaban, por cuanto estaba preñada. "

El rey decidió que aunque el marido de su tía era un rebelde , tampoco era cuestión de que un bolaño se cobrara una "victima colateral" tan distinguida, así que dio orden de que se accediera a esta súplica:

"Ella envió a decir a estos caballeros que tenían el ingenio que do viesen a una su doncella subir en un tejado, con un pendón blanco en una lanza, que allí no tirasen. Estos caballeros mandáronlo así; e cada vez que el ingenio había de tirar, se paraba una doncella encima de la cámara do la infanta estaba, con una manga de camisa blanca por pendón en una lanza, e allí guardaba, e dejahan de tirar ende"

Desconozco que tipo de "ingenio mayor" tenía el ejército del rey, pero apuesto por una máquina de contrapeso muy grande , 8 arrobas si los cálculos no me fallan son unos 400 kilos.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Interesante relato. Me llama la atención que disparen a los edificios y no a los muros.

8 quintales, a 46.03 Kgxquintal = 368,32 Kg.
Con una densidad de la caliza en bloque, pongamos 2,2 obtenemos una esfera de 68cm de diámetro, o lo que es lo mismo, 2,44 pies de Burgos. No está mal la pelotita.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Los lienzos de muralla pueden ser gruesos, pero quizás esos "palacios" a los que disparan en el relato , fueran construcciones con aspectos más decorativos que defensivos : terrazas lujosas, muros con ventanas , etc...
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Por eso. Me temo que el efecto buscado era entonces el psicológico, amedrentar a la población, minar su moral y sus refugios. Una pena que no mencione los efectos en las defensas verdaderas. Como el relato también indica que traspasaba el proyectil todos los forjados, caería con ángulo muy alto, como un mortero, pudiera ser que entrara por los tejados.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Aunque no tiene que ver con el tema del hilo , no puedo evitar adjuntar otra anecdota del asedio, que me ha parecido bastante graciosa:


"El Rey, habiendo voluntad de allegar las bastidas al real del castillo de la ciudad, mandó a don Enrique, el que dijimos en las historias antes de ésta que fue maestre de Calatrava , que fuese a medir la caba porque si el escala fuese corta que la creciesen antes que se llegase a la caba. E don Enrique fue a medir la caba; e como se preciaba del astrolabio, llevó su astrolabio consigo.

E quiso medir la caba por su arte del astrolabio, e falló que según su medida que sería corta el escala. Ecuando vino al Rey, díjoselo .El Rey tuvo que ovo yerro en la medida, e que la no supo medir. E por ende.mandó al mariscal Alvaro que la midiese. Echaron encima de la torre un dardo atado con una cuerda, e supieron que el altura de la torre; e midieron la caba, e así sacaron la medida. E fallaron que
el escala era asaz larga. E do el Rey estaba enojado, que aún temía que el escala no llegaba, e le vinieron a decir que era cumplida, ovo placer. E dijo a don Enrique :

—Echar vuestro astrolabio en remojo, pues tan mal sacó la medida
"

En resumen, que Enrique de Villena intenta medir el foso de la muralla con un astrolabio, concluye que la escala construida para sobrepararla es demasiado corta , basado todo en sus cálculos . El REy no se fía , pide una segunda opinón y mediante un cálculo menos "científico" se comprueba que la escala es de una largura ideal con lo que el REy le dice al Maestre de Calatrava que se meta el astrolabio donde le quepa...
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

mclane escribió:En resumen, que Enrique de Villena intenta medir el foso de la muralla con un astrolabio, concluye que la escala construida para sobrepararla es demasiado corta , basado todo en sus cálculos . El REy no se fía , pide una segunda opinón y mediante un cálculo menos "científico" se comprueba que la escala es de una largura ideal con lo que el REy le dice al Maestre de Calatrava que se meta el astrolabio donde le quepa...
No falla, en todos los asedios siempre hay "un listo que todo lo sabe" :)
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Pues tras leerlo varias veces: :shock
1-No lo entiendo.
2-No me lo creo.

Puede que esté mal contado o mal explicado. Mal contado, no creo, más bien las palabras son confusas. Lo que creo quiere decir es la distancia horizontal, desde la bastida móvil al parapeto, para calcular la rampa desde la bastida a la torre, distancia horizontal e igual o mayor a la anchura del foso, hasta donde podían acercar la bastida, el foso sin rellenar.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Poliorcetos escribió:Pues tras leerlo varias veces: :shock
1-No lo entiendo.
2-No me lo creo.

Puede que esté mal contado o mal explicado. Mal contado, no creo, más bien las palabras son confusas. Lo que creo quiere decir es la distancia horizontal, desde la bastida móvil al parapeto, para calcular la rampa desde la bastida a la torre, distancia horizontal e igual o mayor a la anchura del foso, hasta donde podían acercar la bastida, el foso sin rellenar.

Pues ahora que lo he leido mas detenidamente , creo que la cosa va mas por lo que tu dices.

Procastinando con estos menesteres, no se pone la atención requerida :lol:
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Con la cuerda o sin ella, tienen que medir el ancho de la cava, que realmente era el encargo. Además se necesitaba el diferencial de altura entre la torre y la bastida, dando por hecho que no eran iguales, voy a suponer para el caso que más baja. Por eso con el astrolabio puede hacer los cálculos de los ángulos y resolver después el triángulo en una sola operación. Con la cuerda, tienen que hacer dos mediciones: la altura y la anchura (que realmente es lo que pidió el Rey) antes de acercar la bastida a la torre. Si, a la torre, como en teoría debiera ser, no a una cortina.

Me encanta este pasaje, bueno como todos los que pones MacLane. Quiero más :Bravo

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Si cada pasaje que pase va a tener un análisis tan sesudo y bien explicado, no dudes que pasaré los que pueda :dpm:
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