Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Cuando cae el Krak, ya no quedaba mucho que digamos de la dinastía ayubí... :-

Saludos.


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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Es verdad, tomé a Baibars por lo que no era. Qué bochorno. Todas las defensas añadidas son mamelucas, la gran cuadrada algo posterior al las grandes redondas. Si que restauran, modifican o transforman en cuadradas las rectangulares ayubíes pero no en el Krak obviamente. Damasco, Alepo, Nimrod...
También siguen haciendo torres circulares, mucho más grandes, como las cuadradas (El Cairo). Aplica el mismo principio: más grandes para más hombres. Ando buscando pentagonales, que me tienen sorbido el seso hace días.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Voy a tratar de hacer una aproximación a las torres pentagonales en proa. Una forma muy llamativa. En Hispania, hay en muchos sitios, son comunes. Sin embargo en el resto de Europa, a excepción del Oriente francés algo en Italia y Suiza, son una verdadera rareza. Tampoco he visto ninguna en castillos cruzados. Son conocidas desde muy antiguo sin embargo, utilizadas por griegos, romanos, bizantinos entre otros. Pero eso, para después.
Primero analizo el por qué de sus forma. Lo hago aquí por su relación con la resistencia a bombardeos, lo tópico, por su ángulo frente al enemigo ¿Pero realmente era por eso?
Esquema liante.

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Arriba a la izquierda, una torre gris cuadrada, con un parapeto volado, por ejemplo. Cuando las torres de flanqueo están en batería (como pudiera ser una azul 3) la zona muerta al pie de la cuadrangular es más pequeña. Cuanto más cerca estén unas de otras, peor, y no digamos que también peor cuanto más altas. Lo de la separación entiendo que es vital para otros temas históricos de otros hilos. A más juntas, menos armamento de alcance medio/largo tenían, porque disminuye su eficacia. También en las esquinas de cada torre no se superponen bien los campos de tiro.

Sin embargo, toda batería de torres tiene que llegar a una esquina, la "peste esquina". Si la torre esquinera para mantener el flanqueo fuera con el contorno 3, se crea una zona muy peligrosa en la esquina a 90º. Si se rebaja a 2 o a 1, el problema se traslada a las intermedias adyacentes, empezando a aparecer triángulos muertos delante de ellas.

Una solución ingeniosa, a la derecha, las torres en L. Las flechas moradas indican la dirección vulnerable. Se flanquea mutuamente bastante bien. Son comunes en castillos europeos y en tierra santa por ambos bandos. Sin embargo son torres complejísimas de construir por un lado y con numerosas esquinas con caras libres para los zapadores.

Las torres pentagonales en proa, solucionan muchas cosas. Se rellena el triángulo muerto delante, pudiendo retranquear más las esquineras cuadradas. Así se puede disparar por delante de ellas. Si el ángulo de la proa es 90º, en teoría desde un parapeto almenado se podría disparar a 45º a cada lado, cubriendo el frente y los flanqueos. El frente no muy bien, tal vez tampoco haya cruce de fuegos, pero para eso están las torres adyacentes, o torrecillas (círculos marrones) para mejorar esto. Otra ventaja es que se incrementa en más del 40% la longitud de parapeto, o también en las caras, cabe más gente, más pueden cubrir un mismo espacio. Y encima, el ángulo favorece los rebotes de proyectiles.

Se pasa de tener dos esquinas a 90º a una sóla, con otras dos con ángulos mayores, menos problemáticas. Queda ese ángulo recto como muy vulnerable a los zapadores. Mora-Figueroa las critica por ese ángulo. Si fuera menor, ya no podrían disparar al frente y sería todavía más fácil arrancar piedras. Y descarta abiertamente que sean el antecedente de los baluartes. Es que hay muchos pasos intermedios.

En las esquinas, también se observan formas más complejas de lo que a primera vista parece. Los lados o se meten hacia adentro, o se revira la torre (pocas están a 90º con las cortinas) o se sacan al exterior ligeramente. Claro, cuanto más salgan, más agudo es el ángulo, ideal en baluartes pero en estos casos no tanto.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Después de ese rollo patatero, casos prácticos.
El mejor que conozco, Ankara. Fechado en torno al 610-630, aunque tampoco se tenga claro del todo, por la acumulación de civilizaciones allí. Los megacubos, del 800.

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Una pasada. Las cortinas son de 11-12m. Para que digan que las separaciones pequeñas son invento árabe. Cumplen la misma función que las semicirculares o en forma de U. Impresionante, pero no es lo habitual. Hay otro tema, para otro sitio, sobre la fortificación circular esquinera.
O esta rareza de Lucera, Italia.
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Pero miremos en casa. Las imágenes que se me vienen siempre a la cabeza son esas torres aisladas para cubrir padrastros.
Alarcón:
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O el impresionante Molina de Aragón:
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O el más grande de España: Daroca.
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¿Curioso verdad? No, el motocarro no, la orientación de las torres. La cuadrada, presenta ángulo respecto a la elevación, no hicieron una pentagonal. Eso no la sirvió para ser partida en dos a cañonazos franceses.

Si uno se fija bien, se observa que son necesarias en estas torres aisladas como Alarcón o Molina antemuros. Son muy vulnerables en su base, en especial la proa. En Alarcón se observa bien la diferencia de una torre autosuficiente a una pentagonal que requiere de antemuro. Entre la proa y la gran altura que imposibilita disparar hacia abajo sin asomarse, peligro.

O Jaén:
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Viendo el terreno adyacente a esa torre pentagonal uno se pregunta ¿Quién vá a bombardear desde enfrente? Parece imposible. Y es que se olvidan el resto de características: fuego hacia el frente y los lados, mayor capacidad de defensores. Hay que ver todo y no dejarse influenciar por esos casos de torres aisladas.

De propina, el de Buitrago de Lozoya.
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La torre en L en la unión con la muralla urbana, otro tema de estudio, los castillos urbanos y su integración en la defensa.
Uyyy, la torre pentagonal no mira hacia afuera ¿Esperaban ser bombardeados por los ciudadanos? Hay que mirar más, para entrar en calor con los castillos complejos de alma: Las calatravas y Alarcos.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Una manera muy cómoda de hacer castillos teniendo una muralla urbana, es una esquina. Con dos paredes basta, las otras dos son de la cerca. Unas modificaciones a los adarves, y arreglado. En el post anterior se aprecia en Molina, Buitrago y llego al lío: Calatrava la Vieja. No es cuadrado, pero el Alcázar es cortando la cerca urbana:

Imagen

esto, como no hay nada perfecto, presenta inconvenientes también. Cuando la ciudad se manteine, no pasa nada, es una línea contínua. Pero si la ciudad cae y toca refugiarse en el Alcázar, (o se subleva) los puntos de unión se convierten en esquinas repentinamente. En esquinas mucho más peligrosas porque la cerca urbana sirve de cobertura. es ahí donde hay que concentrar las defensas.

Veamos por ejemplo el caso anterior de Molina de Aragón.

Imagen
Un buen ejemplo para practicar. Un recinto exterior, con unos lados Sur y Oeste con redientes en lugar de torres, más económicos y sencillos, propios de tiempos anteriores al resto. Un recinto interior con varias torres pentagonales que pueden ser cubiertas desde los lienzos y a su vez cubren las esquinas. Sin embargo la esquinara del N.O. es como absurda. O falta algo, o se columpiaron. Si fuera tomado/abandonado el exterior, grandes torres se ubican en las esquinas del recinto interior. La S.O. obviamente revirada y con barbacana al acceso, además de cubrir bien la base. Sin embargo, la N.E, con el acceso al campo, a pesar de estar girada también, ofrece una rara zona muerta. No digamos la pentagonal de la esquina S.E. la cara plana sur. Pero aquí el terreno es muy favorable a la defensa. tal parece una reparación más moderna de una torre cuadrada anterior. En alguna de sus reparaciones, se cambió la forma, creo y se aprovechó a intercalar otras nuevas también pentagonales, incluyendo la extraña esquina N.O. El que se fortificquen los padrastros es indicativo de la preocupación frente a un bombardeo, pero el que no se modificara a pentagonal la torre quiere decir que no era tan vulnerable la cuadrada.

La superposición de defensas según los tiempos y modas, hay veces que da lugar a cosas raras. Lo que se cubre por un lado, genera a su vez otras debilidades, en una espiral infinita hasta los planos estrellados.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Incidiendo sobre esto último de modas, casos curiosos. Sigo con los mostrados.
Buitrago del Lozoya:

Imagen

La torre en L del castillo, aprovechando una anterior vemos que funciona bien. A la izquierda, con un círculo, faltaría una torre musulmana ¿Siglos IX-XI? Desconozco si realmente se hizo y la quitaron para mejorar el campo de tiro del castillo o se cayó, o no la veo. Las torres intermedias de los lienzos del castillo salen más que las esquineras, a excepción del pico del pentágono.

Una albarrana protege el acceso. Este modelo, muy frecuente, no lo considero en absoluto albarrana, pero para entendernos. El concepto de albarrana es que si cae la torre, no prosigan al recinto. En estos casos, si cae la torre, cae todo, puerta incluídaporque es dominante en altura, además de superponerse al propio adarve, montar en él en lugar de aislada. El arco inferior, para la liza de la falsa-braga se entiende en relación con ella, no como torre albarrana. Otra ventaja del arco es que si se zapa-mina-bombardea la torre y cae, es de suponer que partiría por ahí, no afectando mucho a la muralla. Esa sería la teoría, porque para ello debería contar con alguna línea de rotura prefijada en la vertical del arco para que la fractura no fuera hacia atrás. si no, sería imprevisible su derrumbe. para mi, es una torre-puerta, no albarrana. Lo que es muy musulmán, al estilo mameluco, es que las enormes torres eran verdaderos castillos independientes.

Tampoco hay torre en la esquina del río. La coracha podría valer.

Las cortinas entre torres miden sobre 12-13 metros, muy indicativo.

Se aprecia algo mal lo difícil que es cubrir la "albarrana" en su base. está descompensada con sus flanqueos.

Veamos desde el interior.
Imagen
Aquí vemos la falsa-braga de la pentagonal, así al menos la interpreto. Se aprecia que están adelantadas las intermedias, salvo el pico.
Un detalle que me descoloca es el círculo rojo. Nada menos que un acceso a la torre en L desde la cerca urbana, inaudito. El castillo en su forma actual es del XV, no debería tenerlo. Es más, el adarve debería estar interrumpido. ¿Una rareza o una modificación posterior?
Y la probabilidad de ser bombardeados desde el interior es realmente baja. La torre pentagonal es para dos cosas: mejorar la defensa de la esquina y la puerta contígua y "asustar", puesto que está mirando a los vecinos del castillo, sus peores enemigos.

Otro caso parecido: Monturque.
Imagen

Este caso es curioso por la torre del homenaje. realmente es lo antiguo del castillo, por eso no está enfrentada a la población. Para resolver eso, construyeron una pentagonal impresionante, en un lugar en que no cabe esperar muchos bombardeos. La ausencia de otras torres esquineras hace muy difícil cubrir su base. Y eso que cuenta con troneras de orbe y palo a ras de suelo casi, pero no cubren los picos. Tal vez donde el cuadrado verde debería haber algo.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Un caso muy curioso: Amorium año 838
Los árabes avanzan por Anatolia tras derrotar al emperador bizantino en Anzen, llegan hasta la bien fortificada ciudad de Amorium. Descubren que una parte de las murallas había sido debilitada por fuertes lluvias y reparada negligentemente. Concentraron sobre ella el fuego de artillería. Los defensores trataron de proteger la zona colgando vigas de madera para absorber el impacto en vano. Tras dos días de ataque un lienzo se derrumba. Brecha abierta.
Pero abrir una brecha, es sólo una parte, tal vez la más fácil. Esto ocurrió el 1 de Agosto.

Quedaba rellenar el foso. Para esta operación, el califa dispuso catapultas con ruedas servidas por 4 hombres (desconozco el tipo) al pie del foso para cubrir a los zapadores. También acercó varias torres con capacidad para 10 hombres al borde para lo mismo, proporcionar fuego de cobertura. El foso se comenzó a rellenar con pieles de oveja rellenas de tierra, a modo de sacos terreros. El califa ordenó arrojar todo tipo de materiales y porquería al foso para acelerar su rellenado. Cuando por fin se colmató, empujaron una torre, que se atascó antes de llegar a los muros entre tanto material suelto. La torre y otros ingenios tuvieron que ser abandonados y quemados.

Se ordenaron ataques de infantería hacia la brecha, pero fueron repelidos. Se repitieron los asaltos durante varias semanas sin éxito aparente alguno.
Ante la mengua de defensores, su comandante el strategos Aetios inició conversaciones secretas con el califa, ofreciendo la entrega de la ciudad a cambio de permitir su evacuación, cosa que el califa rechazó. El emperador tampoco hizo nada por levantar el cerco ni por enfrentarse a los sitiadores.
Aetios había planificado una salida en fuerza también. Mandó a dos emisarios a pedir ayuda al emperador con anterioridad, pero fueron capturados, convertidos al islam y paseados delante de las murallas. También se habían reforzado las patrullas nocturnas de caballería. No había opciones ya.

Cuando los defensores fueron presa del pánico, el jefe del sector de la brecha intentó negociar por su cuenta con el califa. Mientras pactó una tregua y estaba en la tienda del califa, los árabes asaltaron la brecha, pillando a traición a los defensores e irrumpiendo en la ciudad. Algunos defensores se atrincheraron en un convento, que fue quemado con ellos dentro. Aetios y algunos de sus oficiales se refugiaron en una torre hasta verse obligados a rendirse.

la población fue masacrada, 70.000 muertos según los bizantinos y 30.000 según los propios árabes, siendo el resto vendidos como esclavos y las altas jerarquías retenidas como rehenes. La ciudad quemada. Las inmensas puertas de hierro fueron colocadas en el palacio del califa.

como resumen, la artillería abrió brecha, pero en una zona dañada y mal reparada. La brecha no es sinónimo de victoria y el foso es muy importante.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

El libro de Osprey "Crusader castles in the Holy Land, 1.097-1.192" es una pequeña joya. A pesar de ser inglés su autor, David Nicolle, rompe una lanza a favor de la desmitificación y egocentrismo típico inglés sufrido desde tiempos de T.E. Lawrence (Lorenzo de Arabia), el cual pontificó que los castillos cruzados se basaban enteramente en tecnología europea, que no aprendieron nada allí, vamos. Y después cuesta horrores acabar con esas pontificaciones por estúpidas que sean.

Al grano. Habla de la profusión de antemurales en la fortificación cruzada, como era costumbre tardo-romana y temprano-islámica. Estos antemurales y las murallas urbanas estaban dotados con torres en su mayoría cuadradas, algunas circulares y rarísimas triangulares, de 5-6m de anchura y salientes 3.5m, suficientes para alojar manjaniques y otros armas de la época. Torres espaciadas 30m, como las romanas, para flanquear con arqueros y ballesteros.

La artillería considera que era más útil en defensa que en ataque, pues el hincapié se hacía en armamento antipersonal más que en máquinas capaces de derribar muros y torres. En el ataque recalca su utilidad contra parapetos y contra los hombres que cubrían los muros, siendo ambos sus objetivos. Es a partir de finales del XII, principios del XIII cuando aparecen las máquinas de contrapesos con que batir muros.

Y como curiosidad,cita uno de los primeros modelos descritos en un libro para Saladino, que requería excavar un pozo para el descenso del contrapeso. El autor relaciona tal vez esto con un inexplicable agujero en la torre más grande del castillo francés de Bressuire, datado en el regreso de Ricardo Corazón de León.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Uff, el libro de Nicolle contiene algunos datos interesantes, pero en conjunto me resultó un pestiño de mucho cuidado... Hace mucho que lo leí, tendré que darle otra oportunidad...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

No es de lo mejor, ni por asomo, entre otras cosas por lo que comento sobre ingleses escribiendo sobre castillos o campamentos romanos, sólo suelen tener en cuenta lo suyo. Pero este reniega de esa manera de actuar y dice las cosas más acertadamente que muchísimos de sus colegas. Y que en tan poco espacio, no se puede decir mucho tampoco, unas pocas generalidades. A mi me pareció interesante y agradable de leer. No es una obra académica ni creo que pretendiera serlo.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Ya no entro en los datos, sino en la literatura, me resultó farragoso y mal estructurado... Por poner un ejemplo, a el del Ejército Romano de le Bohec (mucho mejor, aunque sólo sea por su extensión y estructura), le ocurre lo mismo en lo referente a que ofrece muchos datos pero no es capaz de enganchar al lector, convirtiéndose en una imprescindible obra de consulta, pero no en libro que se relea con placer...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Un ejemplo de lo que digo es Richmond con Inchtuthil, puedes quedar pasmado. Se supone por los escritos que la primera cohorte de una legión imperial era de centurias dobles, de doble número la cohorte entera. Pero como este señor en Inchtuthil encontró 5 barracones de centurias dobles, pues resulta que todas las legiones desde entonces tienen una primera cohorte con 5 centurias dobles. Y la realidad que nos contaban los romanos era de fuerza doble, o sea, de 6 centurias dobles. Y en más excavaciones (el interior no es lo mío y hablo de memoria) había legiones sin una cohorte prima doble, otras con más de una, con las 6, etc, de todo. Pero como ese señor era "god", pues a ver quien dice lo contrario sin que lo expulsen de donde ejerza.

Me juego un céntimo a que la mayoría de los foreros pensábamos así, que una legión era de 59 centurias. Incluso circula por lso libros que tenía 59 escorpios, a uno por centuria...
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Bajé esta foto, pero ahora mismo no me acuerdo de qué castillo es :oops:

Se observan multitud de impactos que califican de flechas. Espectacular. Cómo se concentraron en el frente de la torre, de manual.

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Poliorcetos escribió:Bajé esta foto, pero ahora mismo no me acuerdo de qué castillo es :oops:

Se observan multitud de impactos que califican de flechas. Espectacular. Cómo se concentraron en el frente de la torre, de manual.

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¿Fuego de cobertura o saturación medieval? Apuesto a que no son flechas sino virotazos ...
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Leyendo un paper de Manuel Ángel Martín Vera sobre luchas urbanas en la Sevilla medieval, se confirma algo que ya apunta Poliorcetos, puedes tener una torre con muchas saeteras, pero si no controlas la verticalidad, el enemigo aprovecha el angulo muerto y puede acceder a la base de ella, con funestas conseciencias:" E pusieronle vancos penjados, de manera que se pudo cavar por el pie, e puestassobre puntalesle pusieron fuego,ela meytad de la torre de subito cayo".

Otra cosa que me ha sorprendido es que ya en esa época se sabía que en una lucha urbana avanzar por en medio de la calle era muy peligroso y que una buena manera de paliar este hecho es ir pasando de casa a casa “horadando las paredes de las habitaciones contiguas". Tácticas de combate urbano dignas de Stalingrado en la Sevilla medieval... :-O
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Ya me acuerdo de la torre: Ani. Algo mucho más que espectacular.
http://virtualani.org/history/part1.htm

Imagen

Una maravilla. Ese frente de muralla, calculan de finales del X, tiene de casi todo: cubos de 8-8.25 de diámetro (como los de León), macizos en su base, cortinas de entre 12 y 18m. Y un león en la Puerta del León. Puertas flanqueadas por dos grandes cubos. Sin embargo, los cubos son semicirculares a excepción de los de flanqueo de puertas, tiene un antemuro o barbacana (en este caso), también del X y unos espesores de muros bajos. Toda esta sección ha sido regruesada y elevada a lo largo de todas las épocas posteriores.

El último ataque creo que fue el de Tamerlán en 1.380, así que corresponderán los impactos a lo que usara Tamerlán, que no tengo ni idea.

En tema murallas, está casi todo inventado desde hace ¿3.000 años? Sólo las cámaras de tiro, atribuídas a Arquímedes también, supusieron algún avance. Hasta la llegada de las defensas de la vertical. Hasta entonces se confiaba en el flanqueo o taludes o en las olvidadas y redescubiertas cámaras de tiro a ras de suelo y sobre todo, a los buenos pedruscos dejados caer a mano. Pero para dejarlos caer, no sirve una saetera, se necesitan ventanas, con sus desventajas, no hay nada perfecto. Por eso es mejor tener flanqueos y cámaras que ventanas. Pero una torre en esquina, o sin flanqueos, es una invitación al ataque, y mejor serían en ella ventanas que saeteras.

Hablando de ello, hay autores que entienden de verdad de ésto, que postulan sobre las saeteras a no más de 10-11m. del suelo para ser eficaces. Dos pájaros de un tiro: lo que se hacía aquí en el X y las saeteras:
http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/c ... puerta.pdf

Y eso, Mclane, que casi todo está inventado.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Y si te apasiona la lucha urbana, en mi opinión, nada mejor que la toma de Tenochtitlán descrita por Bernal Díaz del Castillo. No es medieval por fechas, casi o del todo, según se mire, pero está entre las mayores batallas de la historia.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Ventajas de tener una posición más alta, poder dirigir el fuego de la artillería como si de un observador se tratase y permitir lanzar proyectiles sin temor a represalias debido a la altura superior. Durante la guerra de sucasión castellana, los Portugueses abandonan la catedral de Zamora y se recogen en el alcázar, las tropas pro Isabelinas ocupan la catedral y: "Por la parte del templo, tiempo antes ocupado por los de D. Fernando, bombardas y trabucos lanzaban nubes de piedras que derruían el antemural del castillo y arrasaban las construcciones interiores; y de lo alto de la torre, las saetas y los tiros de espingarda daban muerte a muchos de los que circulaban por el recinto", como pescar peces en un barril...
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Review »

Tanto los escritos como las pruebas arqueológicas parecen apuntar al hecho de que las máquinas de asedio eran más efectivas de lo que puedieran parecer, pero mucho menos espectaculares de lo que Hollywood nos tiene acostumbrados. Por supuesto que las máquinas que lanzaban grandes proyectiles eran capaces por sí solas de derribar una muralla. Mecánicamente eran perfectamente capaces de hacerlo, y por descontado quienes las manejaban no eran idiotas y siempre se buscaba un punto de la muralla que presentara alguna debilidad de diseño o estructural para explotarla al máximo. Además nunca se usaba una sola máquina para algo así porque hubiera sido una labor inacabable por la lentitud de carga que tenían estos aparatos. La idea era poner el mayor número de máquinas posible batiendo un lugar concreto del muro, sumando impacto tras impacto en la misma zona. Otra cosa es que los defensores te permitieran hacerlo o te dificultaran el trabajo reforzando muros, construyendo contramuros, haciendo contrafuego contra tus máquinas o realizando salidas para intentar destruirlas.

No era desde luego un arte al alcance de cualquier ejército. Había que contar con operarios muy especializados en carpintería y herrería, y técnicos que supieran montarlas así como las medidas que éstas tendrían que tener en función del tipo, tamaño y peso del proyectil a disparar. Que imagino que iría en consonancia con el muro que se deseaba abatir. A pesar de ser máquinas que hoy nos parecen sencillas, en aquellas épocas era lo más de lo más en ingeniería militar. Tampoco conviene olvidar el factor psicológico que tenía sobre los asediados. Es probable que se jugara más con esto como factor para desmoralizar a los asediados, que con el uso efectivo de esas máquinas sobre los muros.

No obstante, conviene tener en cuenta que casi siempre el método más sencillo es el más eficaz. Una catapulta, un onagro y ya no digamos un trabuquete, eran armas mucho más complicadas que un sencillo ariete cubierto por una tortuga. Y no mucho más efectivos que éste. Si bien había casos en los que el uso del ariete se hacía imposible por no poder acercarse lo suficiente al muro.

Hay un hecho curioso que generalmente se desconoce, y que la manía de Hollywod de contarnos la historia a su manera no ha hecho más que persistir en el error. Comunmente vemos en películas como el Reino de los Cielos, trabuquetes disparando proyectiles desde distancias increibles que parecen explotar contra el muro ocasionando unos destrozos terribles. Nada más lejos de la verdad. Batir un muro era una cuestión de pum... pum... pum... y otra vez pum que podía llevar días o incluso semanas y para la que había que armarse de paciencia y tiempo. Un tiempo que no siempre los asediantes tenían a su disposición, especialmente cuando las máquinas se pasaban tanto o más tiempo en reparación porque se rompían constantemente, que funcionando. Otro hecho curioso muy de película es que los muros tras algunos impactos se venían abajo de forma estruendosa, casi como si hubieran hecho estallar una bomba. Lo cierto, es que un muro batido por este tipo de proyectiles sólidos de baja velocidad lo que hacen es caer por el lado contrario del que se golpea. Es decir, causan una onda de choque por impacto empujando el material del que está hecho el muro hacia el lado contrario del que procede el proyectil. De esta manera lo que se terminaba debilitando y derrumbando primero es la parte del muro interior, no la exterior donde vemos que el proyectil impacta. Un hecho de pura física.
https://www.youtube.com/watch?v=uXtxOhaoFuo
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Buenisimo video Review!!! La verdad es que lo han apuntado de lujo! Me llama la atención que la bola viaja con una lentitud que permitiría apartarse a un soldado de su trayectoria si anda espabilado...
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Muy bueno Review. Se aprecia claramente la debilidad de cadahalsos y parapetos frente a la artillería. Con los muros soy más escéptico. Todo lo que has narrado es cierto, sin embargo cuando se hacen recreaciones no se suelen tener en cuenta muchos factores. Prueban contra simples muros de piedra, de grosores no muy elevados por un lado, y siempre homogéneos. No se suele tener en cuenta que los muros, o muchos de ellos, eran compuestos. Una cara externa de piedra de buen tamaño al exterior, un núcleo de composición variable y un forro de piedra interno. Sería el equivalente a un blindaje multicapa. El núcleo la idea era que fuera plástico para disipar los empujes. Los había de tierra y grava, arcilla y grava, de tierra y grava mejorados con cal, hasta de hormigón puro y duro. Y otra cosa que no se suele tener en cuenta es el mortero de cal, que sigue incrementando su resistencia con el paso del tiempo. También me gustaría ver los efectos contra tapial o adobes o ladrillo. Contra tierra, inefectivos completamente.
Las torres es otro cantar, pasaría igual que los parapetos. Si no eran macizas, o en la parte por encima de una cierta altura que ya no lo era, serían un punto muy débil.
Realmente machacando los parapetos y torres, la muralla no serviría de mucho, quedaría convertida en una simple tapia indefendible. No olvidemos que los Reyes Católicos inutilizaron muchos castillos feudales precisamente desmochando los parapetos.

Cavar era mucho más rápido y efectivo, pero por otra parte más peligroso y con mayor coste en vidas que la seguridad que ofrece una máquina.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Review »

mclane, gracias.

Poliorcetos, ciertamente con las recreaciones hay que tener cuidado; uno no las puede tomar como si fueran artículos de fé. Y generalmente les he visto que casi todas pecan de lo mismo. Hacen una labor magnífica y encomiable de recreación de la catapulta, trebuquete o cañón, o lo que sea en su caso, y luego lo prueban contra cuatro ladrillos o unas tablas. A ver, macho, si te molestas en construir ese pedazo de trasto, haz un muro en condiciones o trata de reconstruir cómo sería una sección del costado de un buque de guerra del siglo XVI, si lo que estás es intentando recrear un cañón inglés de los que combatieron contra la Gran Armada. Esto último es real, pero no he encontrado todavía el vídeo que vi ya hace un tiempo. Los tíos colocan un panel simple a base de tablas de unos 6 u 8 centímetros de grosor, sin más, y disparan el cañón desde unos 50 metros. A esa distancia contra esos palillos, es fácil imaginar que el proyectil los atravesaba como si fueran de papel. Y allí se quedan tan contentos dándose palmadas en la chepa entre gritos de admiración, somos fantásticos y somos la leche. Claro, tú ves eso y te quedas alucinado de que unos tíos que se molestan en traer un cañón de la época y que creo, además, que había uno que era experto militar, intente colarnos un tinglado de tablas de hacer palés haciéndolo pasar por el costado de un galeón.
Supongo que un experto en asedios, sabría valorar si un muro era o no atacable mediante proyectiles, y por tanto si valía o no la pena el esfuerzo. Lo que no puedes quebrar siempre es mejor rodearlo. O sencillamente sentarte y esperar, que al final siempre solía ser la solución más a mano aunque no la menos costosa aunque pudiera parecer mentira.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Review escribió:Tanto los escritos como las pruebas arqueológicas parecen apuntar al hecho de que las máquinas de asedio eran más efectivas de lo que puedieran parecer
Me ha asaltado la curiosidad por las pruebas arqueológicas sobre la efectividad. No conozco ningún caso, ni me imagino cómo pudieran ser. Me gustaría ampliar conocimientos sobre ello y solicito tu ayuda.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Review »

Poliorcetos escribió:
Me ha asaltado la curiosidad por las pruebas arqueológicas sobre la efectividad. No conozco ningún caso, ni me imagino cómo pudieran ser. Me gustaría ampliar conocimientos sobre ello y solicito tu ayuda.
[/quote]
,
Extraigo la información del libro de Rubén Saez Abad, Grandes Asedios en la Historia de España, páginas 98 a 103. Asedio de Algeciras por Alfonso XI, 1342-1344. Bueno, habla un poco del asedio pero centrándonos en el tema que nos ocupa, menciona la enorme cantidad de bolaños de gran tamaño recuperados en la zona del asedio, algunos de los cuales todavía hoy se pueden ver incrustados en la muralla y otros han sido agrupados en montones, tal y como yo lo puedo ver en una fotografía en la página 102. Intengo buscar algún link en internet pero no encuentro ninguno. Parece evidente que el bolaño que yo estoy viendo incustado tuvo que ser lanzado con una fuerza sorprendente para quedar encajado en el muro, formando ahora parte del mismo. Se dice que fueron tantos los bolaños lanzados, que más de un siglo después Fernando el Católico mandó ir a recoger de entre las ruinas de la ciudad todos los que se pudieran para usarlos en el sitio de Málaga. Puesto que en la época de los Reyes Católicos ya se usaban las armas de pólvora durante los asedios, tal vez los reutilizaran para ese cometido adaptándolos al calibre de los cañones, o es que combinaban ambos; cañones y máquinas de asedio.

Otro asunto, es el de las máquinas de asedio antipersona, como los escorpiones. Aquí todavía se pueden encontrar pruebas forenses de su eficacia.
http://www.worldhistory.biz/ancient-his ... ounds.html

De todas maneras hay información que con paciencia se puede buscar, casi siempre en inglés, cómo no. Mucha menos sobre el uso contra muros dado que las reconstrucciones de las zonas asediadas borraban las pruebas del asedio. Y como ya hemos visto, los materiales se reutilizaban a menudo trasladándolos de una ubicación a otra.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Gracias lo primero. Tengo el libro de Los grandes asedios en la reconquista de la Península Ibérica y no aparece esa foto, qué pena que en éste no la haya incluído.
Lo sorprendente es que Algeciras lo tengo como caso ejemplar de la ineficacia de la artillería en asedio. Al menos en lo referente a destruir defensas o acabar con la resistencia. Como se puede comprobar, miles de proyectiles no surtieron efecto aparente y la ciudad capituló por falta de suministros. El combate debió ser tremendo en unas pequeñísimas áreas, en las torres de asalto. Batallas campales en 40 metros cuadrados.

Un bolaño incrustado en un muro también puede ser interpretado como la enorme resistencia de un muro de hormigón calcáreo.
En la función antipersonal, totalmente de acuerdo.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

También, repitiendo, el abrir brecha o derribar torres y muros no era garantía de poder entrar a una plaza. Lo de siempre, si hay defensores decididos y en número suficiente pueden ser defendidas de muchas maneras las brechas.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Review »

El coste de un asalto a una fortificación bien defendida supongo que era lo que provocaba que la mayor parte de los asedios eran del tipo, sentarse y esperar. Las minas eran otra opción recurrente si el subsuelo y la situación del lugar lo permitían. Impresionan esos muros parcialmente colapsados por las minas en Dura Europos y los restos de romanos gaseados que se hallaron en ellas. Buena prueba de lo que sucedía en ese tipo de luchas subterráneas.
Por cierto, he ido viendo algunos de los apuntes técnicos de Poliorcetos en diferentes hilos y son para quitarse el sombrero.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

Es claro y evidente que el valor y efectividad de la artillería de asedio "pre-pólvora" dependió de una evolución tanto del arma en si misma como de las defensas a las que se enfrentaba. Algo paralelo de la carrera que se dio a fines del siglo XIX entre el cañon y la coraza.
Las primeras catapultas medievales y torres de asedio, derivadas de modelos romanos, no tuvieron mucho uso en los siglos V al X ya que la forma de guerrear se aproximaba mas a las incursiones de saqueo, y en el caso de enfrentar una ciudad fortificada, era mas practico y menos complicado cortar el agua o los suministros que tratar de tomar la ciudad por asalto, aun cuando se intentara, como el fue el caso del asedio de Roma en la denominada Segunda Guerra Gotica, cuando los godos, al ver que no podian tomar el Mausoleo de Adriano reconvertido en fuerte, optaron por destruir los acueductos que abastecian de agua a la ciudad.

El típico castillo fortificado de piedra, símbolo físico del periodo, tiene una difusión mas masiva a partir de los siglos X y XI, cuando el poder centralizado carolingio se desmiembra en una red de poderes locales autónomos, los feudos. Solo en zonas como la costa del Sur de España e Italia, bajo influencia bizantina, veremos mas fortalezas y ciudades fortificadas.
Los primero castillos, tipo "motta" o "dojon", era meramente una torre, muchas de veces de madera, rodeada de una empalizada. Y cuando empezaron a ser de piedra no eran tan altos los muros ni tan gruesos, por ende una catapulta de torsión bastaba para causar daños.

Bajo la influencia árabe-bizantina y la propia experiencia practica de los constructores de castillos y sus dueños se comienza a "re-fortificar" Europa, del sistema de lienzos de muralla simples, se pasa progresivamente a muros mas altos, gruesos, y sistema de defensas concentricas, donde el muro exterior o antemuro es mas bajo que el interior. Se refuerzan las torres.

Ello obligo a que las maquinas de asedio y la artillería de la época tuvieron que evolucionar, como se aprecio ya en la Primera Cruzada, cuando se usaron tanto catapultas de torsión con catapultas o fundíbulo de tracción, y torres de asedio.

El problema común a todas estas maquinas era su costo: se requería artesanos especializados para su construcción y madera de calidad, y en una época donde no existía ni la economía moderna ni los sistemas impositivos universales y ni el Estado centralizado, solo los nobles mas ricos, ni siquiera a veces los reyes, podían costear estas maquinas. Si añadimos el tipo de ejercito de la época, entonces a veces no tan necesario cambiar ciertos modelos de fortificaciones, como pasar de las torres cuadradas a las redondas, pues con lo que hay alcanza.

No es una mera coincidencia que la artillería de pólvora coincida en su desarrollo con la segunda mitad del siglo XIV y el siglo XV. El desarrollo tecnológico en la fabricación del hierro y la pólvora, el desarrollo del primer mercantilismo (el surgimiento de las ciudades mercantiles de Italia y las Ferias de Champagne y otras) y el fortalecimiento de la autoridad del Rey, dio el contexto económico, técnico e institucional para que el cañon se impusiera a la larga sobre la catapulta o las torres de asedio.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

Aunque el cine ha enfantizado desde la primera muda sobre "Robin Hood" las batallas a campo abierto como tipicas de la guerra medieval, por regla general los comandantes de la epoca rehuian el choque directo a menos que tuviera alguno de ellos una clarisima ventaja tactica o simplemente no quedara alternativa.
Como muestra muy bien la historia de la guerra de la Reconquista o las operaciones de los ejércitos ingleses en las campañas de Enrique V, resultaba mas practico y efectivo las incursiones de saqueo a fin de debilitar la moral y los recursos del enemigo.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Estimado compañero Capitán Prat. Creo que has caído bajo la influencia de los tópicos anglo-sajones referentes a poliorcética. Los tipicos tópicos a los que nos tienen acostumbrados. Todo lo que relatas es cierto, para los bárbaros atrasados del norte de Europa. Y suelen hacer vara de medir en relación a sus propios criterios, el resto, no existe.
Porque han existido grandes murallas y poderosas fortalezas mucho antes de que Inglaterra figurara en los mapas. Castillos antes del feudalismo. Máquinas antes de los griegos, no ya antes de las cruzadas. Europa estaba fortificada entera antes de los romanos. Las mayores fortalezas de Iberia, estaban en el norte, al menos durante la Edad Media. Pero no sólo de la Península, del mundo, en cuanto a grosor y proporción de torres (tengo que mirar un día de estos lo que hacían los chinos). Castillo es una palabra romana, que los bárbaros nórdicos sólo supieran hacerlos de madera, es su problema.

Un test de poliorcética:
Muralla concéntrica con torres en D, en C y en U, es decir redondas. ¿Datación?

Imagen
Los Millares, Almería. Año 3.000 Antes de Cristo.

Ahora, un doble recinto, con el muro exterior más bajo, como mencionas:

Imagen

Es Nínive, murallas de al menos, el 700 A.C, si no tienen muchos siglos más.

El problema es el concepto que nos quieren imponer de "castillo" como residencia de un señor feudal, que tiene que vivir protegido de sus vasallos. Ese es el concepto que tu y tantos mencionan como origen y evolución, cuando su origen es otro y otras sus funciones. Que se haya perpetuado ese concepto es ilógico y corto de miras. De lo poco que conozco, España, los castillos serían la envidia de cualquier europeo de los citados siglos X y XI, date una vuelta por las numerosas páginas y comprobarás lo que se hacía aquí y lo que hacían los bárbaros.

Pero ahora, vamos con la artillería. Si las ciudades como dices eran invulnerables al asalto y era mejor sitiarlas, es reconocer que la fortificación iba muy por delante de la artillería. Porque estamos hablando de artillería, no de otros medios de expugnación, variadísimos y eficaces. Y contra fortificaciones de verdad, la eficacia residía en impedir cubrir los muros adecuadamente más que en destruirlos.

Voy a hacer un inciso sobre esto último: cubrir los muros. Cuando veo la película de Juana de Arco en V.O. la frase de Glasdale "Man the walls" es impactante para mi. Es decir, manejar los muros, tripularlos, servirlos. Esas expresiones son maravillosas, la mejor la española, cubrir los muros. Los muros son una máquina de guerra, un arma.

No asumas como cierto lo que cuentan, saca tus propias conclusiones, abre las miras y verás más mundo que el que te imponen. Razona, por ti mismo. No creas nada , ni siquiera lo que te he soltado en este ladrillo. Compruébalo.
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