Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Yo creo que si era sencillo tomar un castillo, de hecho se ganaban y perdían por docenas en corto espacio de tiempo. Es lo de siempre, la cantidad y calidad de sus defensores. Las defensas son un factor compensador, nada más. Había como dice Mclane muchísimas maneras más o menos sutiles de tomarlos. Sólo cuando alojaban una importante guarnición eran un obstáculo grande. Y eso entraría en otro concepto, como la espina clavada de Gormaz, Calatrava, Aledo, Salvatierra o las magnas obras en Tierra Santa. También se cambiaban como si fueran cromos, pasando de unas manos a otras con mucha frecuencia. Las ciudades, nada que ver.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:lo mismo que para los almohades el resultado de la batalla
El golpe fue más duro porque desestabilizó el imperio almohade, se perdió el factor psicológico ya bastante debilitado por la guerra que tuvieron en África con los almorávides de Mallorca.
Al-Mustansir heredó un poder debilitado que acabó en golpes de estado, rebeliones en los territorios,...
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Es a lo que voy, el resultado de una gran batalla puede marcar el destino de una e incluso varias generaciones, la toma de un castillo o una ciudad generalmente no, por estratégicos que sean...

Saludos.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

El asedio de una ciudad, los de verdad, no maquetas como los castillos y esa idea tópica,probablemente fueran las mayores batallas. Probablemente no, seguro. Por poner de las tuyas, y sabiendo que las cifras medievales son, no sé cómo calificarlas.
Hattín: 30.000-50.000 contra 18.000
San Juan de Acre: 80.000 contra 17.000
El sitio de Damasco, casi las mismas fuerzas que Arsuf, y estas a su vez inferiores a las de Acre, tras casi dos años de asedio, casi nada.

Hacía falta todo el ejército y abundantes peones extra para trabajos de campo y logística. Por eso, entre otras cosas, opino que un asedio era lo último, no lo primero.

Cuando pienso en Salvatierra en 1.211, hizo falta todo el ejército almohade y refuerzos. Contra una guarnición de 1.000 hombres (estimo) no harían falta más de 5.000 para el sitio y asalto, pero claro ¿Y si se presentaba el ejército castellano? Si los almohades sumaban digamos 25.000, todavía sobraban 20.000 para proseguir la ofensiva a la vez que se asediaba la plaza. Eso a veces funcionaba y otras acababa en desastre. La maniobra la entiendo como incitar a batalla, como a la inversa en 1.212.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

En Hattin más bien 15.000 contra quizá unos 25.000, el de Acre de 1291 era un caso aparte porque significaba la última defensa en Ultramar, y aún así los 80.000 mamelucos como que suenan un poco demasiados... Sin embargo otras ciudades importantes como Antioquía cayeron sin muchas zarandajas, lo mismo que Haifa o Cesárea, los hechos decisivos en Ultramar no fueron los asedios sino primero Hattin y luego La Forbie, y lo podría haber sido Arsuf de resultar una victoria más contundente, sin embargo la caída de Acre en 1191 no cambió la correlación de fuerzas... También tenemos a los mongoles arrasando las defensas de Alepo y Damasco, y sin embargo no les serviría de nada porque en esta ocasión el hecho decisivo fue Ain Yalut, ahí es donde de haber vencido se hubiesen convertido en los dueños de Tierra Santa y quien sabe si de Egipto... Si viajamos al Norte las Cruzadas Bálticas no fueron detenidas por ninguna ciudad fortificada, sino en la batalla del Lago Peipus, y más tarde la Orden Teutónica prácticamente liquidada en Tannenberg... Se pueden encontrar muchas excepciones (como en los grandes asedios de la Guerra de los Cien Años) pero por norma general los conflictos medievales se deciden en grandes batallas campales, no en la toma de tal o cual ciudad...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Si en eso estamos totalmente de acuerdo, lo importante es destruir al enemigo, mejor en campo abierto, en batalla campal, así no hay que sacarlo de sus madrigueras lenta y costosamente. Que un gran asedio, digo por enésima vez era lo peor, lo más temido y sólo lo pagaba el inmenso valor estratégico o riqueza de la ciudad que lo sufría. Me refería a que esos grandes asedios, requerían más tropas que una batalla campal, eran batallas más grandes. No quiere decir más trascendentales. Aunque podemos hacer cábalas sobre si Acre no cae en ninguno de los dos grandes sitios. O Tiro y Ascalón lo hacen. O la gran estampada (como dicen en el hilo de Siria) en Damasco. O que no se toma Jerusalén... Cada una de estas plazas era vital, añade el valor como ciudad al valor del puerto si lo tenía.

Ya lo hemos mencionado en algún debate, las ciudades de Tierra Santa cristianas, además de quedar desguarnecidas por la pérdida del ejército, tampoco tenían demasiados ciudadanos que se animaran a participar en la defensa de su ciudad. Compara el caso con las de Andalucía, por ejemplo, tomadas una por una a base de grandes asedios durísimos, con una población decidida.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

Pero hay un aspecto que estamos perdiendo: en una época en que la mayor parte de la población era analfabeta, incluyendo a muchos de los maestros fabricantes de estas armas; y sin los medios tecnológicos y materiales modernos, se pudieran fabricar armas de ataque y de asedio no solo complejas sino ademas efectivas. A tal punto que a veces la mera presencia de estas maquinas u obras de asedio podía convencer a los ocupantes del castillo que esa día......no era un buen día para morir.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Eso es parte del mito. Desplegar un tren de asedio contra un castillo. Eso se reservaba para las ciudades o grandes guarniciones. Algún caso si hubo, grandes fortalezas o posiciones que resistieron mucho más de lo esperado. Es como emplazar el Gran Berta o el Dora para aplastar un nido de ametralladoras. La pérdida de tiempo y recursos no lo justifican. Unos simples arietes, ballesteros o arqueros, manteletes y para de contar, máquinas de circunstancias con materiales improvisados. Muchos se tomaron por sorpresa, como los muchos de Gerardo Sempavor, o los hombres-musgo, por traiciones, negociaciones, tirando la puerta o quemándola o en último extremo más valía perder 50 ó 60 hombres en un asalto masivo directo que tener a 500 durante 6 meses inmovilizados, en condiciones más duras incluso que los sitiados.

Sin embargo, contra una pobalción que aun capitulando honrosamente significaba la pérdida de todas sus posesiones, o su reconversión, violaciones, saqueos y en el peor de los casos, ser eliminados o vendidos como esclavos, no creo que influyera el efecto psicológico de las máquinas.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Poliorcetos escribió:Eso es parte del mito. Desplegar un tren de asedio contra un castillo. Eso se reservaba para las ciudades o grandes guarniciones. Algún caso si hubo, grandes fortalezas o posiciones que resistieron mucho más de lo esperado. Es como emplazar el Gran Berta o el Dora para aplastar un nido de ametralladoras. La pérdida de tiempo y recursos no lo justifican. Unos simples arietes, ballesteros o arqueros, manteletes y para de contar, máquinas de circunstancias con materiales improvisados. Muchos se tomaron por sorpresa, como los muchos de Gerardo Sempavor, o los hombres-musgo, por traiciones, negociaciones, tirando la puerta o quemándola o en último extremo más valía perder 50 ó 60 hombres en un asalto masivo directo que tener a 500 durante 6 meses inmovilizados, en condiciones más duras incluso que los sitiados.

Sin embargo, contra una pobalción que aun capitulando honrosamente significaba la pérdida de todas sus posesiones, o su reconversión, violaciones, saqueos y en el peor de los casos, ser eliminados o vendidos como esclavos, no creo que influyera el efecto psicológico de las máquinas.

O capturando una cierva y rompiendole una pata dejarla cerca de la puerta del castillo esperando a que los ocupantes salgan a cazarla... :pre: :pre: (hay que decir que el autor de esta dijo que no salió bien).

En cuanto a impresionar a los ocupantes del castillo con los ingenios de los asediantes, puede que en algún caso fuese así, pero creo que la carta del "impresionar" la tienen los defensores , con sus altas murallas, almenas, fosos, doble ratrillos etc...
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Muy buena anécdota Mclane. :dpm:

Para una idea de lo que eran los castillos, durante la gran revuelta irmandiña, en dos años cambiaron de manos como 130. El fracaso mayor fue ante Ponferrada, que debió resistir por los pelos de un calvo. Seguro que compañeros están mucho más versados que yo en esta etapa. Quedáos con la cifra escandalosa.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Castillos sin guarnición o muy escasa de hombres, ante muros defendidos no serviría de mucho un alarde de arqueros y manteletes, no quedaba más remedio que la construcción de material de asedio, lo vemos en Dover, en Chateau Gaillard, Salvatierra y en la mayor parte de las fortalezas de Ultramar...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

A eso me refiero con el mito. Que esos casos, grandes fortalezas y sobre todo con nutrida guarnición no son la norma, son la excepción. Y de la excepción se ha hecho el mito de ser todos iguales. Justo lo contrario que las ciudades.

Los trenes de asedio se llevaban puestos o no se llevaban, no se construían grandes máquinas sobre el terreno, con troncos recién cortados. Si la cosa se complicaba, se mandaba traer. El caso de Almanzor, que pasaba por Medinaceli a recoger el tren de asedio, al menos en las operaciones orientales.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Para una idea de lo que eran los castillos, durante la gran revuelta irmandiña, en dos años cambiaron de manos como 130. El fracaso mayor fue ante Ponferrada, que debió resistir por los pelos de un calvo. Seguro que compañeros están mucho más versados que yo en esta etapa. Quedáos con la cifra escandalosa.
Bueno no todos los castillos de Galicia eran del mismo nivel, había torres, pazos, casas-fortes,...

Según Fonseca había 80.000 irmandiños en armas, aunque realmente fuesen muchos menos el nivel de lucha era muy superior a lo que esperaban los nobles, cuyas plazas fuertes se destinaban a controlar el territorio local y a sus luchas mutuas con contingentes limitados. Con la población y los propios vasallos (incluyendo la nobleza menor y sus banderizos) amotinados las fortalezas debían estar poco defendidas.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Son muchísimos los asedios de castillos como los nombrados como para que supongan una excepción, solo en Ultramar me saldrían fácil más de 25 asedios importantes, y seguro que durante la Guerra de los Cien Años mclane te puede poner un buen puñado de ejemplos... Es un tema de disponibilidad de defensores, también grandes ciudades caían sin mucha lucha al estar faltos de ellos, como Úbeda, Antioquía, Cesaria...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Poliorcetos escribió:Muy buena anécdota Mclane. :dpm:

Para una idea de lo que eran los castillos, durante la gran revuelta irmandiña, en dos años cambiaron de manos como 130. El fracaso mayor fue ante Ponferrada, que debió resistir por los pelos de un calvo. Seguro que compañeros están mucho más versados que yo en esta etapa. Quedáos con la cifra escandalosa.

Los irmandiñós debían contar con un tren de artillería de pólvora y de torsión bastante potente , si hablamos de castillos roqueros o de pequeña categoría es normal que fueran desalojados rápidamente. Además de que en sus filas como bien dice APV había bastantes miembros de la nobleza que actuaban como líderes militares, que proporcionarian una labor de inteligencia que haría mucho más fácil las laboires de expugnación.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Por partes. 25 asedios importantes (a castillos, supongo) en, digamos ¿250 años? En España creo que hay 2.500 castillos y algo así como 9.000-10.000 fortificaciones de todo tipo. A ese ritmo de reconquista, estaríamos todavía por el Puerto de Pajares.
Y claro que había torres, casas fuertes y pazos, Porque no todos los castillos eran el Krak, ni por asomo. También hay ese mito, cuando se piensa en un castillo, todo el mundo se imagina el Krak o el Alcázar de Segovia, cuando reitero que son la excepción.
Hay también un castillo roquero de pequeña categoría, el de Sarracín (León) que resistió.
El ejército irmandiño, por supuesto que era potente y bien equipado, aún así, fue batido por el ejército nobiliario y este a su vez por el Real. El de Ponferrada duró un telediario frente a los Reyes Católicos, aunque eso es otra historia.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Digo 25 como podrían ser 50, en 190 años... Y ciertamente no todos los castillos eran el Krak, pero debemos diferenciar entre un castillo y una casa fuerte o una torre de vigilancia, no creo que los irmandiños tomasen 130 castillos considerados como tales ni de lejos...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

También hay que decir que el aspecto que tienen ahora los castillos (o lo que queda de ellos) es el correspondiente al siglo XV o XVI, que en XI, XII.. eran pero que muy distintos. Mucho más simples la gran mayoría. Se tomaban y perdían con mucha facilidad salvo esos grandes ejemplos.

La poliorcética realmente es para ciudades, pero estáis empeñados en las miniaturas.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Yo por lo que tengo leído, torres y castillos pequeños caían en su mayoría por escaladas bien sea nocturnas o diurnas u operaciones tipo comando. Las ciudades y castillos grandes ya necesitaban la "artillería pesada".

La escala ,simple pero a la vez muy efectiva .

PS: Poliorcetos , si te gusta el témino "man the walls" para ordenar defender una muralla, quizás te guste "correr la tierra" como sinónimo de saquear el territorio enemigo.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió:También hay que decir que el aspecto que tienen ahora los castillos (o lo que queda de ellos) es el correspondiente al siglo XV o XVI, que en XI, XII.. eran pero que muy distintos. Mucho más simples la gran mayoría. Se tomaban y perdían con mucha facilidad salvo esos grandes ejemplos.

La poliorcética realmente es para ciudades, pero estáis empeñados en las miniaturas.
Es más bien al contrario, las ciudades son muy complicadas de defender ante un ataque poderoso, tienen más puntos débiles que un castillo y necesitan muchos hombres para su defensa... En Ultramar la única ciudad que resiste un ataque en condiciones es Tiro, pero porque su guarnición era enorme tras refugiarse en ella todos los guerreros expulsados de otras ciudades y por su privilegiada ubicación en una península, sin embargo todas las demás caen como fruta madura: Antioquía (dos veces) Jerusalem (tres veces), Edesa, Acre (dos veces), Jaffa, Ascalón... En España las grandes ciudades musulmanas como Córdoba, Sevilla o Málaga caen sin excesivos problemas, en la Campaña de 1212 el ejército cristiano no quiere demorarse ante Salvatierra pero tras la batalla rompe las defensas de Úbeda en un par de días... Sin embargo castillos como Kerak es asediado en dos ocasiones por Saladino sin poder expugnarlo, lo mismo ocurre con Montreal o el Krak des Chevaliers, los dos primeros solo se toman tras asedios de un año al quedarse sin víveres los defensores, nunca al asalto...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Si es por hombres, precisamente las ciudades son las que mejor lo tienen para defenderse... Tomando el ejemplo de Ultramar, tenemos los casos de Antioquía y de Jerusalén, puntos álgidos de la campaña, o posteriormente Acre o Damieta. Específicamente de las que comentas, Sevilla no me parece que fuera fácil, no se cuales serían las bajas del ejército Castellano, pero no debieron ser pocas.

Para "Poli", he encontrado otro ejemplo de cómo usar una cabalgada durante un asedio. Durante la guerra civil Castellana, Lucas Iranzo está asediando una ciudad controlada por enemigos del Rey, cuando se entera de que hay una serie de personajes que están concentrando refuerzos para levantar el asedio. Lo que hace Lucas es mandarles cartas diciendo que si intentan ayudar al asediado, sus tierras serán saqueadas por los hombres de Lucas. Se deja entrever que estos personajes contrarios al rey tenían suficientes hombres como para defender sus tierras pero no para defenderlas e intentar levantar el asedio a al vez, por lo que se quedaron quietecitos.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

¿Málaga cayó sin excesivos problemas? ¿O Sevilla? Córdoba, bueno, tras una escalada nocturna por fuerzas especiales y con serias dificultades. ¿Y Jaén? ¿Almería? ¿Granada? ¿Cáceres? Y así unas cuantas. ¿Con la misma facilidad que los centenares de castillos?

Y Tierra santa, otra vez. Salvo los puertos y Jerusalén, eran realmente pocas las ciudades guarnecidas, eso ya lo hemos discutido, me encanta el tema. Ante la escasa población cruzada, las guarniciones se refugiaron y organizaron en torno a grandes castillos, verdaderas ciudades militares. Algo que considero un error del copón. Me encanta el tema, de todas formas. Hasta me están entrando ganas de hacer números. Si mal no recuerdo, corrígeme, en Tierra Santa había como 65 castillos cruzados. Pon al menos dos batallas por cada uno (tomarlo y perderlo), es decir, un mínimo de 130 batallas (bueno, algunos no se tomaron, se hicieron nuevos) Y grandes asedios a castillos ¿Cuantos pudo haber, porque no me salen tantos? ¿30? A pesar de ser su base, su estrategia de permanencia y basar todo en esos cuarteles fortificados, la mayoría fueron tomados sin problemas. El que alguno resistiera un año no es la norma, es la excepción.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Para "Mac". Las guerras civiles, tanto las cristianas como las andalusíes son olas grandes olvidadas, salvo por tí y pocos más por lo que veo. Y son ricas en batallas campales y asedios. también habría que hacer números, porque tanto unas como otro otros lo mismo superan en número a las libradas contra el enemigo externo.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Poliorcetos escribió:Para "Mac". Las guerras civiles, tanto las cristianas como las andalusíes son olas grandes olvidadas, salvo por tí y pocos más por lo que veo. Y son ricas en batallas campales y asedios. también habría que hacer números, porque tanto unas como otro otros lo mismo superan en número a las libradas contra el enemigo externo.
Y en muchas de ellas se enfrentaron entre sí sendos ejércitos mixtos "cristiano-andalusíes".

La religión muchas veces era un factor secundario supeditado a los intereses políticos.

Un saludo.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Poliorcetos escribió:¿Málaga cayó sin excesivos problemas? ¿O Sevilla? Córdoba, bueno, tras una escalada nocturna por fuerzas especiales y con serias dificultades. ¿Y Jaén? ¿Almería? ¿Granada? ¿Cáceres? Y así unas cuantas. ¿Con la misma facilidad que los centenares de castillos?
Cuenta una leyenda que Cáceres cayó porque una hija del Caíd se enamoró de un capitán leonés y le enseñó un camino secreto para entrar, que si no...

Leyenda es, no sé cuanto hay de verdad.

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

En Málaga no palmó de pura casualidad Fernando el Católico, el susto de su vida.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Podrá costar mucho o poco, podrán ser múltiples los motivos, pero lo que es indudable es que las ciudades caen, ya sea en España o Tierra Santa, casi siempre caen cuando son atacadas en fuerza, no es buena idea encerrarse en ellas... Los castillos también caen ante un ataque serio, aunque por su fortaleza y ubicación algunos puedan resistir mucho más tiempo que una ciudad, y con una guarnición reducida... no encuentro ninguna ventaja en defender ciudades, más bien al contrario, el descalabro de su caída siempre es mayor que el de un castillo...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Lutzow escribió: no encuentro ninguna ventaja en defender ciudades, más bien al contrario, el descalabro de su caída siempre es mayor que el de un castillo...
Ahora si que me has matado. Si las ciudades tienen las mayores y mejores defensas es por su mayor valía. A veces el terreno, no ayudaba mucho, era el que era, no como en un castillo que lo eliges. Pero si se sufre un descalabro es porque su pérdida es más importante. Hay que destinar como bien dices más defensores a esa mayor extensión, y en caso de perderse, se pierden más hombres. Hombres que no tenían y era más fácil encerrarse en una fortaleza adecuada al número pequeño, es decir, un castillo. Su estrategia era equivocada al principio y forzada después, salvo honrosas excepciones. Pues claro que era mucho peor y más descalabro perder una ciudad, en todos los sentidos. Por eso se defendían...
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Se defendían y se perdían, porque sus defensas no eran más poderosas que las de un castillo, precisamente por lo que indicas sobre su ubicación, no se construían ciudades sobre colinas... También por ello muchas contaban con alcazabas, castillos dentro de la ciudad, ubicados en la zona alta, mucho mejor protegidos, hasta el punto de que en Antioquía, Jerusalem o Jaffa resistieron tras caer la ciudad... Si no se contaba con un ejército de maniobra capaz de socorrerlas las ciudades estaban perdidas ante un ataque serio, no tenían ninguna ventaja defensiva sobre un castillo y sí varias desventajas (ubicación y necesidad de guarnición numerosa).

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Aquí se mezclan varios conceptos. El primero, la alcazaba o barrio militar, entendido como cuartel protegido de los ataques de la propia ciudad, o lugar de residencia del gobernante, o el de reducto o espacio para la última defensa por parte de los últimos defensores.
Y otro tema es que donde está la población, está el mayor número de combatientes o posibles combatientes extraídos de esa población. Si no los tienes, o tu población no es susceptible de ser movilizada o de tomar parte en la defensa, juegas en inferioridad de condiciones.
Por esa regla, los cruzados se hubieran atrincherado en todas las ciudades en su barrio militar, pero no, hacían sus castillos-residencia-cuarteles en lugares apartados. Pocos dentro de una ciudad, al contrario, en medio de la nada, por estratégica que fuera la posición, fuera de una ciudad en la que no podían confiar. Castillos levantados para controlar rutas y hacer de defensas exteriores a las ciudades, que cayeron a pesar de seguir resistiendo alguno de los castillos que ¿Las protegían? ¿Un incongruencia o una estrategia deliberada y equivocada?
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