Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de siempre, las incursiones de saqueo. Las incursiones servían como bien dices para debilitar al enemigo y robar, obtener beneficios. Se hacían ante la dificultad suprema de poder conquistar la población, verdadero recurso de lujo, que se parapetaba tras muros. ¿De qué sirven las tierras sin gente que las explote? Era una manera de obtener beneficio inmediato y menoscabo del enemigo, pero el fin último era obtener también el control de la población, cosa que muchas veces no se conseguía.

La única manera de decidir los acontecimientos era derrotar al ejeército enemigo, y nada mejor que una batalla campal, salvo que fueran medio bobos y se encerraran en unos muros. Las guerras, los asedios, las defensas, los ataques, todo, se decide en base a los hombres. Los muros son una inestimable ayuda para compensar diferencias en cantidad o calidad. Compensan, no deciden. Jamás una plaza ha decidido una campaña. Una plaza más o menos, no influye, sólo el número de hombres perdiod para conseguirlo, o peor aún, para no conseguirlo.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1157
Registrado: 03 Oct 2016
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

Poliorcetos dijo: "La única manera de decidir los acontecimientos era derrotar al ejercito enemigo, y nada mejor que una batalla campal, salvo que fueran medio bobos y se encerraran en unos muros".

Discrepo contigo en este punto. Esa es una perspectiva a mi juicio mas moderna, mas cercana a las guerras del siglo XVI o a las campañas napoleónicas (el concepto de la batalla decisiva).
Si solo nos circunscribimos al periodo de la Edad Media, y mas específicamente en el tiempo que va desde el siglo X al XIV, una debilidad común a todos los ejércitos de la época, incluso de la fuerzas del Imperio Bizantino, es la carencia de la verdadera cohesión que da el caracter permanente y "profesionalido" de los ejércitos de la época, ya sea que los comparemos con el ejercito de la Roma Imperial o de los ejércitos que surgen hacia mediados del siglo XV. Recuerda que estas fuerzas son una mezcla de elementos profesionales (caballeros, miles, escuderos, etc.) con tropas mercenarias y levas de campesinos equipados por su señor o a su costa.
Para reducirlo a una idea simplista: un ejercito organizado y cohesionado, bien entrenado y con cuadros permanente pelea bien por que cada una de sus partes confía en la otra. Los ejércitos medievales, cristianos, musulmanes, nordicos o centro europeos, solo alcanzan ese nivel por momentos, y a veces por factores ajenos a su entrenamiento o equipamiento. Si un flanco se debilita y el resto de la fuerza se da cuenta, comienza el todo a flaquear muy rapido. No hay confianza en que el resto mantendrá la linea.
Todas las fuentes, anglosajonas, españolas, italianas, francesas, etc. concuerdan en que los comandantes militares de la época reuian el choque directo en la medida de lo posible pues el resultado de la batalla podía resultar demasiado incierto. No pocas veces la muerte de un lider carismático provocaba el desbande de la tropa, como le ocurrió al Rey Ricardo III, en la batalla de Bosworth, cuando la muerte intempestiva de uno de sus mejores comandantes, John Howard, I duque de Norfolk, afecto la moral de pelea de justo las mejoras tropas del Rey, los reclutas del Norte, tal punto que su linea titubeo, ayudando a su vez al barón Stanley a efectuar la maniobra que buscaba para cambiarse de mando.
O lo que estuvo a punto de pasarle a Guillermo el Conquistador en la batalla de Hasting: se difunde el rumor que esta muerto y la moral de combate de sus hombre flaquea.

Es claro que un jefe militar mas agresivo que el resto o que tuviera plena confianza en sus hombres o que necesitara resolver la campaña pronto buscaría el choque rápido y directo, aun consciente de los riesgos.

Esta falta de cohesion estructural de los ejercitos medievales era un aspecto que los lideres de la epoca no ignoraban: en la campaña que llevo a la victoria de las Navas de Tolosa, Alfonso VIII busco cohesionar a su ejercito al provocar una verdadera amalgaba de su ejercito: creo tres "divisiones" en que se fundían las milicias de los Consejos con los contigentes de las ordenes militares, para que unas aportaran mas numero y las otras su experiencia y entrenamiento, y las hizo de un tamaño similar, de manera de fortalecer parejamente su linea de batalla; dejando como reserva las mesnadas o escoltas personales de los reyes, una fuerte de élite según los parámetros de la época.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1157
Registrado: 03 Oct 2016
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

Poliorcetos manifestó: "De lo poco que conozco, España, los castillos serían la envidia de cualquier europeo de los citados siglos X y XI, date una vuelta por las numerosas páginas y comprobarás lo que se hacía aquí y lo que hacían los bárbaros."

Estimado, he estado, eso si como turista, en la bella y vieja España, y por razones personales me he vuelto muy aficionada a la historia y cultura de España (Dios guarde a España y Dios guarde a Felipe VI), asi que conozco algo de su historia militar.
Efectivamente España, y la legendaria Castilla, estan llenos de ciudades y fortalezas, castillos roqueros, torreones y atalayas. He recorrido la ronda del castillo palacio de los Mendoza, Manzanares el Real; he estado bajo la sombra de las murallas de Toledo y he visto la Vega de Granada desde lo alto de la Torre de la Vela, en la Alhambra.

Concuerdo contigo que desde el punto de vista militar España hubiera sido la envidia de las tierras francas y anglosajonas por la profusión de sus castillos y murallas, y la calidad de los mismos.

Aun así debes reconocer que muchos los restos y fortalezas que han sobrevivido hasta ahora, en especial del valle del Duero hacia el sur son de origen musulmán, ampliados, mejorados o reforzados por los guerreros cristianos desde el siglo X y XI en adelante.
Las murallas de ciudades como León, fueron "reconstruidas" en base a sus cimientos romanos, pues la ciudad, al igual que muchas de las ciudades occidentales quedaron despobladas a medida que se debilitaba los sistemas económicos y sociales del Imperio Romano, incluso antes de su colapso en el siglo V.

Lo que te quiero decir con todo esto es que no creas que estoy "enceguecido" por Osprey y Cia.. También he tenido la oportunidad de leer material de factura española e italiana sobre la vida en la Edad Media.

De hecho, y con excepción de lo ocurrido en los siglos V y VI, justo en el periodo de las invasiones barbaras y el desmembramiento del mundo romano, JAMAS LLAMARÍA A LA EDAD MEDIA UNA EDAD OSCURA.

Ha habido mas oscuridad para la humanidad en 1914-1918 y 1929 a 1950.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Porque han existido grandes murallas y poderosas fortalezas mucho antes de que Inglaterra figurara en los mapas.
Ciertamente, en Mesopotamia desde hace milenios, como bien reflejan las murallas reconstruidas de Nínive que has puesto de ejemplo :~i
Capitán Prat escribió:Para reducirlo a una idea simplista: un ejercito organizado y cohesionado, bien entrenado y con cuadros permanente pelea bien por que cada una de sus partes confía en la otra. Los ejércitos medievales, cristianos, musulmanes, nordicos o centro europeos, solo alcanzan ese nivel por momentos, y a veces por factores ajenos a su entrenamiento o equipamiento.
Maticemos, Bizancio o los diferentes califatos (abasí, omeya, fatimí) sí logran crear imperios/estados muy burocratizados y con ejércitos permamentes; y lo mismo sucede con los chinos, y los mongoles. Nada que ver con los ejércitos medievales occidentales, estos sí que carecen de una cohesión.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Reconstruídas, destruidas y lo que queda. Pero el concepto de doble muro, ahí está. El "conceto" es el "conceto·

Los ejércitos Europeos parecen de risa o de chiste si los comparamos con los clásicos, tanto en número, como en cohesión, como en tácticas o ingeniería. Sólo su número, es decir, ejércitos simultáneos unidos a una movilidad estratégica supusieron una ventaja. Los ingleses, por su vertiente normanda, que no britona ni anglo-sajona explotaron al máximo esa ventaja: ocupar posiciones clave. Y como sucesores de esos normandos que ni ellos quieren reconocer escriben su hilo histórico. Si lo actual es lo que ha triunfado es porque su murallas de madera eran superiores...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Yo lo de las tácticas en batallas antes de la pólvora con ejercitos de infantería tampoco lo veo mucho, básicamente era empotrar tu línea contra la del otro y esperar que la caballería en los flancos hiciera lo suyo... Quizás esté diciendo la mayor burrada que se ha dicho en este foro , pero yo lo veo así. (00) (00)
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1157
Registrado: 03 Oct 2016
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

mclane escribió:Yo lo de las tácticas en batallas antes de la pólvora con ejercitos de infantería tampoco lo veo mucho, básicamente era empotrar tu línea contra la del otro y esperar que la caballería en los flancos hiciera lo suyo... Quizás esté diciendo la mayor burrada que se ha dicho en este foro , pero yo lo veo así. (00) (00)
En realidad no estas tan perdido. Por lo menos en la Europa medieval hasta el siglo XIV, y con algunas excepciones, como fueron las tacticas desarrolladas en la frontera cristiano-mora de España, la tactica mas usual es la muralla de escudos, o mejor dicho el cuadro de escudos, como la que se uso en batallas como Poitiers o Hasting, donde los infantes forman en una especie de falange dejando a parte de la caballería en los flancos y el resto detrás de la muralla, donde los caballeros podían refugiarse y reorganizarse después de cada carga.

Posteriormente empezó a evolucionar a una formación en doble frente. Una vanguardia dividida en tres grupos, con una reserva a retaguardia, que dependiendo de las ideas del comandante podia o agrupar a las fuerzas inferiores en valor militar, o al reves, a lo mejor de sus guerreros para el golpe final.

Aunque a veces ese golpe final provenía de un imprevisto o una improvisación, como ocurrio en la batalla de Bannockburn, el 23 y 24 de junio de 1314, cuando el segundo dia de la batalla, y ya habiendo fracasado las cargas de la caballería inglesa sobre los "erizos" (formación tipo falange de los escoceses), a Robert de Bruce, lider y futuro Rey de Escocia, de repente se encontro que no tenia mas hombres para dar el golpe de gracia y aprovechar el caos que se estaba produciendo en las filas inglesas y hace llamar.....a los mozos de cuadra, sirvientes, mujeres, adolescentes y cuantos pueden empuñar un arma, para que carguen sobre la desorganizada caballería inglesa, que atrapada en las zonas pantanosas no podian maniobrar.

En la medida, como he mencionado, que se fue "profesionalizando" y "estabilizando" la existencia de los ejércitos, las tácticas tradicionales se mezclaron con tácticas mas innovadoras o a lo menos mas flexibles

Como mencioné en la España de la Reconquista, el mismo tipo de enfrentamiento, las condiciones del terreno o los objetivos estratégicos impulsaron una mayor flexibilidad táctica. Es mas común las emboscadas o los golpes de mano, el famoso "torna fuye" o retirada fingida (usada tanto por los cristianos como por los moros).
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

mclane escribió:Yo lo de las tácticas en batallas antes de la pólvora con ejercitos de infantería tampoco lo veo mucho, básicamente era empotrar tu línea contra la del otro y esperar que la caballería en los flancos hiciera lo suyo... Quizás esté diciendo la mayor burrada que se ha dicho en este foro , pero yo lo veo así. (00) (00)
De batallas en si, entiendo poco, Opino lo mismo, de siempre, no sólo en la Edad Media, Llegar al contacto y empotrarse. La caballería e infantería ligera, por su movilidad podían intentar cosas por los lados, buscando envolver. En la Edad Media, para qué andar con rodeos: caballería, ataque total, al centro mismo. Para qué empotrarse andando si lo podían hacer a caballo más efectivamente.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1157
Registrado: 03 Oct 2016
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

Poliorcetos escribió:
mclane escribió:Yo lo de las tácticas en batallas antes de la pólvora con ejercitos de infantería tampoco lo veo mucho, básicamente era empotrar tu línea contra la del otro y esperar que la caballería en los flancos hiciera lo suyo... Quizás esté diciendo la mayor burrada que se ha dicho en este foro , pero yo lo veo así. (00) (00)
De batallas en si, entiendo poco, Opino lo mismo, de siempre, no sólo en la Edad Media, Llegar al contacto y empotrarse. La caballería e infantería ligera, por su movilidad podían intentar cosas por los lados, buscando envolver. En la Edad Media, para qué andar con rodeos: caballería, ataque total, al centro mismo. Para qué empotrarse andando si lo podían hacer a caballo más efectivamente.
Y era muy efectivo pues la falta de una infantería bien entrenada y disciplinada, o a lo menos bien motivada, propiciaba que el mero avance de la caballería hiciera que las lineas de infantería comenzaran a flaquear aun antes de llegar al contacto. El ejemplo clásico es la batalla de Arsuf, el 7 de septiembre de 1191, durante la 3a Cruzada, cuando ante la carga cerrada de la caballería pesada, en especial de las ordenes militares, lejos las mas disciplinadas y mejor equipadas, la linea de la infantería islámica se desintegrara aun antes del choque, desbandando al ejercito de Saladino, muchos de cuyos soldados fueron masacrados en la huida. Incluso tropas de mejor calidad, como los arqueros ingleses podían ser aplastados sino se les daba oportunidad de formarse o resguardarse en algún accidente del terreno que dificultara el ataque de la caballería, como paso en la batalla de batalla de Patay (18 de junio de 1429), despues del levantamiento del sitio de Orleans, cuando la caballería francesa alcanzo a la retaguardia del ejercito ingles en retirada de tal modo que no les dio tiempo de colocar estacas defensivas y simplemente los pasaron por encima.

Las mas de las veces que la caballería pesada europea fracaso en batallas a campo abierto en este periodo, fue precisamente cuando enfrento a enemigos protegidos por accidentes o condiciones del terreno desfavorables, como zonas pantanosas o muy irregulares, como ocurrió en Bannockburn, o en la batalla de Courtria, 11 de julio de 1302; o se le privo de acceso al agua, como la batalla de los Cuernos de Hattin, o como ocurrió en batalla de Azincourt, en que la combinación de la mala estrategia francesa, la falta de un claro liderazgo de su parte, el terreno barroso (empantanado), las estacas defensivas, el animo del rey Enrique V, y la mortal precisión de los arqueros ingleses, propiciaron que solo 6.000 hombres enfermos de disentería aniquilaran a una fuerza de 50.000, incluyendo a lo mejor de la caballería noble de Francia.

Y si creen que el valor físico o psicológico de la caballería es cosa del pasado, consideren lo siguiente: en 1967 se filmo la versión rusa (en realidad soviética) de la famosa novela "Guerra y Paz", de Tolstoi. Por supuesto se usaron como extras a miles de soldados del ejercito rojo. Una de las escenas implicaba que un grupo de infantes rusos debían enfrentar una carga de la caballería francesa napoleónica. El director grita "acción" y la sección de caballería avanza hacia el cuadro "ruso".

Estamos hablando de 1967, osea soldados acostumbrados a armas y tacticas modernas, en donde el caballo solo es un añadido solemne y emblemático de los desfiles militares, o lo mas usado en patrullas por zonas agrestes y escarpadas; no tiene nada que hacer en la era de las ametralladoras y tanques pesados.

De acuerdo a la escena programada, la caballeria avanza hacia el cuadro ruso primero al paso, luego al trote para finalizar, antes del contacto a un galope ligero, o sea no demasiado rápido. Por supuesto antes de llegar encima del cuadro los jinetes van desviarse. Pero faltando aun unos metros para que ello ocurra, los actores-soldados no aguantan los nervios y tirando fusiles de utilitaria y morriones (shakos) salen corriendo despavoridos, entre el estupor y los gritos del director, ayudantes, camarografos, etc. ¿Que pasó? El solo sentir que el suelo temblaba bajo sus pies en un temblor que se acercaba mas y mas les genero tanto miedo que simplemente no aguantaron.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
Avatar de Usuario
mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Capitán Prat escribió:o como ocurrió en batalla de Azincourt, en que la combinación de la mala estrategia francesa, la falta de un claro liderazgo de su parte, el terreno barroso (empantanado), las estacas defensivas, el animo del rey Enrique V, y la mortal precisión de los arqueros ingleses, propiciaron que solo 6.000 hombres enfermos de disentería aniquilaran a una fuerza de 50.000, incluyendo a lo mejor de la caballería noble de Francia.
.
Tiquismiquis que soy, esos números quedaron como ua exageración de las crónicas, ahora se barajan unos 6000-9000 contra unos 20.000 como máximo.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
Avatar de Usuario
mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Poliorcetos, he encontrado un pasaje en los Hechos de Lucas de Iranzo en los que los defensores, al verse apurados por una escalada cristiana, les tiran las almenas ¿crees que eso era posible?
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70980
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Respecto a Arsuf no recuerdo que en ninguna crónica se escriba sobre el choque de la caballería pesada cristiana con la infantería musulmana, fue más bien una carga que desbarató a la caballería ligera sarracena, causando bajas indefinidas pero en cualquier caso poco decisivas, conociendo los acontecimientos posteriores...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1157
Registrado: 03 Oct 2016
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

mclane escribió:Poliorcetos, he encontrado un pasaje en los Hechos de Lucas de Iranzo en los que los defensores, al verse apurados por una escalada cristiana, les tiran las almenas ¿crees que eso era posible?

En las descripciones del asedio de Famagusta, de 1570 a 1571, se menciona que en ciertas partes de la muralla en donde los turcos otomanos estaban ya alcanzando la cima de las murallas o se estaba abriendo brecha, los defensores rompían deliberadamente parte de los almenas o de los merlones para arrojarlos como proyectiles hacia los turcos que escalaban.
Sin perjuicio de lo que opine Poliorcetos, si bien a mi juicio podría ser factible, aunque física y materialmente muy difícil, es mas bien probable que lo tu mencionas, y también en el caso de Famagusta; se refiera a que los defensores usan trozos ya rotos o dañados de los merlones como arma de desesperada oportunidad.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1157
Registrado: 03 Oct 2016
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

mclane escribió:
Capitán Prat escribió:o como ocurrió en batalla de Azincourt, en que la combinación de la mala estrategia francesa, la falta de un claro liderazgo de su parte, el terreno barroso (empantanado), las estacas defensivas, el animo del rey Enrique V, y la mortal precisión de los arqueros ingleses, propiciaron que solo 6.000 hombres enfermos de disentería aniquilaran a una fuerza de 50.000, incluyendo a lo mejor de la caballería noble de Francia.
.
Tiquismiquis que soy, esos números quedaron como ua exageración de las crónicas, ahora se barajan unos 6000-9000 contra unos 20.000 como máximo.
Ese es a veces el problema de ciertas fuentes, antiguas o modernas, no hay certeza a veces del numero involucrado.
En el caso de la batalla de Azincourt, concuerdo contigo que la cifra de 50.000 puede ser un estimativo exagerado, probablemente por que en la cuenta del lado frances, se sumaron todos los sirvientes y personal de apoyo que solo en caso muy extremo tendría participación en batalla.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

mclane escribió:Poliorcetos, he encontrado un pasaje en los Hechos de Lucas de Iranzo en los que los defensores, al verse apurados por una escalada cristiana, les tiran las almenas ¿crees que eso era posible?
Cuanta bibliografía manejas :dpm:

Si entendemos por almenas el espacio entre dos merlones, pues no, claro.

Tal vez. Habría que saber qué castillo era. Antes que el merlón en sí mismo, supongo que tomarían piezas como las albardillas o vierteaguas, o los remates piramidales si los tenía. Es más fácil eso que ponerse a sacar las piedras trabadas con mortero. Si estaban algo sueltas ya por cualquier causa, facilitaría el hecho.

Muy apurados se tuvieron que ver y muy poco previsores fueron respecto a disponer piedras suficientes. Las piezas de remate tampoco afectarían mucho a la defensibilidad del parapeto.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1157
Registrado: 03 Oct 2016
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

Continuando el topico: es lo mas probable que un "bombardeo" de piedras o bolaños contra una fortaleza tuviera en principio mas efecto causando bajas por metralla (trozos de roca saltando en varias direcciones) y por sobre todo sicologico, como una señal que el asunto va demasiado en serio. Quizas la imagen mas aproximada sería los bombardeos que sufrían los fuertes de la primera guerra mundial o los bombardeos que soportaron los fuertes de la Habana o de San Juan de Puerto Rico en el siglo XVIII.

Por supuesto las estructuras internas del castillo o de la ciudad fortificada, dependiendo de su ubicación o construcción, probablemente podrían sufrir directamente mas daños que los lienzos mismos o las torres, si es que la catapulta podía lanzar desde la distancia y angulo adecuado.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por APV »

Capitán Prat escribió:Estamos hablando de 1967, osea soldados acostumbrados a armas y tacticas modernas, en donde el caballo solo es un añadido solemne y emblemático de los desfiles militares, o lo mas usado en patrullas por zonas agrestes y escarpadas; no tiene nada que hacer en la era de las ametralladoras y tanques pesados.
Pero no acostumbrados a la caballería, es una infantería de 1967 entrenada para luchar aprovechando el terreno y desplegándose en orden dispersa, esos jamás habían formado una línea de infantería o un cuadro ni a ver avanzar una caballería y recibirla en formación.
Capitán Prat escribió:fue precisamente cuando enfrento a enemigos protegidos por accidentes o condiciones del terreno desfavorables
O infantería entrenada. Los comandantes escogían el terreno adecuado para hacerles frente y neutralizar el potencial de la carga de caballería; pero ya desde el S. XIV los caballeros deben desmontar en ocasiones porque montados no tienen suficiente fuerza para romper la línea enemiga salvo que esté mal desplegada, no preparada.

Vemos las formaciones de piqueros ya no solo defendiéndose sino cargando contra el enemigo y rompiendo su frente como hacían los suizos en el S. XV.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Insisto en el origen romano del castillo, con diversas funciones en cada zona. Eso también reza para algunos de los musulmanes, que a su vez, también son de inspiración romana y bizantina. Y también recalcar que los castillos desde sus comienzos fueron simples, nada comparado con las defensas urbanas, las verdaderas fortificaciones, donde se empleaba todo, a mayor escala. Y era contra las ciudades donde se requerían mayores y mejores medios de ataque.

Las murallas de León, hay un hilo sobre ello, pero si decir aquí que la arqueología ha comprobado que la ciudad nunca se abandonó, a pesar de la notable decadencia tardorromana. Esa es otra buena materia de discusión sana, las famosas "repoblaciones"

Sobre artillería romana, he encontrado relatos sobre el uso de los escorpiones como armas de francotirador, eliminando a los defensores de las murallas a asaltar. Por su alcance y precisión no podrían además ser respondidos. Un uso antipersonal muy común. Las grandes piezas de artillería quedarían para los grandes asedios de ciudades grandes, o para su defensa. También en el mar eran muy útiles. Con el fin de Roma llega casi también el fin de la artillería, que se va recuperando por el contacto con musulmanes y bizantinos/musulmanes a partir de la primera cruzada, donde tanto aprendieron los norteños.

Con esto quiero decir que la función antipersonal era muy destacada, tanto con Roma como con las primeras máquinas de tracción manual. No todo era pegar pedradas a paredes, ni mucho menos. Objetivos asequibles serían las defensas de madera, puertas y parapetos, o las parte huecas de torres en torno a ventanales. Abrir brecha debía ser muy complejo, como ya se ha expuesto, y muy pocos casos he constatado.

Sobre batallas campales, eran mucho más frecuentes, si bien no a gran escala. Y ojo, porque los asedios, eran mucho más costosos en vidas y recursos que una batalla campal. Y casos de morir el Rey, hay unos cuantos, como el citado Ricardo Corazón de León entre otros.Así que eso de exponer el ejército a una batalla, no lo comparto. Asedios como Algeciras o Gibraltar fueron durísimos, como Acre, y podían acabar en tragedias del calibre de Hattin.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70980
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Bueno, eso de que los asedios eran más costosos en vidas que una batalla campal es cuanto menos matizable... Ya que nombras Hattin es un perfecto ejemplo de batalla campal decisiva (Tiberíades era una excusa) que destrozó el poderío militar del Reino de Jerusalén, se podía perder un castillo e incluso una ciudad, pero no el ejército, y este caso solo podía darse en una batalla. Lo mismo ocurrió en La Forbie, donde murieron las últimas esperanzas de mantener los territorios de Ultramar, más allá de que los dos asedios de Acre o la toma de Jerusalén durante la Primera Cruzada resultasen muy costosos en vidas (pero muchas veces de civiles). En el lado contrario tenemos Antioquía, que pasó de asedio a decisiva batalla campal, o Montgisard, donde Saladino sufrió su mayor derrota... Y si muchas vidas costó la toma de Constantinopla, más cayeron en Nicópolis, o más tarde en Ankara, y más decisiva resultó Ain Yalut que todas las ciudades tomadas anteriormente por los mongoles... En España, además de los nombrados, hay asedios duros como el de Santarém, donde incluso pierde la vida el Califa almohade (aunque gracias a la llegada de un ejército leonés para socorrer a los sitiados), pero las verdaderas ganancias o pérdidas se miden en las grandes batallas: Simancas, Uclés, Sagrajas, Alarcos, Navas de Tolosa, Salado... son estas las que marcan avances y retrocesos, más allá de una villa perdida.

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:Bueno, eso de que los asedios eran más costosos en vidas que una batalla campal es cuanto menos matizable... Ya que nombras Hattin es un perfecto ejemplo de batalla campal decisiva (Tiberíades era una excusa) que destrozó el poderío militar del Reino de Jerusalén, se podía perder un castillo e incluso una ciudad, pero no el ejército, y este caso solo podía darse en una batalla. Lo mismo ocurrió en La Forbie, donde murieron las últimas esperanzas de mantener los territorios de Ultramar, más allá de que los dos asedios de Acre o la toma de Jerusalén durante la Primera Cruzada resultasen muy costosos en vidas (pero muchas veces de civiles). En el lado contrario tenemos Antioquía, que pasó de asedio a decisiva batalla campal, o Montgisard, donde Saladino sufrió su mayor derrota... Y si muchas vidas costó la toma de Constantinopla, más cayeron en Nicópolis, o más tarde en Ankara, y más decisiva resultó Ain Yalut que todas las ciudades tomadas anteriormente por los mongoles... En España, además de los nombrados, hay asedios duros como el de Santarém, donde incluso pierde la vida el Califa almohade (aunque gracias a la llegada de un ejército leonés para socorrer a los sitiados), pero las verdaderas ganancias o pérdidas se miden en las grandes batallas: Simancas, Uclés, Sagrajas, Alarcos, Navas de Tolosa, Salado... son estas las que marcan avances y retrocesos, más allá de una villa perdida.

Saludos.
Tolamente en desacuerdo, si ganabas la batalla pero no conquistabas las ciudades del enemigo, no valía de nada. El fin era la conquista de las ciudades, la batalla podia ser un medio para lograr ese fin, nada más.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Desarrollo un poco más el tema. No estoy de acuerdo con los tópicos de "había pocas batallas por resultados inciertos, costosas y de consecuencias catastróficas si se perdían" y su corolario "lo habitual eran los asedios, ir poco a poco, plaza a plaza para no librar batallas"
El objetivo es siempre destruir al enemigo, sea en el campo o en la ciudad. Y hacerlo en el campo es más rápido, directo y cómodo que un prolongado asedio contra una ciudad fortificada, donde se unen la magnitud de las defensas con la disponibilidad de defensores.

Hay una frase sobre la guerra de Flandes, que más o menos era "Para tomar una ciudad hacen falta un invierno y un ejército, con la perspectiva de perder ambos"

Los castillos, salvo unas pocas ocasiones, no suponían mayor obstáculo y se tomaban con relativa facilidad. La verdadera guerra era por las ciudades. Tierra Santa marca la excepción en algunas cosas. Las grandes batallas por las ciudades se podían equiparar a las de los castillos, que más eran ciudades militares al estilo castra romano que simples refugios o residencias feudales. Las Cruzadas no son lo típico, era un modelo de guerra para ese escenario, no la norma.

El ejemplo de Hattin lo puse por significar la pérdida del ejército. No de un ejército, de todo el ejército. Ese es el objetivo ideal. Por eso me cuesta comprender el apartar del concepto de batalla campal a las originadas en torno a asedios. El objetivo primario no sería una batalla sino la toma de una plaza, es de lo que discrepo en absoluto. El objetivo sigue siendo la destrucción del enemigo. Sitiar una plaza importante era una manera de obligar al enemigo a presentar batalla, o en caso contrario hacerle pagar un tributo en hombres, terreno, población y enclaves, además de político y prestigio. Más resumido: quiero quitarte todo, o bienes y peleas, o voy quitándote cosas. Pero si voy y peleo y pierdo, pierdo todo, prefiero perder un trozo que no todo.

Y por poner más ejemplos de lo duro y peligroso que era un sitio de una plaza, tanto o más que una batalla campal, mirando reyes muertos en combate, la mayoría han sido en asedios, más que en batalla campal. Sancho II en Zamora, Alfonso V en Viseu, Alfonso I el Batallador en Fraga. Si hubieran podido resolverlo en batalla se hubieran ahorrado esos sacrificios. O perder ejércitos a resultas de la batalla frente a unos muros o dentro de ellos también hay muchos. Véase Uclés.

También discrepo con Lutzow en las ganancias y pérdidas tras batallas. Precisamente Las Navas de Tolosa no supuso ninguna ganancia territorial. Las que hubo, fueron previas a la batalla. Se destruyó el ejército de maniobra almohade, un gran triunfo, cierto. Pero no se acabó con su poder, como demuestran las durísimas campañas en torno a Cáceres, con 5 creo recordar sitios fallidos, hasta que en batalla campal se quebró su poder militar. A Andalucía no se entró en serio hasta Fernando III, con León y Castilla ya en el mismo bando
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1157
Registrado: 03 Oct 2016
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

Poliorcetos escribió:Insisto en el origen romano del castillo, con diversas funciones en cada zona. Eso también reza para algunos de los musulmanes, que a su vez, también son de inspiración romana y bizantina. Y también recalcar que los castillos desde sus comienzos fueron simples, nada comparado con las defensas urbanas, las verdaderas fortificaciones, donde se empleaba todo, a mayor escala. Y era contra las ciudades donde se requerían mayores y mejores medios de ataque.

Las murallas de León, hay un hilo sobre ello, pero si decir aquí que la arqueología ha comprobado que la ciudad nunca se abandonó, a pesar de la notable decadencia tardorromana. Esa es otra buena materia de discusión sana, las famosas "repoblaciones"

Sobre artillería romana, he encontrado relatos sobre el uso de los escorpiones como armas de francotirador, eliminando a los defensores de las murallas a asaltar. Por su alcance y precisión no podrían además ser respondidos. Un uso antipersonal muy común. Las grandes piezas de artillería quedarían para los grandes asedios de ciudades grandes, o para su defensa. También en el mar eran muy útiles. Con el fin de Roma llega casi también el fin de la artillería, que se va recuperando por el contacto con musulmanes y bizantinos/musulmanes a partir de la primera cruzada, donde tanto aprendieron los norteños.

Con esto quiero decir que la función antipersonal era muy destacada, tanto con Roma como con las primeras máquinas de tracción manual. No todo era pegar pedradas a paredes, ni mucho menos. Objetivos asequibles serían las defensas de madera, puertas y parapetos, o las parte huecas de torres en torno a ventanales. Abrir brecha debía ser muy complejo, como ya se ha expuesto, y muy pocos casos he constatado.
.
En estos aspectos concuerdo plenamente contigo: el origen en el mundo occidental del castillo como fortaleza y concepto es romano. Es mas, en el siglo IV a comienzos del V, los castros fortificados en especial en la zonas "calientes" del Rhin y del Danubio pasaron progresivamente a fortalezas muchos mas cercanas en su diseño y estructura al tipico castillo medieval, mas adaptado al terreno donde se emplaza y muchas veces construidas en altozanos que dominan el valle o controlan los pasos mas importante.


Por otro lado la calidad y complejidad de la artilleria de campo y asedio romano no fue superada en mucho tiempo. Segun los estudios efectuados en relacion al asedio de Jerusalem del año 71, los romanos construyeron catapultas tipo balista capaces de lanzar enormes bolas de piedra que podian disparar en angulos pronunciados de manera de superar la altura de las murallas y alcanzar los barrios interiores. Y sin perjuicio de modelos de menor tamaño e incluso antipersonales, que se usaron no solo en asedios sino tambien en las batallas campales.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1157
Registrado: 03 Oct 2016
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

El elemento que se incorporo durante la Edad Media es la idea del castillo como residencia del "señor feudal" y por ende centro del poder local y control del territorio circundante. Es la imagen que la epoca da y ah a perdurado por diversas vias del "Castillo".

Evidentemente este papel apenas lo pueden ejercer simples atalayas, castillos roqueros o fortificaciones de menor tamaño, claramente complementos defensivos o parte de un sistema defensivo mayor, como se dio en la España musulmana y también en la España cristiana de la reconquista, donde no pocos castillos y fortalezas, incluso recintos de gran tamaño, dependen del todo o se apoyan en un poder central que es el que los controla, supervisa o decide su existencia.

Madrid mismo nació como una fortaleza que era parte del sistema defensivo del califato cordoves, vinculado al sistema defensivo del valle del Tajo y de Toledo.

En cambio en lugares como las islas Británicas, Francia, los territorios de lengua germánica, quizás con la excepción de las fronteras orientales (bajo el control progresivo de la orden de los caballeros teutonicos), Italia y los Balcanes, el castillo es mas cercano a la idea de fortaleza-centro del poder. Aunque ese papel fue evolucionando y no siempre cumplió esas funciones.

Un ejemplo clasico del cambio del papel del castillo y que no siempre era el centro del poder politico y economico de la región, es la fortaleza de Château-Gaillard, en el municipio de Les Andelys, en la Alta Normamdia, por cuyo tamaño uno podria pensar en la residencia de un poderoso noble, pero que en realidad era una fortaleza "defensiva", parte del sistema defensivo que mejoro Ricardo I de Inglaterra, el famoso "Corazon de León", a fin de evitar que el Rey de Francia, Felipe Augusto se apoderada del ducado de Normandía, parte del patrimonio personal de la Casa Platagenet, de la cual Ricardo era el titular.

De hecho, al caer Château-Gaillard en manos de Felipe Augusto en marzo de 1204, y sin que el Rey Juan pudiera mandar mas tropas a Normandía, el sistema defensivo normando colapsó en menos de 4 meses.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Capitán Prat escribió:El elemento que se incorporo durante la Edad Media es la idea del castillo como residencia del "señor feudal" y por ende centro del poder local y control del territorio circundante. Es la imagen que la epoca da y ah a perdurado por diversas vias del "Castillo".
Empezamos a entendernos. Es esa idea de castillo como residencia feudal la que no me gusta. No porque no sea cierta, que si lo fue, sino por incompleta, por ser sólo una de sus funciones durante unas épocas determinadas. Asociada la idea a los que los utilizaron así y hacen creer que es la única, por egocentrismo cuando menos.

El ejemplo que has puesto de Chateau Gaillard yo lo enmarcaría en ciudad-militar, castra, no castellum. Cuartel fortificado, algo así. Ni era residencia feudal, ni centro de poder ni refugio (funciones diversas, como ves, no una). Disponía de una numerosa guarnición, si mal no recuerdo de 400-500 hombres. Un castillo estándar disponía de entre 10 y 30. Esto enlazaría con lo que has mencionado sobre el cambio de estrategia romana en el Danubio principalmente. Algo que también daría para libros enteros de estrategia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Añado sobre Chateau Gaillard: ¿Qué papel jugó en su toma la artillería? La situación en altura casi invalida su utilización por los atacantes. Las ciudades era otro cantar. Incluso fortificaciones enormes y poderosas como esta, eran simples maquetas o modelos a escala de lo que suponían las defensas de las ciudades. Por eso me gusta el concepto de castillo=castra pequeño=pequeña fortificación, sin más.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70980
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió:También discrepo con Lutzow en las ganancias y pérdidas tras batallas. Precisamente Las Navas de Tolosa no supuso ninguna ganancia territorial. Las que hubo, fueron previas a la batalla. Se destruyó el ejército de maniobra almohade, un gran triunfo, cierto. Pero no se acabó con su poder, como demuestran las durísimas campañas en torno a Cáceres, con 5 creo recordar sitios fallidos, hasta que en batalla campal se quebró su poder militar. A Andalucía no se entró en serio hasta Fernando III, con León y Castilla ya en el mismo bando
Tras Las Navas se conquista Baeza y Úbeda, y no se continúa hasta Jaén por la enfermedad que se ceba en el ejército cristiano. Cierto es que las plazas fueron abandonadas pero el golpe para los andalusíes fue duro, lo mismo que para los almohades el resultado de la batalla, posiblemente una de las causas fundamentales de su declive. De no ser por la prematura muerte de Alfonso VIII y Pedro II resulta probable que el avance hacia el Sur se hubiese adelantado, pero en cualquier caso dejó el camino abierto a la siguiente generación, que en lugar de enfrentarse a un Imperio lo hizo a Reinos de Taifas. Las plazas conquistadas antes de la batalla no valían de mucho porque estaban supeditadas al resultado de la misma, si los almohades hubiesen conseguido una victoria tan aplastante como lo fue la de los cristianos, lo más probable es que todo el territorio al Sur de Toledo hubiese sido retomado. Lo mismo que ocurrió tras Alarcos, tras la cual todo el Campo de Calatrava cayó en manos musulmanas de un solo golpe, no tras trabajosos asedios de bien defendidas plazas tomadas una a una. Las grandes batallas campales era las que decidían el futuro de un territorio disputado, ya sea de forma inmediata como tras Hattin o a más largo plazo como en Las Navas, el asedio de castillos y ciudades pocas veces ofrecían un resultado decisivo...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

También lo veo así, había que asediar cuando no se conseguía un triunfo en batalla campal, más que nada por rehusarse , no al revés como se viene considerando por algunos. El objetivo de todas esas campañas era Toledo, tampoco hay que olvidarlo, una gran ciudad. Hacerse con ella o defenderla y alejar el peligro. Pero eso para el otro hilo de elucubraciones.
La fortificación es una medida compensatoria. Tradicionalmente se explica como algo para que unos pocos puedan hacer frente a muchos. Y también opino que es incompleta la definición, pues sólo atiende al número. Hay otros factores como el armamento, las tácticas y técnicas y las calidades. Una muralla puede ser defendida por civiles, viejos, mujeres y niños, que en campo abierto no serían rivales para profesionales de la milicia. hay incluso casos paradójicos de sitiadores en clara inferioridad numérica a los sitiados. Hay más vida detrás de la mal traducida "sólo el número vence", que yo interpreto como "el sólo número, vence"

Asediar era costosísimo en recursos: humanos, materiales y tiempo. Más en un tiempo en que las levas eran temporales. En "El fonsado" se aprecia con claridad los hombres que debían participar en las campañas y para asedios se pedían específicamente.

También comentar que el asedio a veces, como bien dices pocas, podía ofrecer un resultado decisivo, pero con las batallas ocurre lo mismo. Tampoco hay tantas que ofrezcan resultados decisivos, muchas otras no y por eso están algo olvidadas. Asedios decisivos encontramos el de otro hilo (este foro es un tesoro) de Constantinopla 674, el éxito de Acre, Muret (aunque casi ni dio tiempo a sitiar), que se hubiera fracasado en Antioquía por poner algunos.

la posesión de enclaves estratégicos y hacerse con territorios, como dice Mclane, fin último era mucho más fácil en batalla campal que asediando.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Podría contestar con la Higueruela, batalla que podía haber sido decisiva y que no lo fue poque el Reino de Castilla era una casa de citas por decirlo suavemente...
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
Avatar de Usuario
mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009

Medallas

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Poliorcetos escribió:
mclane escribió:Poliorcetos, he encontrado un pasaje en los Hechos de Lucas de Iranzo en los que los defensores, al verse apurados por una escalada cristiana, les tiran las almenas ¿crees que eso era posible?
Cuanta bibliografía manejas :dpm:
De momento he aprendido cómo se hace un Alarde, diferentes formas de engañar a los defensores de un castillo para que lo desguarden , cómo montar una cabalgada y ahora creo que intentaremos ganar un castillo por escalada. Ah, y se pasan el día bailando, y jugando a "las Cañas".
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio
Avatar de Usuario
Capitán Prat
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1157
Registrado: 03 Oct 2016
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Agradecido : 5 veces
Agradecimiento recibido: 78 veces

Parches

Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Capitán Prat »

mclane escribió:
Poliorcetos escribió:
mclane escribió:Poliorcetos, he encontrado un pasaje en los Hechos de Lucas de Iranzo en los que los defensores, al verse apurados por una escalada cristiana, les tiran las almenas ¿crees que eso era posible?
Cuanta bibliografía manejas :dpm:
De momento he aprendido cómo se hace un Alarde, diferentes formas de engañar a los defensores de un castillo para que lo desguarden , cómo montar una cabalgada y ahora creo que intentaremos ganar un castillo por escalada. Ah, y se pasan el día bailando, y jugando a "las Cañas".
Como dice Poliorcetos, tomar un castillo no era nada sencillo, y si este era una gran fortaleza implicaba usar muchos recursos en hombres, materiales y tiempo, no siempre con resultado cierto. De hecho en mas de una ocasion, el sitiador podia volverse el sitiado. O aun mas vergonzoso, perder la corona, como le paso a Federico II, Sacro Emperador Romano Germánico, quien mientras sitiaba la de Parma, en 1248 se le ocurrió realizar una partida de caza. Cuando los sitiados se dieron cuenta y vieron que la guardia estaba descuidada, salieron de improviso y atacaron la ciudadela que el Emperador mandó construir, Vittoria, y la incendiaron, apropiandose del tesoro imperial, incluyendo la corona.
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]
Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”