Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

Abro este hilo para desmontar algo que creo que es un mito difundido principalmente por Hollywood, que las máquinas de proyectiles pre-pólvora (torsión , contrapeso etc) eran capaces de derribar los lienzos como si de cañones del XVII se tratasen. En mi opinión eran más un arma psicológica que hacía rendirse más a los defensores por el constante martilleo de los muros que por derribarlos de manera expectacular.


La polémica está servida, con nuestras conclusiones haremos un dossier para mandárselo al señor Ridley Scott.


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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Espero que incluyas los bolaños infernales... :)

Supongo que lienzos complicado, pero sí merlones o cadalsos...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Ciertamente el cine ha generado muchas ideas equivocadas con el tema de la artillería pre-pólvora.Creo que la efectividad de las mismas se puede medir en función de dos cosas:

1.-Su potencia: una máquina más grande y sofisticada podía lanzar proyectiles mayores y más lejos y todo aquello en lo que hiciera blanco acabaría hecho migas. Probablemente los efectos de estas máquinas sean más impresionantes cuando impactan en personas o construcciones simples pero de ahí a derribar murallas... También hay que considerar que a mayor potencia y sofistificación más recursos se requerían así como técnicos cualificados para construirla y operarla. Si ya era poco habitual que hubiera muchas piezas de artillería, que estas fueran muy potentes no era nada común. Era más efectivo la visión de varios trabuquetes bombardeando tus murallas (por poner un ejemplo) que uno sólo que dispare en intervalos muy grandes de tiempo

2.-Resistencia de las murallas:como ya he mencionado,derribar una choza de madera no tendría mucho mérito pero una muralla es otro cantar. En teoría,si te has gastado las pelas en construirla procurarás mantenerla en buen estado, especialmente las puertas y torres.Si no es el caso, el martilleo de varias piezas de artillería podrían abrir una brecha en la aparentemente sólida muralla. Tampoco hay que pensar que los principales objetivos debieran ser los lienzos de las murallas. Derribar las almenas y las protecciones menores o incluso obligar a los defensores a resguardarse podría ser un buen uso para la artillería
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Esa es la que considero la clave: sin parapetos una muralla no deja de ser una vulgar tapia indefendible. Y también combatir a las máquinas de los defensores, que también tenían y bien emplazadas en muros y torres, protegidas, por lo que era necesario disponer de otras que las superaran en alcance al menos.
Muy útiles las máquinas, imprescindibles, pero no para derribar muros sino para hacerlos indefendibles. Fuego de supresión y de cobertura.

Si en alguna de las diversas fortificaciones en las que se encontraron proyectiles y bolaños se pudiera saber su posición original, se podría hacer un estudio de a dónde apuntaban. sólo tengo la sospecha que apuntaban alto, a cosas altas mejor dicho, pues hay más en el interior de los recintos que a los pies de los muros, pero adivina si cayeron ahí o se han movido. Si están al interior, obviamente tiraban alto. A los pies, o se quedaron cortos o tiraban al muro.

eso en lo referente a proyectiles macizos, porque incendiarios o bacteriológicos, adivina. Sería revisar la cerámica. Creo que habrá más de un caso en que toda la cerámica (algo fundamental para los estudiosos poder efectuar dataciones) no sea de los del interior, que habrá aportaciones a base de trabucos.
Fuentes literarias sé de muy pocas donde se hable de su modo empleo y efectividad. Muchas atestiguan su presencia, tipo y número pero no su labor. De hecho la única que conozco es la de Dover donde el primer trabuco (si es que lo era) conocido en Inglaterra lle vado por los franceses, no fue efectivo. De su utilización en las cruzadas combinados con fuego griego si debe haber más cosas.

Algún compañero más versado en literatura podrá aportar en eso muchísimo más.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

En cuanto a los proyectiles incendiarios y bacteriológicos dudo que se usaran muy a menudo pese a lo que la gente normalmente cree. Que, usados efectivamente, pudieran ser una faena para los defensores no quita que sean peligrosos para los mismos atacantes (algo que también sucedería con los cañones posteriormente). Un proyectil incendiario sólo es útil si lo lanzas a algo que vaya a arder con facilidad, por ejemplo un castillo con muchas edificaciones de madera en verano, pero no para destrozar murallas
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

No he dicho que derriben una muralla, siempre he manifestado lo contrario. Ahora, útiles para dejarla indefensa si, incluyendo los incendiarios. Lo digo porque todo el mundo se fija en los bolaños, pero a buen seguro habría más tipos de proyectiles. ¿Que no eran tan frecuentes? Puede ser, pero como no se encuentran sus restos o no se perciben como tales, adivina. Referencias a incendios, tampoco se de muchas. Y construcciones de madera en una defensa, un montón, desde cadahalsos, estacadas, puertas, tejados, forjados y las propias máquinas.

La artillería proporcionaba la cobertura para zapadores, el método más eficaz, y para las bastidas móviles. Y como sabemos, estas son muy vulnerables a la artillería. Había que silenciarla.

Una acción con una cantidad ingente de artillería fue el asedio de Amida. Si se constata el derribo de una torre por los propios romanos por haber sido ocupada por una partida enemiga.

Una acción muy peculiar, aunque sea a pólvora es la toma de Málaga por los Reyes Católicos. Se centró el ataque sobre una torre, tiraron de todo, cediendo cuando provocaron la que creo primera explosión de una mina. Digo esto porque las torres son los blancos preferentes. Dos ejemplos de lo uno y lo contrario.

Por cierto, las torres de homenaje, casi todas, y muchas otras, cuentan con bóvedas anti-incendio. No son decorativas de los salones... eran anti-incendio, uno de los mayores peligros. No sólo por el fuego, el humo podía afectar a los defensores igualmente. También mucho que ver con eso tienen las rejas en las ventanas, no sólo para evitar que alguien escale y se cuele, para evitar la entrada de proyectiles.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Algún efecto deberían tener los grandes proyectiles sobre los muros cuando se empezaron a construir torres cilíndricas (entre otros motivos) porque resultaban menos vulnerables a los mismos... Un ejemplo de bombardeo intenso es Salvatierra, atacada con 40 almajaneques por los almohades, que según las crónicas debieron resultar un calvario para los defensores, que cuando pactaron retirarse habían tenido un 50% de bajas y dejaban atrás unos muros semiderruidos...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

hablas de castillos, que solían tener unas defensas muy inferiores a las ciudades. eso por un lado. Efectos, pues los que hemos nombrado son suficientes. Un muro sin parapeto es indefendible y los defensores caerían como moscas. Las torres redondas OJO, si se construían con sillares acuñados, eran muy efectivas, si, pero contra los arietes y dicen que contra los zapadores, pero lo cierto es que una torre cuadrada es más estable. Si te fijas, cuando el terreno es complicado, la topografía, hay torres cuadradas por su mayor estabilidad. Las torres redondas ofrecen mucha mejor cobertura, no tienen ángulos muertos en la base, pero menos frente al enemigo. Cuanto mayor frente además, mejor defensa contra las torres de asalto.
Otra cosa que llama la atención es que eran huecas en la mayoría de los casos. Y para más inri, empezaron a llenarlas de saeteras y después cañoneras/troneras con cámaras de tiro. Tan débiles a pesar de todo no serían. Que si, que no se puede negar que los grandes proyectiles harían efecto, pero como dice el chiste, pica, pica, que hasta que llegues a la nuca...
Hay intentos moderno por recreacionistas de simular el efecto de proyectiles neurobalísticos y pirobalísticos. A base de cañonazos, consiguen derribar muritos, sin contar con los espesores brutales de las defensas urbanas y con mortero de cal que endurece constantemente con el paso de los años, ni con que son multicapa.

Y otro detalle muy llamativo. La resistencia a los proyectiles se tenía por inversa a la durabilidad de la construcción. La piedra, lo más resistente al tiempo, por contra, era más vulnerable a proyectiles. Con la tierra en el otro extremo ocurre lo contrario. Por eso también se hacían de hormigón o rellenos plásticos intermedios. La piedra, si la había, era el chapado, Grandes bloques difíciles de remover por zapadores, y cuanto mejor labrados y encajados, más sólida y difíciles de quitar todavía. Pero el relleno era otro cantar contra la artillería. ese relleno más plástico también ayudaba a soportar los impactos sobre la rígida piedra exterior. Muchas cosas.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Una aclaración sobre las torres redondas:

Imagen

A la izquierda, una torre con sillares labrados en cuña, como un arco de medio punto. Esos se acuñan ante impactos y además son más difíciles de extraer.
A la derecha, una hecha con sillares normales rectangulares, como los típicos reutilizados o expoliados sin trabajar más. Además de no acuñarse, las juntas aunque estén rellenas de mortero o por piedra menuda o ladrillos, ofrecen espacio para introducir barras u otras herramientas y extraerlos. Es más típico de lo que puede parecer.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Una superficie redondeada SIEMPRE será más resistente a impactos que una superficie lisa porque reparte mejor la carga. En cuanto a cómo se reparte el peso según la base...eso depende de las cimentaciones,no creo que una torre redonda reparta el peso peor siempre y cuando se haya construido bien. La única desventaja que tendría,como bien ha señalado poliercetos,es que requiere más trabajo para labar la piedra
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Siempre que no esté formada por caras planas de sillares rectangulares e incidan a 90º. Claro, que como es más difícil, pues efectivamente, son más resistentes a impactos. Y si no acuñan, pueden desplazarse mutuamente. Precisamente eso era lo que quería recalcar. Que el ser resistentes a impactos es muy secundario, hay muchas otras razones de más peso, como el cubrir su base. Y no presentar esquinas. Los sillares de las esquinas presentan dos caras libres sobre los que actuar los zapadores, en eso si que son mucho más vulnerables las cuadradas también. Que frente a proyectiles es lo de menos.

El reparto del peso, pues depende de la superficie sobre la que se distribuya, en teoría no depende de la forma, sólo del peso por unidad de superficie. Si la superficie no es homogénea, interfiere con otras etc.., Es la resistencia al vuelco lo importante. Siempre pongo el ejemplo de qué es más fácil volcar: ¿Un vaso cuadrado o uno redondo?

Y tiene más problemas que la labra más complicada. Como también está idealizado que las fortificaciones son de piedra es lo que que ocurre. Pues hay muchas, muchísimas de hormigón sin chapado, o de tapial o de adobe. Todas estas requieren encofrados. Y claro, un encofrado curvo es complicado, de ahí la ausencia de torres redondas. Las curvas además son más amplias y en realidad son polígonos. Volvemos al caso anterior.

Y lo mismo ocurre con las pentagonales, las que ofrecen la "proa" al enemigo, porque hay muchas pentagonales. Ahí sí que se minimiza el ángulo frente a impactos, pero también hay que añadir otros factores.

Y es que el diseño, ha sido muy cambiante, no hay solución mágica o perfecta frente a todos los retos. A lo largo de los tiempos se pasaba de un diseño a otro con suma frecuencia.

Hace poco leí sobre la revolución que supuestamente causaron los fundíbulos con contrapesos articulados, por su enorme potencia. El autor lo rebatía con hechos como que ni ante ellos ni ante los primeros cañones hubo cambio alguno significativo. Es en el XVI cuando todo cambia radicalmente. Ya recuerdo, era sobre las fortificaciones de los mamelucos en El Cairo. Aquí pasaron a enormes torres cuadradas, muy juntas con mucho frente. Tradicionalmente se achacaba a la potencia incrementada de los fundíbulos, pero realmente obedecía más a la defensa ante torres de asalto (en lo poliorcético) y para alojar a la numerosa guarnición, porque seguían siendo huecas. Si lo encuentro otra vez, lo pongo. Esto me recuerda a las albarranas de Talavera, enormes torres cuadradas del XIII, si cuando se supone que abandonaron las cuadradas por las redondas ¿No? Pues es al contrario. Abandonaron las redondas por cuadradas y pentagonales. A pesar de la potencia de la artillería....
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Voy a dedicar el día a repasar los libros de Rubén Sáez Abad, no he quedado muy satisfecho con el término fundíbulo, más bien trabucos.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por pegaso »

Estoy un poco oxidado con estos temas y no tengo mucho tiempo para poder recopilar información y elaborar un post más argumentado pero al menos me gustaría dar mi opinión.

Desde luego si la pregunta es si los fundíbulos y demás eran mucho menos eficaces que los que aparecen en Hollywood, donde parece que en una hora como mucho han hecho una brecha de 5 metros, la respuesta es sí. Lo que no tengo muy claro es que no fueran capaz de hacer brechas tras días amartillando una posición, más cuando entiendo que se buscaría atacar zonas de las murallas especialmente vulnerables a los proyectiles.

Así, a bote pronto, hace no mucho leí la historia de Minervae en la que uno de estos artilugios fue de gran importancia en la toma de la ciudad. Supongo que habrá mejores ejemplos donde consiguieran hacer una brecha que permitiera la toma de la fortaleza.

http://amodelcastillo.blogspot.com.es/2 ... sa-de.html
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por mclane »

No he abandonado el hilo, estoy de vacaciones y no tengo la bilbioteca a mano. A ver si en unos dias puedo contribuir :dpm:
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

No dudo que a base de machacar sobre el mismo punto se pueda conseguir brecha, pero mucho más lentamente que con minado-zapado.
Mirando casos concretos: Acre, los muros fueron rebajados a la altura de un hombre, a base de tiempo y máquinas descomunales, alguna incluso con un contrapeso de 30 toneladas (una especie de Dora medieval) Pero desconozco si ese rebaje fue sólo con la artillería o combinado con zapado, esto pasa en muchos otros que no especifica.
Lisboa 1.147: 2 piezas de tracción manual (100 hombres cada una) las cuales dispararon 5.000 proyectiles en 10 horas, resultando intactas las defensas. Una torre de asalto, destruída por fuego.
Almería 1.147: Dos torres de asedio apoyadas por artillería, tejados móvíles. Se abre brecha, pero no sé cómo, si con artillería o más probablemente minando desde los cubiertos. Los defensores responden a las torres con artillería y proyectiles incendiarios. Los defensores se recluyen en la ciudadela. Se rellena el foso de esta, nueva torre de asedio, siendo dañada por los defensores, pero se pudo reparar.
Albero 1.220: Una máquina con una cadencia de tiro de 1.000 piedras durante el día y 500 de noche. Tras 4 días de bombardeo, los defensores se rinden. Se habla de muros pulverizados. El autor se sorprende de este hecho con una máquina que debía ser de tracción manual por su elevada cadencia, por lo cual debió ser enorme. En Albarracín, tras casi dos meses de asedio, una salida de los defensores incendia esta misma máquina. Aquí no parece que fuera an efectiva.
Palma 1.229: Dos máquinas (fundíbulo y trabuquete) nada más desembarcar se montan para proteger la operación, pues estaba siendo contestado por la artillería defensora. Los marselleses con la madera de sus embarcaciones construyen otro trabuquete con superior alcance a los 2 trabuqetes y 14 algarradas de los defensores para silenciarlos. Posteriormente también arrojaron cabezas de sarracenos al interior de la plaza. (400) Se procedió al minado de los muros. La artillería se vé que actúa como contrabatería y fuego de cobertura.
Burriana 1.233: Un fundíbulo derriba una torre hasta los cimientos.
Ibiza 1.234: Un fundíbulo raja la muralla con menos de 10 piedras.
La torre de Museros: este hecho es muy llamativo: con el fundíbulo se derriban 3 ó 4 merlones. Los defensores los reemplazan por capazos con tierra. Con proyectiles incendiarios se queman los capazos y la guarnición se rinde.
Valencia 1.236-1.238: fuego de cobertura para el avance de los manteletes. Se abren brechas del tamaño de un hombre picando los muros.
Jaén 1.230: la artillería y los medios empleados no pueden con las fuertes defensas.

Buscaré más casos. Se aprecia la importancia y la utilidad de contar con artillería y resultados muy variados en cuanto a derribar muros. Ante defensas fuertes como las grandes ciudades, no sirven para ello y se recurre al minado-zapado.

Y un detalle que no me había fijado hasta ayer. Rubén Sáez Abad, al cual tengo por uno de los mayores entendidos de la materia, con publicaciones magníficas en casi todos los aspectos y que he comprado, suelta unas patadas a la historia impropias de alguien tan ilustrado como él. Fernando I, Alfonso VI y Alfonso VII aparecen en el libro de los grandes asedios como "reyes de Castilla" Eso es una burrada astronómica y espero corrija a reyes de León, su título.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por cv-6 »

Bueno, para ser exactos el que no era rey de Castilla (fue él quien, en su testamento, convirtió Castilla en un reino) fue Fernando I. Alfonso VI y Alfonso VII fueron reyes de Castilla y de León.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por cv-6 »

Marco Aurelio Draco escribió: Un proyectil incendiario sólo es útil si lo lanzas a algo que vaya a arder con facilidad, por ejemplo un castillo con muchas edificaciones de madera en verano, pero no para destrozar murallas
¿Y usarlo como arma antipersonal como en "Gladiator"? Es decir, estrellas una de esas vasijas rellenas de líquido inflamable contra lo alto de la muralla, haciendo que salpique en todas direcciones y algunos defensores pueden salir un tanto perjudicados (lo que no sé es si se podía afinar tanto al apuntar).
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

cv-6 escribió:Bueno, para ser exactos el que no era rey de Castilla (fue él quien, en su testamento, convirtió Castilla en un reino) fue Fernando I. Alfonso VI y Alfonso VII fueron reyes de Castilla y de León.
Esto en León se lleva muy mal y tendemos a encendernos, con fuerte emisión de exabruptos además. Por principios nada más, porque a efectos prácticos no tiene ningún sentido.
Tanto Alfonso VI como VII, su título era Rey de León, y fueron coronados como tales. Que yo sepa, nunca fueron coronados como reyes de Castilla, ni de Galicia, reinos que incorporaron al suyo de León. Otra cosa sería Sancho II, Rey de Castilla que se coronó así mismo en León como Rey de León, este sí sería rey de Castilla y León, pero no los otros que eran de León a secas. Tampoco entiendo mucho el por qué de Alfonso VIII de Castilla, en buena lógica sería Alfonso I de Castilla. Y Fernando I, efectivamente, era Conde de Castilla y Rey de León, pero es harto frecuente encontrarlo como rey de Castilla y León. No lo entiendo. Esos detalles se debían cuidar un poco más, sobre todo en trabajos que rozan la excelencia.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Lutzow »

Que no se coronase como Rey de Castilla no indica que no lo fuese de facto, Castilla nunca dejó de ser un Reino y por lo tanto Alfonso VII su Rey, aunque todo pudiese quedar difuminado al proclamarse Emperador de Hispania... El hecho de que fuese enterrado en Toledo y que en su sepultura aparezcan los escudos de Castilla y León nos indica que se consideraba Rey de ambos Reinos, Castilla no podía considersrse tierra anexionada...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Efectivamente, lo era de facto, como de Cudillero o Cazanuecos, pero no por ello tenía un título de Rey de Cudillero. No eran reinos, vale, pero Galicia, aplicando ese razonamiento si. Así que en todo caso sería rey de Galicia, León y Castilla. Pero lo cierto es simplemente de León. Castilla y León no existe hasta 1.230. Pero aún asumiendo el error de Rey de Castilla y León para estos dos Alfonsos ¿Por qué aparecen como de Castilla solamente? Error sobre error.

Castilla no era una tierra anexionada, era una tierra segregada y vuelta a su casa matriz. Un condado, como Portugal, también escindido de León, no de Castilla. Reino cuando tuvo rey. No hay reino sin rey. Por cierto, Castilla se encontraba ocupada por tropas aragonesas cuando Alfonso VII acudió con su ejército a tomar posesión de ellas, y Burgos expulsó a la guarnición aragonesa ofreciendo lealtad al leonés.

El sepulcro, creo que es de finales del S.XV, no el original, así se explican los castillos.

Que no pasa nada, no tiene mayores consecuencias que llamar a las cosas por su nombre.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Poliorcetos,supongo que los casos que has expuesto son muy representativos pero también habría que ver el estado de las murallas, si los defesores tenían capacidad para repararlas,etc. Que tener artillería para atacar una posición fortificada es útil no cabe duda pero también es un gasto de recursos considerable. Puedes construir unos fundíbulos monstruosos que lancen rocas enormes pero vas a estar un rato buscando una madera suficientemente grande y resistente para ello y además necesitarás muchos operarios para manejarlas así como tropas para defenderlos.

Considero que las posibles brechas abiertas en muros o la destrucción de torres se debe o bien a un bombardeo masivo y constante o a una deficiencia en la construcción misma.Puedes intentar abrir una brecha sin hacer atacar a tus hombres o puedes apoyarlos con fuego de contrabatería y lanzando cabezas de enemigos (sí,muy a lo asedio de Minas Tirith jajaja) que eso de ver como el cuñado vuelve en cabeza presente a incordiar mina la moral de cualquiera
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Por supuesto que también opino lo mismo que tu, Marco Aurelio Draco. La cantidad y calidad de defensores, el tamaño y estado de las defensas, las reparaciones, etc.
Lo más barato en medios y hombres es el zapado-minado. También es lento y muy peligroso. Acercarse a los pies de los muros es complicado sin un buen fuego de cobertura, lo mismo que para acercar una bastida tendrían que procurar neutralizar la artillería enemiga. Volviendo a los zapadores, si era demasiado peligroso hacerlo con manteletes, escudos o tejados, cabía la posibilidad de ir en mina, como los asaltos a los posteriores caminos cubiertos. Los 30 últimos metros eran en mina para volar el camino cubierto. Pero repito, es lento.

Las máquinas monstruosas eran además un arma psicológica. Y no solo servían para lanzar piedras enormes, sino a mayor distancia. Piensa en las de los defensores, emplazadas muchas veces en torres o en zonas casi siempre más altas que los atacantes. Se necesitaba compensar ese alcance extra y superarlo.

He buscado más casos, en Inglaterra sobre todo. Y es un poco más de lo mismo. Con máquinas enormes y defensas poco potentes, si se demolían muros. Contra defensas sólidas, a excavar tras bombardeos infructuosos.
Uno en particular: Siglo XII Francia, castillo de Montreuil-Bellay. Después de 3 años de asedio, con un trabuco lanzan un caldero metálico con fuego griego y automáticamente se rinde.
Castillo de Stirling, 1.304. Una máquina enorme llamada Warwolf, que desmontada ocupaba 30 carros, 5 carpinteros y 49 operarios para montarla en 3 meses y una vez en acción, derribó un muro entero.
Castillo de Rochester, 1.215: 7 semanas de bombardeo ineficaz, a cavar. Es el episodio de Templario, la película.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Brasidas »

Poliorcetos escribió:Efectivamente, lo era de facto, como de Cudillero o Cazanuecos, pero no por ello tenía un título de Rey de Cudillero. No eran reinos, vale, pero Galicia, aplicando ese razonamiento si. Así que en todo caso sería rey de Galicia, León y Castilla. Pero lo cierto es simplemente de León. Castilla y León no existe hasta 1.230. Pero aún asumiendo el error de Rey de Castilla y León para estos dos Alfonsos ¿Por qué aparecen como de Castilla solamente? Error sobre error.

Castilla no era una tierra anexionada, era una tierra segregada y vuelta a su casa matriz. Un condado, como Portugal, también escindido de León, no de Castilla. Reino cuando tuvo rey. No hay reino sin rey. Por cierto, Castilla se encontraba ocupada por tropas aragonesas cuando Alfonso VII acudió con su ejército a tomar posesión de ellas, y Burgos expulsó a la guarnición aragonesa ofreciendo lealtad al leonés.

El sepulcro, creo que es de finales del S.XV, no el original, así se explican los castillos.

Que no pasa nada, no tiene mayores consecuencias que llamar a las cosas por su nombre.
Exacto.
"Castilla y León" es un invento posterior, en aquellos tiempos lo que existió fue el reino de León. Ya más tarde el de Castilla (que además no siempre fue reino, sino condado, mientras que León sí fue reino desde el principio), y se juntaron y volvieron a separar varias veces, si no me equivoco.
Son detalles, pero cuando se intenta hablar con propiedad, cobran importancia.
Poliorcetos escribió: Piensa en las de los defensores, emplazadas muchas veces en torres o en zonas casi siempre más altas que los atacantes. Se necesitaba compensar ese alcance extra y superarlo.
Este es un factor clave. La "artillería" del castillo estaba casi siempre en una posición más elevada, por lo que a poco efectiva que fuera, ya tenía más alcance que la de los sitiadores, con lo que éstos estaban en una situación bastante delicada. No sólo lo tienen difícil para deteriorar la muralla, sino que encima pueden salir escaldados.
Castillo de Stirling, 1.304. Una máquina enorme llamada Warwolf, que desmontada ocupaba 30 carros, 5 carpinteros y 49 operarios para montarla en 3 meses y una vez en acción, derribó un muro entero.
:shock Menudo bicho. Ciertamente, si el castillo tenía unos buenos muros y artillería propia, la única manera de conseguirlo era llegar con un cacharro descomunal como este.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Efectivamente, lo era de facto, como de Cudillero o Cazanuecos, pero no por ello tenía un título de Rey de Cudillero. No eran reinos, vale, pero Galicia, aplicando ese razonamiento si. Así que en todo caso sería rey de Galicia, León y Castilla. Pero lo cierto es simplemente de León. Castilla y León no existe hasta 1.230. Pero aún asumiendo el error de Rey de Castilla y León para estos dos Alfonsos ¿Por qué aparecen como de Castilla solamente? Error sobre error.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

¿Y qué tiene que ver la mal llamada Corona de Castilla con Fernando I, Alfonso VI y VII? ¿Tuvieron alguna vez el título de reyes de Castilla? No.
Y después de 1.230 ¿Cómo firmaban los reyes de la corona de Castilla? Como rey de Castilla, León, Toledo, Jaén y demás. Jamás como reyes de Castilla solamente. ¿Cómo es el escudo de la corona de Castilla?
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Turing »

Poliorcetos escribió:
cv-6 escribió:Bueno, para ser exactos el que no era rey de Castilla (fue él quien, en su testamento, convirtió Castilla en un reino) fue Fernando I. Alfonso VI y Alfonso VII fueron reyes de Castilla y de León.
Esto en León se lleva muy mal y tendemos a encendernos, con fuerte emisión de exabruptos además. Por principios nada más, porque a efectos prácticos no tiene ningún sentido.
Tanto Alfonso VI como VII, su título era Rey de León, y fueron coronados como tales. Que yo sepa, nunca fueron coronados como reyes de Castilla, ni de Galicia, reinos que incorporaron al suyo de León. Otra cosa sería Sancho II, Rey de Castilla que se coronó así mismo en León como Rey de León, este sí sería rey de Castilla y León, pero no los otros que eran de León a secas. Tampoco entiendo mucho el por qué de Alfonso VIII de Castilla, en buena lógica sería Alfonso I de Castilla. Y Fernando I, efectivamente, era Conde de Castilla y Rey de León, pero es harto frecuente encontrarlo como rey de Castilla y León. No lo entiendo. Esos detalles se debían cuidar un poco más, sobre todo en trabajos que rozan la excelencia.
Te entiendo totalmente, pero para aclarar Alfonso VII fue rey de Galicia antes que de León, en 1.111 para ser exactos, investido en Compostela y por ni mas ni menos que el prenda del obispo Gelmírez y bajo vigilancia de su tutor el conde de Traba. Solo con siete años para en caso de que su madre tuviese descendientes con Alfonso el batallador conservase Galicia y los derechos sobre el territorio de su padre Raimundo de Borgoña. Una época muy interesante, con dos hijas de Alfonso VI de armas tomar Urraca y Teresa madre de Alfonso Henriques, el primer rey portugués.
Para que el comentario no sea off topic total decir que Teresa sufrió un cerco en el Castelo de Póvoa de Lanhoso por parte de su hermana Urraca, tras resistir logró firmar la paz y conservar el territorio. Para ser un evento fundacional de un país como Portugal no he encontrado mucha información sobre detalles del cerco pero creo que da una idea de lo importantes que podían llegar a ser los castillos en determinados momentos.
Última edición por Turing el 22 Nov 2016, editado 1 vez en total.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Totalmente de acuerdo. Juego de tronos total. La realidad supera la ficción. Urraca I de León, Reina. A esta nadie la denomina de Castilla, como a su antecesor y su sucesor. Misterio.

En cuanto a los proyectiles y su eficacia, con más o menos hechos de armas significativos, hay que incidir en los diseños. En lo que eclosiona realmente la defensa de las fortificaciones es en elementos para tener mejor control y defensa del entorno inmediato, los pies de las defensas, la base. Incluso algunos como el ya mencionado caso de los matacanes. A pesar de ser mucho más resistentes que unas defensas de madera, no por ello dejaban de ser vulnerables a la artillería, y aún así proliferan. Las saeteras comienzan a emplearse en muros y torres cada vez más cerca del suelo. Las formas de las torres o el añadido de otras nuevas en fortificaciones existentes son para evitar puntos muertos o ciegos en todo el perímetro. Las defensas verticales, los plintos y la cobertura de los fosos. todo me lleva a pensar en que lo verdaderamente letal para una fortaleza era la presencia de enemigos en sus pies, muchísimo más que la artillería de la época. Incluso las primeras armas de pólvora no supusieron una verdadera revolución en el diseño.
Torrelobatón, que pierde sus almenas por la artillería comunera, son reemplazadas por un parapeto abocelado, pero hablamos del XVI, como Arévalo. La parte más débil era esa, los parapetos. Sin embargo, el avanzadísimo castillo de La Mota, conserva su parapeto almenado.

Que preocupaban más los zapadores que los artilleros, quiero decir con tanto rollo.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por APV »

Turing escribió:Te entiendo totalmente, pero para aclarar Alfonso VII fue rey de Galicia antes que de León, en 1.111 para ser exactos, investido en Compostela y por ni mas ni menos que el prenda del obispo Gelmírez y bajo vigilancia de su tutor el conde de Traba. Solo con siete años para en caso de que su madre tuviese descendientes con Alfonso el batallador conservase Galicia y los derechos sobre el territorio de su padre Raimundo de Borgoña. Una época muy interesante, con dos hijas de Alfonso VI de armas tomar Urraca y Teresa madre de Alfonso Henriques, el primer rey portugués.
Intentaron coronarlo también en León pero Alfonso y sus partidarios fueron derrotados por los partidarios de Alfonso el Batallador en Villadangos (ya antes el Batallador derrotó a Urraca en Candespina).

Por cierto que Urraca en Santiago sufriría casi un linchamiento.
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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Tirador »

Candespina... precisamente la semana pasada recreamos esa batalla sobre una mesa con miniaturas un buen amigo y yo, cambiando el resultado histórico.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Efectividad de las máquinas de proyectiles pre-pólvora

Mensaje por Poliorcetos »

Otro ejemplo. La toma de Jerusalén en 1.098 por los fatimíes. Utilizaron fundíbulos de tracción manual y lograron derribar un lienzo de muralla. Es decir, que aún existiendo ya artillería capaz de derribar muros antes de los contrapesos, no hubo ningún cambio apreciable en las defensas. Cuando cae el KraK, los ayubíes si que sustituyen torres redondas por rectangulares. Los mamelucos a su vez, por cuadradas más grandes. Su principal preocupación eran las torres de asalto. Por eso eran necesarias torres más grandes, capaces de albergar más defensores y que pudieran mantenerse independientes del resto de la fortificación.
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