Elucubraciones de batallas medievales hispanas

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

Los territorios cristianos no tenían población para repoblar todo el territorio que va desde el Duero al Guadiana, Al-Andalus seguía siendo de lejos el Reino más importante de la Península, Toledo y Zaragoza no cambiaron de bando, y aun en el caso de hacerlo cambiarían pronto de idea al aparecer Almanzor... Una victoria importante pero no más que Las Navas, otra cosa es que esta última haya cobrado una relevancia historiográfica exagerada, quizá por el tema de los tres Reyes, las cifras de cientos de miles de hombres manejadas hasta no hace mucho o quién sabe...

Alfonso VIII quería reconquistar Salvatierra porque era un lugar mítico (por cierto, hoy en día ubicado en propiedad privada y con los restos dejados de la mano de Dios), el resto de Capitanes le convencieron de que no tenía mucho sentido perder el tiempo asediando una plaza bien guarnecida en lugar de presentar batalla a los almohades, pero justo cuando estaban acampados frente a sus murallas llegó un mensajero informando de que Alfonso IX de León estaba aprovechando la campaña castellana en el Sur para recuperar plazas en Tierra de Campos, momento en que invadido de ira quiso trasladarse hacia el Norte, hasta que nuevamente pudo ser convencido de lo contrario por los Reyes y prelados allí reunidos...

Respecto a las razzias la mayoría de ellas serían poco más que golpes de mano, como dice mclane para destruir cosechas o conseguir ganado, sin fuerza suficiente para atacar una castillo o villa amurallada pero sí para arrasar sus campos y retirarse antes de que la defensa pudiese reunir hombres con los que oponerse... no darían lugar a muchas batallas.

Saludos.


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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

De esas palabras, la conclusión que yo saco es que quería sacarse la espina de Salvatierra, pensando que el ejército almohade acudiría en su socorro y librar así la batalla campal allí. Como no cruzaron la sierra y tendría que hacerlo su ejército si quería la batalla, se lo pensó. Su objetivo era provocar la batalla allí y el no acudir el enemigo trastocó todo, cambio de planes.

Lo de Tierra de Campos, otro lío. Obligado a devolver las plazas ocupadas a la fuerza por el mismo Papa, sin éxito, ahora inicia una cruzada y se asegura que si su primo intenta recuperar lo que es suyo, lo excomulgan...

Y obviamente, no todas y cada una de las miles y miles de razias acabaron en batalla. Pero si muchas, la mayoría, aunque fueran batallas de 20 contra 20. Insisto en que las medianas y grandes, eran otra cosa, era forzar batalla.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

No creo, si esa hubiese sido la idea primigenia se hubiese sitiado Salvatierra y esperado allí a los almohades, pero si estos no acudieron en ayuda de Calatrava menos lo harían por una fortaleza menor... A tener en cuenta el asunto de los víveres en el ejército cristiano, no iban sobrados de ellos cuando atravesaron la Sierra.

"Lo que es suyo" resulta un tanto relativo en unos tiempos donde la conquista era ley, pero en cualquier caso la amenaza de excomulgar no parece que hiciese gran efecto...

Tampoco creo que la mayoría de razias terminasen en combate, no digamos ya batalla... Pongamos como ejemplo de nuevo Salvatierra, un puñal clavado en territorio musulmán, donde al parecer habría entre 400-500 caballeros. Estos parten de noche y al amanecer caen sobre el objetivo escogido, matan a todo el que no escapa a tiempo y queman las cosechas. No importa que hubiese un castillo a 500 metros, sabemos que las guarniciones era escasas, lo justo para defender las murallas, imposible enfrentarse a 400 tíos bien armados y a caballo, de hecho sólo una fuerza parecida podría hacerlo, y para cuando se quisiera reunir los caballeros de Salvatierra ya estaban cenando en sus salones...

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Review »

Insisto en que las cabalgadas fueron, con diferencia el principal modo de enfrentamiento que había durante la Reconquista. Es cierto que siempre ha habido un problema demográfico a la hora de repoblar territorios, pero la inestabilidad y el gran peligro que suponía vivir a una o dos jornadas de tu enemigo era determinante a la hora de que la gente no deseara asentarse a lo largo de la frontera. Por ese motivo los monarcas incentivaban la creación de asentamientos que dotaran de gente que defendiera lo conquistado a través de fueros y cartas puebla con beneficios, principalmente fiscales.

Claro que había cagalgadas de entidad que se encuadraban dentro de un plan estratégico a largo plazo, como modo de desgaste para devastar una zona que posteriormente sería atacada y ocupada con medios mayores. Probablemente era así como se fueron conquistando la mayor parte de los territorios: encuentros militares a menor escala que el de una batalla pero repetidos en el tiempo que debilitaban una zona concreta hasta que finalmente se conquistaba y aseguraba. Esto lo hacían ambos bandos.

Altamente recomendable, Francisco García Fitz, catedrático de historia medieval en la Universidad de Extremadura. Si a alguien le interesa una charla sobre el tema impartida por este hombre, linkeo este post que a mí, personalmente me hizo ver este periodo de la historia de otra manera distinta. También hace referencia y un breve análisis de las Navas de Tolosa, probablemente uno de los mayores especialistas sobre la misma. Y además, ameno.

http://www.ivoox.com/23-guerra-medieval ... 482_1.html
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Es que poner sitio a Salvatierra era su intención como lo manifiesta la carta de su hija. Llegaba un año tarde. Y esas cabalgadas, vamos a pensar otro poco. Si el radio de acción era media jornada a caballo ¿Cuanto tardarían en esquilmar por completo ese entorno? Y no todo, pues al posteriormente llamado Calatrava La Nueva, (o Dueñas, para elucubrar sobre eso, abrí otro hilo que tengo estancado) no se acercarían demasiado, y estaban uno al lado del otro. Lo que sería es un tapón en las comunicaciones, eso si y de primer orden. Y una como bien dices, provocación insoportable, pedir a gritos una batalla a la que Alfonso llegó un año después. ¿Por qué? ¿Necesitaba declarar Cruzada? ¿No tenía tropas antes? Elucubraciones.

Imagen

Y en respuesta a Review, pues también se podía matizar que el desgaste para posterior conquista sería más bien cristiano, los musulmanes lo hacían más bien como defensa agresiva, pues no hay signos de asentamientos o colonización en estas fechas ya tan tardías. Si valdría sin embargo para los Almohades, de los cuales se han descubierto asentamientos civiles muy grandes en Calatrava (inexplicable su disposición con relación a la fortaleza para mí) y Alarcos, estos al menos.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Review »

Media jornada a caballo? No es una unidad de medida inalterable. Eso podía ser muy variable como casi todo; igual que el número de participantes en la cabalgada. Podían ser 20 o 30 vecinos de un concejo, o una hueste de 500 tíos con su señor al frente. Unas durarían dos o tres días, incluso menos, y otras abarcarían un área mucho más extensa y durarían varias semanas. Hay que recordar que uno de los bienes más valiosos eran los cautivos que eran vendidos como esclavos irremediablemente. Por eso eran precisamente áreas que costaba repoblar.

Muchas de estas cuestiones las contesta Francisco García Fitz en el link que he puesto en mi anterior post. Os aseguro que no tiene desperdicio la charla.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Escribía respondiendo a Lutzow, donde dice que saliendo de noche regresaban al día siguiente a Salvatierra.
La charla es muy buena, pero es como las láminas educativas. Contiene perlas como la del minuto 89 donde dice que hasta el siglo XI la lanza de la caballería era arrojadiza, una javalina, que los escudos se van agrandando y esos detalles de talibán sobre cascos y demás.
Explicar los momentos también. No es lo mismo el Siglo IX o X, donde la presión demográfica es brutal y se coloniza lo que haga falta, la colonización va por delante del ejército, el XI donde se asimilan las ciudades con su población, sea cual sea su credo o el XIII en adelante, donde se hace tabla rasa.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió:Es que poner sitio a Salvatierra era su intención como lo manifiesta la carta de su hija. Llegaba un año tarde. Y esas cabalgadas, vamos a pensar otro poco. Si el radio de acción era media jornada a caballo ¿Cuanto tardarían en esquilmar por completo ese entorno? Y no todo, pues al posteriormente llamado Calatrava La Nueva, (o Dueñas, para elucubrar sobre eso, abrí otro hilo que tengo estancado) no se acercarían demasiado, y estaban uno al lado del otro. Lo que sería es un tapón en las comunicaciones, eso si y de primer orden. Y una como bien dices, provocación insoportable, pedir a gritos una batalla a la que Alfonso llegó un año después. ¿Por qué? ¿Necesitaba declarar Cruzada? ¿No tenía tropas antes? Elucubraciones.
En la carta de Blanca de Castilla se indica que Alfonso VIII deseaba reconquistar Salvatierra al llegar a ella, no que ese fuese el plan inicial... Sobre Dueñas es todo muy confuso, pero parece ser que era un pequeño castillo sin mayor mportancia, incluso es probable que estuviese en manos de la Orden de Salvatierra... Las fuerzas de Castilla en solitario no eran lo suficientemente numerosas para socorrer Salvatierra en 1211, se hizo bien manteniéndose a la defensiva y esperar los refuerzos de Aragón, Navarra, nobles leoneses y portugueses y ultramontanos (aunque estos últimos saliesen rana). Actuar un año antes y en solitario podría haberse convertido en una repetición de Alarcos...

Saludos.

P.S. La razia de un día era un ejemplo, lo que vengo a decir es que ante una cabalgada poderosa resultaba muy difícil reunir tropas a tiempo con las que hacerle frente...
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Review »

Puede ser un error de interpretación cuando se observan algunos códices por el modo de blandir la lanza agarrándola con la mano sin apoyo y por encima del hombro. En el propio tapiz de Bayeux (s.XI)pueden observarse caballeros empuñando armas de asta de ambas formas: sobre el hombro o asiéndolas con agarre bajo la axila. Uno puede interpretar en el primer caso que se usan para golpear basculando el brazo, o bien arrojándolas a corta distancia.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Review »

Es más, acabo de volverlo a revisar y hay una escena donde se puede observar varios caballeros atacando a unos peones sobre una pendiente en la que parece haber una motte. Se ven varias lanzas clavadas en los alrededores de esos peones y en sus escudos, pudiéndose interpretar claramente como que son las que les han arrojado esos caballeros.
De nuevo más adelante vuelve a haber una escena en la que los caballeros parecen de nuevo arrojar venablos o lanzas a la formación de muro de escudos sajona. O al menos hay un intercambio de proyectiles de todo tipo entre ellos. Tal vez nos encontremos en un periodo donde se simultaneaban ambos tipo de ataques con armas de asta. Un periodo transitorio.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

A eso iba, Lutzow, si no podían socorrer esa plaza ¿Para qué mantenerla, o directamente ocuparla? Algo salió mal. Y si deseaba conquistarlo ¿Qué sentido tenía, como bien aconsejaron los demás líderes? El abad del Císter, era el enviado del Papa a la Cruzada, su representante ¿Qué cara pondría al escuchar semejantes cosas?

Lo que dice la carta es eso, que quería tomar ese castillo como fuera. Y no dijo: Qué c-br-n el Rey de León, que me ha atacado a traición. (tengo un ramalazo poético) No. Dijo: El Miramamolín está rendido, no vendrá. Demos la vuelta. Se volvió a hacer el longuis cuando no podía cruzar el puerto por la presencia almohade. Hay mucha historia ahí que dá para discusiones. He visto hasta páginas navarras en que lo apodan a Alfonso "el escaqueador"
Las noticias sobre Dueñas es que lo vende su propietario, algo que dejaría pequeño cualquier escándalo actual, alguien que vende un castillo que está ocupado por el enemigo, es decir, como si yo vendiera el acueducto de Segovia. Vende los derechos, dando por hecho su reconquista tarde o temprano. ¿Y a qué se parece ese castillo?
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Y es que tanto Alarcos, como Salvatierra tienen torres pentagonales en proa, como las dos de Calatrava la Vieja. Alrcos tiene alambor, era un castillo de la guerra de las galaxias para aquella época, los más avanzados del mundo, buscad, y si encontráis algo mejor, decídmelo. Eran como la estrella de la muerte. Una pasada. Y luego ves Calatrava la nueva... es como Urueña. Cremalleras, pequeñas torres semicirculares... nada que ver. Esos castillos (Alarcos y Salvatierra) son únicos porque no siguieron en uso, están tal como eran, un tesorazo. Y están ligados a Calatravos, a su vez con Templarios que tiraron la toalla, por algo. Compara las Calataravas Vieja y Nueva, la Nueva parece como que se hubieran olvidado de hacer castillos. No aporta nada, más viejo que mear de pié. ¿Por qué dió batalla Alfonso en Alarcos contra todo consejo? ¿Por qué ante una fortaleza inconclusa? Bufff, no sigo.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió:A eso iba, Lutzow, si no podían socorrer esa plaza ¿Para qué mantenerla, o directamente ocuparla? Algo salió mal. Y si deseaba conquistarlo ¿Qué sentido tenía, como bien aconsejaron los demás líderes? El abad del Císter, era el enviado del Papa a la Cruzada, su representante ¿Qué cara pondría al escuchar semejantes cosas?

Lo que dice la carta es eso, que quería tomar ese castillo como fuera. Y no dijo: Qué c-br-n el Rey de León, que me ha atacado a traición. (tengo un ramalazo poético) No. Dijo: El Miramamolín está rendido, no vendrá. Demos la vuelta. Se volvió a hacer el longuis cuando no podía cruzar el puerto por la presencia almohade. Hay mucha historia ahí que dá para discusiones. He visto hasta páginas navarras en que lo apodan a Alfonso "el escaqueador"
Las noticias sobre Dueñas es que lo vende su propietario, algo que dejaría pequeño cualquier escándalo actual, alguien que vende un castillo que está ocupado por el enemigo, es decir, como si yo vendiera el acueducto de Segovia. Vende los derechos, dando por hecho su reconquista tarde o temprano. ¿Y a qué se parece ese castillo?
De entrada la toma de Salvatierra fue cosa de la Orden de Calatrava y no del Rey, poco después de perder su sede tras Alarcos, algo parecido a lo que harían más tarde los hospitalarios en Rodas, más que una victoria táctica o estratégica, moral. De hecho Salvatierra era más que un simple castillo clavado en el corazón musulmán desde donde realizar razzias, era un símbolo de la resistencia ante los almohades, por ello su caída fue lamentada en toda Europa y aprovechada para hacer una llamada a la Cruzada... a mí no me extraña que Alfonso VIII quiera recuperarlo. Las acusaciones veladas de cobardía personalmente no me las trago, no tienen en qué sustentarse, de hecho fue Alfonso VIII quien decidió en última instancia atacar en el desfiladero de La Losa y que fuese lo que Dios quiera, antes de que la providencia apareciese bajo el nombre de Martín Alhaja...

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Cobardía no, era todo un valiente. Un valiente a veces insensato como Alarcos y otras veces valiente a secas. Lo que era es muy mediático, muy político, había muchas cosas en juego, muchísimas, como la hegemonía, el puesto, de imperator, la propaganda... esa es mi acusación. Valiente era por demás. ¿Tu crees que semejante movimiento lo hacen los calatravos sin informar al rey o que éste no toma medidas al respecto, ni ordena una retirada o acude en su ayuda? ¿Abandona a su suerte a la Orden que queda de su lado o se crea a su medida, tras la renuncia o expulsión de los Templarios por pedigüeños y el cisma de la Orden de Santiago? ¿O era la excusa perfecta para proclamar Cruzada, el casus belli perfecto a costa de unas pocas vidas y que tiene que vengar?

Si seguimos con la dichosa carta, antes de entrar en otras fuentes, se ve que quería pasar si o si por donde no se podía, pero eso después que el resto de participantes apostara por ir al encuentro de los almohades. "El Rey de Navarra respondió que el castillo era muy fuerte y el ejército podía verse perjudicado por la falta de alimentos y que podría perder mucho tiempo sitiándolo, y que sería mejor cruzar el puerto de los sarracenos y buscar al rey Miramamolín hasta encontrarlo; y que como el Señor disponía, ellos lo conseguirían. El Rey de Aragón y el Abad Cisterciense estuvieron de acuerdo en este consejo" Palabras del Rey de Navarra, no suyas.
Tratan de pasar por el puerto, combaten, desalojan a los sarracenos pero no consiguen pasar. La carta continúa " al día siguiente sábado se hicieron con experimentados guías". Eso lo dice su hija, alguien muy poco sospechosa de desacreditar a su padre.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

Las Órdenes Militares tenían mucha autonomía, incluso una como la de Calatrava tan ligada a Alfonso VIII, si las crónicas sobre un musulmán traidor o bocazas informando de la indefensión de Salvatierra son ciertas, es plausible un golpe de mano antes de informar al Rey, o aunque para el caso tampoco encuentro mucha diferencia... No veo nada fuera de lo normal en la campaña de 1211, los freires de Salvatierra defienden su sede y actúan de rompeolas ante el avance almohade mientras los castellanos forman su ejército para defender Toledo llegado el caso, como dije antes por sí solos eran demasiado inferiores numéricamente hablando para socorrer Salvatierra sin arriesgarse a un nuevo Alarcos... Llegado Septiembre y por lo tanto acercándose el fin del clima propicio para la guerra, Alfonso VIII permite a los caballeros de Salvatierra llegar a un pacto de capitulación por el cual se retiran a Zorita de los Canes, si hubiese necesitado mártires allí podría haberlos dejado, otra cosa es que aprovechase la caída del castillo y la amenaza almohade como propaganda, pero lo mismo que hubiese hecho cualquier otro...

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Más cosas que no cuadran al respecto. 400 ó 500 caballeron era una auténtica pasada, probablemente más de los que podría alinear el propio Rey de Castilla. Es decir, que para defender Toledo y reunir un ejército, permite que un ejército mayor que el suyo haga de tapón o de provocación. Lo lógico es que esa impresionante fuerza participara en la defensa de Toledo y no de aventuras a su aire.
A riesgo de parecer mucho más pesado de lo habitual, sigo con la dichosa carta, ya en lo referente a la batalla de Las Navas: "En primera línea estaban Didacus Lupi y García Romanos y el Abad del Císter, con 300 caballeros que pudieron reunir de aquí y de allá" Y en Salvatierra había 400 ó 500. Algo no me cuadra.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

El número tampoco me cuadra demasiado, si le sumamos 700 peones estamos hablando de 1.100-1.200 hombres en una fortaleza no demasiado grande... Aunque por otra parte no podían ser cuatro gatos si resistieron durante 45 días a todo el ejercito almohade. La descripción de la batalla por parte de Doña Blanca deja bastante que desear, pero ya que antes se hablaba de Francisco García Fitz, este cifra en unos 4.000 los caballeros cristianos en Las Navas, bien se podría haber prescindido el año anterior de 400-500 con el fin de ganar todo un año para prepararse...

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Tirador »

¿Dentro de los 400 todos serian caballeros o estaríamos hablando también de sargentos, escuderos, etc, que posiblemente también irían montados? Porque a lo mejor el número de caballeros si podría ser menor, y en este caso cuadrar la cifra.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Review »

[quote][/quote]
Offtopic

A veces me pregunto ¿dónde están las fosas con todos esos cuerpos?. En esta y en otras batallas que han tenido lugar en la Península no conozco casos de enterramientos masivos descubiertos que permitan respaldar desde el punto de vista arqueológico y forense las cifras de muertos que en esta y otras batallas nos deja la historia. Es curioso porque en algún lugar tienen que estar enterrados. Lo cierto es que tampoco parece se haya hecho mucho esfuerzo por encontrarlas, a pesar de que hay a disposición de los expertos medios técnicos que facilitan mucho el trabajo sin casi necesidad de coger una pala para ubicarlas. Y es una verdadera pena, porque desde el punto de vista arqueológico y forense, los enterramientos de este tipo son un tesoro. No hay más que ver lo que nos ofrece Visby o Towton al respecto. O incluso en enterramientos individuales como Puruchuco, Perú.
Si alguien tiene información concreta al respecto...

Disculpad el offtopic, pero venía a huevo.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por mclane »

La Navas me suena que algo si que se ha desenterrado, principalmente puntas de flecha. Aljubarrota se desenterró extensamente y aparecieron multitud de restos de fortificaciones, pozos de lobo y huesos.
Lo de Wisby es algo dificilmente repetible, ya que los soldados fueron enterrados con su armadura debido al calor y humedad que hacia, lo que precipitó su enterramiento para evitar epidemias, en la mayoria de los casos los cadáveres serian despojados de todo lo que valor tuvieran.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Tirador »

En estos casos, y sobre todo los enemigos, serian enterrados con la camisa y poco más. Otra cosa sería los grandes señores, pero esos ya están enterrados en otros sitios.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

Tirador escribió:¿Dentro de los 400 todos serian caballeros o estaríamos hablando también de sargentos, escuderos, etc, que posiblemente también irían montados? Porque a lo mejor el número de caballeros si podría ser menor, y en este caso cuadrar la cifra.
Las crónicas indican que se asaltó Salvatierra con 500 caballeros y 700 peones, pero bien podría ser como dices, que los 500 no fuesen todos "caballeros" sino "jinetes"...

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Hablando de eso, las crónicas musulmanas del asedio de 1.211 hablan de los grandes destrozos en los muros, las enormes piedras que lanzaban sus numerosísimas máquinas... para en 1.212 encontrarse los cristianos con un castillo muy fuerte. También lo veo un poco justo de tiempo si los destrozos fueron tan grandes.

también si pienso en la nefasta campaña de Alarcos, donde entraron hasta la cocina y casi cae Toledo, la de Salvatierra, donde también pasaron el puerto, ¿Por qué no iban a atravesarlo esta vez y acudir al socorro de Salvatierra? Bien pudo haber pensado esto Alfonso VIII. Sin embargo, la estrategia almohade se ha visto que era otra, pero no tenían por qué saberlo los cristianos.

Si sigo con las crónicas, me vuelvo más loco de lo que ya me tiene este tema. Tirando de la famosa de Rada, me aparecen cosas extrañas. La columna aragonesa dice que también organizó sus flancos. No lo entiendo. Y si miro el número de milicias asignadas a cada columna, tampoco encaja. Resulta que la derecha, como dice Lutzow, el flanco noble, ocupada por los navarros, sólo tenía asignadas 3 milicias, eso si, entre ellas las muy combativas de Avila. Pero es que con los navarros iban 4. Si se supone que los navarros eran sólo 200 caballeros, o muy dispares eran en tamaño, o tampoco lo entiendo. El grueso estaría en el centro. He preparado otra batería de croquis, pero no llego a nada definitivo.

Y la crónica musulmana que menciona la carga contra los cristianos de los voluntarios. La de Blanca de Castilla, incluso que no podían llegar a ellos por la dificultad del terreno, como para cargar. Parece mentira.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

Respecto a Salvatierra los almohades tuvieron casi un año para reparar los destrozos tras el asedio, y ya sabemos que los daños que causarían los al parecer 40 almajaneques utilizados serían sobre todo en merlones, no destruirían la muralla en sí misma (se se hubiese abierto una o varias brechas los defensores no hubiesen podido resistir un asalto de todo el ejército almohade).
Poliorcetos escribió:también si pienso en la nefasta campaña de Alarcos, donde entraron hasta la cocina y casi cae Toledo, la de Salvatierra, donde también pasaron el puerto, ¿Por qué no iban a atravesarlo esta vez y acudir al socorro de Salvatierra? Bien pudo haber pensado esto Alfonso VIII. Sin embargo, la estrategia almohade se ha visto que era otra, pero no tenían por qué saberlo los cristianos.
No sé que quieres decir, Poliorcetos... Mientras los almohades atacaban Salvatierra las huestes de López de Haro se mantenían a la expectativa en Toledo y las de Alfonso VIII vigilaban la Sierra de San Vicente, una disposición defensiva a la espera de acontecimientos, que pienso era la correcta...

Lo de los 200 caballeros navarros también me ha llamado siempre la atención por su escaso número... Cierto que Sancho VII se unió a la Cruzada en el último momento, pero parece una cifra demasiado pequeña, me da la impresión de que en este caso puede ocurrir al contrario que con los 500 "caballeros" calatravos que asaltaron Salvatierra, que los 200 fuesen efectivamente caballeros y no se mencione al los hombres de armas que sin duda deberían acompañarles...

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Me refería a que tal vez esperasen en 1.212 que la batalla se librara a los pies de Salvatierra, pues el ejército almohade ya había cruzado el puerto en ocasiones anteriores. Y eso explicaría las palabras de Alfonso VIII

El episodio de la caída de Salvatierra en 1.211 también tiene lo suyo, me quedo con la que creo poca efectividad de la artillería musulmana, por mucho que digan. Ojo, efectividad en derruir muros, como bien dices. Lo que sí conseguiría sería desalojar a los defensores de las almenas o tenerlos a raya. También me quedo con la carga de "300 caballeros" Podemos objetar si eran todos caballeros o jinetes, pero para cargar en busca del califa, muy ligera la caballería no debía ser. Eso también me da una pista clave para 1.212, que se intuye en otras fuentes. Las cargas debían converger en el centro, o ataques, buscando al Miramamolín, una cosa al estilo Gaugamela, pero sobre gráfico en otro post.

Y también es muy llamativo el hecho del abandono del castillo. Suponemos un cerco de 51 días. Ente esos días, un mensajero va a consultar a Alfonso en Toledo y vuelve con el permiso para retirarse, pues no puede socorrerles. Menudo cerco, eso estando en 100 kilómetros de terreno enemigo. Y otra frase dirigida a los 300 que iban a cargar "algunos no lleváis más que unos pocos meses..." Se hace una salida, se abandona el castillo y llegan a zona cristiana sin ningún contratiempo señalado. Es un asedio un tanto raro, como todo lo que rodea el hecho. Para retirarse piden permiso, para tomar el castillo o permanecer allí ¿No?
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

Sigue sin cuadrarme la idea de una batalla en la llanura frente a Salvatierra, dado que el ejército almohade no se movió para socorrer Calatrava, bastante más importante en todos los sentidos... ¿Por que habría de abandonar una ventajosa posición defensiva en la Sierra por un castillo? Amén de que posiblemente los musulmanes desconocieran la deserción de los ultramontanos y quizá esperaban enfrentarse a un enemigo más numeroso...

Yo tengo entendido que la carga de los caballeros de Salvatierra en 1211 no sería más que una salida buscando desbaratar la vanguardia almohade, causar unas cuantas bajas y volver grupas, ni puedes cargar contra todo el ejercito rival con 300 hombres ni esperar que al-Nasir fuese al frente de los suyos... Lo del mensajero no lo veo extraño, sería normal que se llegase a un pacto con los almohades para que le dejasen partir con el fin de preguntar al Rey si tenían permiso para negociar la capitulación...

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Lo digo por las palabras de Alfonso VIII según la carta de Blanca " Seguramente no se atrevería a aparecer y lo consideraba rendido" Eso lo entiendo como que esperaba, o que manejaba la posibilidad que acudiera. O eso, o tratar de justificar el tomar el castillo y largarse contra los leoneses.

Lo de la carga, coincido contigo, la citaba por el número de 300 caballeros.

El pedir permiso y negociar la capitulación es sintomático de una estrategia premeditada, ya había cumplido su papel. No lo considero una aventura así sin más a propia iniciativa de la Orden ni que fuera una casualidad por una traición ese castillo. Todo tenía una carga mediática brutal.

También esa pregunta que me haces ¿Por qué abandonar una posición ventajosa en la sierra por un castillo? Eso me pregunto yo de la campaña de Alarcos. Ni buscó una posición ventajosa en la sierra o pasos angostos, ni buscó o esperó apoyos, no combatió por un castillo. Un castillo y ciudad inconclusos, para más inri, que era "su proyecto", no uno cualquiera. Y que según relatan, buscó la muerte en la batalla, o que llegó a desconfiar de López de Haro y lo mantiene en su puesto ¿Con reservas? Algo no funcionaba bien o formaba parte del plan por la hegemonía, por el puesto de Imperator.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:Respecto a Salvatierra los almohades tuvieron casi un año para reparar los destrozos tras el asedio, y ya sabemos que los daños que causarían los al parecer 40 almajaneques utilizados serían sobre todo en merlones, no destruirían la muralla en sí misma (se se hubiese abierto una o varias brechas los defensores no hubiesen podido resistir un asalto de todo el ejército almohade).
Poliorcetos escribió:también si pienso en la nefasta campaña de Alarcos, donde entraron hasta la cocina y casi cae Toledo, la de Salvatierra, donde también pasaron el puerto, ¿Por qué no iban a atravesarlo esta vez y acudir al socorro de Salvatierra? Bien pudo haber pensado esto Alfonso VIII. Sin embargo, la estrategia almohade se ha visto que era otra, pero no tenían por qué saberlo los cristianos.
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Lo de los 200 caballeros navarros también me ha llamado siempre la atención por su escaso número... Cierto que Sancho VII se unió a la Cruzada en el último momento, pero parece una cifra demasiado pequeña, me da la impresión de que en este caso puede ocurrir al contrario que con los 500 "caballeros" calatravos que asaltaron Salvatierra, que los 200 fuesen efectivamente caballeros y no se mencione al los hombres de armas que sin duda deberían acompañarles...

Saludos.

Quizás se refiera a 200 soldados a caballo con estatus de caballero, puede ser que tuvieran otros cientos de hombres de armas con equipo similar en el contingente. De todas maneras, Navarra era un reino pequeño, tampoco podía movilizar mucha gente.

Hay que tener en cuenta que la lanza castellana está formada por sólo un hombre de armas, sin acompañantes, estos se contaban aparte, a diferencia de las Francesas , Inglesas o Borgoñonas, que sí encuadraban más de un soldado por cada lanza, así que si leeis "200 lanzas", serían 200 soldados, seguramente.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Buscando algo más sobre Salvatierra que me intriga. La excusa del Miramamolín para romper las treguas es las algaradas al Sur de Sierra Morena y Levante y la repoblación de Moya. No hace referencia a Salvatierra.
Si que se hace después, por ser considerado entre otras cosas casi un centro espiritual de guerra santa donde los cristianos defienden sus casas. Como justificación por dirigir la campaña allí. Que hubiera esas incursiones, que la fortaleza estuviera bien abastecida y guarnecida, con tropas que entraban y salían (el discurso a los que llevaban pocos meses), me hace pensar en que no estuviera tan aislada, ni alejada de las lineas propias, al contrario, muy bien comunicada con la retaguardia, ni que fuera una aventura loca, sino una defensa más, la punta del flanco Este.. Su pérdida trascendental para ambos ejércitos. Para el castellano, por su valor, pero además por significar el fracaso de una estrategia defensiva y la inferioridad castellana frente a los almohades y resto de enemigos. La próxima vez, necesitaba más gente, llevar la iniciativa y decidirse en batalla campal, no con una plaza.
Y como algunos autores se plantean ¿Cómo no se hicieron esos preparativos para lo que se avecinaba antes, en 1.210? ¿Pensaba en el éxito en solitario? ¿O esperaba un golpe así para poder declarar Cruzada? ¿Pinchan a los almohades y no se preparan para la guerra hasta la pérdida de esa plaza?

También significativo los del alarde frente a sus muros, como recuento de tropas para ver lo que quedaba tras la marcha de los ultramontanos, y de paso, amedrentar a la guarnición y de paso, estar prevenidos ¿por si se presentaba el socorro?

Más cosas. Se cita un Castel de Dios, ocupado en la ofensiva almohade de 1.211 que no localizo. Supongo que en su cercanía, por lo cual no estaría tan sólo.
Y cómo o pesar de estar bien guarnecido, queda detrás, en medio de su vía de comunicaciones al ir y al venir en 1.212. No se tomaría como gran amenaza, pues parece que se tardan unos años indefinidos en conquistarlo.
Cada vez, más preguntas y pocas respuestas.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

¿Cuál es la fuente sobre el discurso de Ruy Díaz de Yanguas a los nuevos caballeros? Viene en la wiki, pero no lo había leído antes en ningún sitio (y Salvatierra es uno de mis castillos fetiches), me extraña que se conserven las palabras del Gran Maestre y sin embargo no sepamos casi nada del asedio y poco sobre Las Navas, no me cuadra...

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