Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Abro un hilo nuevo para dar vueltas a algunos conceptos de las batallas pleno-medievales. Realmente es muchísimo lo que desconozco y a base de gráficos intentaré hacerme una idea y que los más versados puedan aportar sus correcciones.

Para empezar, un modelo simple.

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Unas fuerzas compuestas por caballería, infantería y arqueros se enfrenta. Según lo leído, tanto técnicas como equipamientos eran similares en ambos bandos.
También he leído que la infantería avanzaba detrás de la caballería. A una cierta distancia, las caballerías cargaban y chocaban. La infantería seguía avanzando. Serviría de escudo para reponerse entre choques. La que resultara vencedora de los choques, pasaría a cargar contra la infantería enemiga, con la propia detrás para aprovechar lo mejor posible el choque contra las líneas enemigas, debilitadas y afectadas por el impacto de la carga. Deberían llegar antes de rehacerse tanto la infantería como la caballería superviviente enemigas. Las tropas de proyectil realmente no sé si situarlas a vanguardia o a retaguardia, supongo que variaría según el momento y circunstancias.

Hasta aquí, parece simple.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Esto un poco más liado.

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La caballería derrotada se refugia tras la infantería. La vencedora carga contra la infantería. ¿Y después? ¿Cómo deja paso a la infantería que la sigue?
Lo lógico y que sugieren autores es desplazarse hacia su izquierda, desgastando el frente mientras se dirigen a retaguardia del enemigo a acabar con la caballería, si es que permanece en el campo, o envolver la masa de infantería. Lo de la izquierda es porque con la lanza en la derecha resultaría más fácil.
Si la caballería enemiga se rehace, puede contracargar, más plausible que iniciar una maniobra por el otro flanco.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Ahora, una interpretación personal de la variante torna-fuye.

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Si la caballería enemiga vuelve grupas en el momento de la carga y es perseguida ocurren dos cosas: se separan de su propia infantería y se dan de bruces con la contraria sin apoyo y ya algo cansados. Además, la caballería posteriormente puede volver, pues no ha sido deshecha y hacer de martillo contra el yunque de la infantería antes que llegue la propia.
Peligrosísimo.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

Muy interesante Poiorcetos, cuando pillas una idea (ver hilo de láminas medievales) le sacas todo el partido... :dpm: Ahora bien, quedo a la espera de que nos ilustres gráficamente sobre lo que debatíamos en el hilo señalado, un ejército dividido en tres líneas cargando sucesivamente, con las Navas de Tolosa como mejor ejemplo... :-

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Una vuelta de tuerca más. Aquí las cosas se complican mucho.

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A la izquierda, un caso "normal", con una caballería, ahora digamos cristiana, que ha desbaratado la musulmana, busca el flanco para acabar con ella o la retaguardia si ha huído, es sorprendida por contingentes de reserva por la espalda o por el flanco. Si retrocede puede ser copada, como la infantería, así que la única salida es abandonar el campo por detrás de la formación musulmana dejando tirada a su infantería. Algo así supongo debió ocurrir en Zalaca-Sagrajas. Irrupción de un contingente oculto en reserva sin reservas propias.

A la derecha, la muy relatada de contingentes de caballería ligera en las alas. Si su despliegue es a la vista, se pueden dejar reservas propias para contrarrestarlas. Una sucesión de hechos sería:
1: La caballería pesada derrotada marcha a retaguardia.
2: La cristiana choca con la infantería e inicia la persecución y el flanqueo mientras la infantería propia se traba.
3: Carga de las alas musulmanas. Debiera ser justo antes que se liberen de la infantería los caballeros cristianos, intentando coparlos. Si no, al menos, pueden invalidar el intento de flanqueo. Tampoco tiene que ser simétrico, pero así queda más vistoso.
4: La reserva contracarga. Evita el envolvimiento e incluso puede continuar el intento propio.

Pero si en ese momento hace aparición la reserva enemiga, ya no hay más reservas propias. Los musulmanes solían contar con superioridad numérica, permitía estas cosas. O también que se rehiciera y volviera al campo la pesada. En esta situación, contaría con más tiempo para hacerlo. Algo así imagino Alarcos, batalla compleja en todos los aspectos, por el lugar, las fuerzas, las intenciones, la presencia de una fortaleza, los politiqueos...
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Ahora, Lutzow. Hasta el momento, llevamos una batalla normal, otra en la cual un bando dispone de reservas en vez de un sólo paquetón, otra en la que "si tu tienes reservas, yo también", para pasar al "pues yo tengo reservas y reservas de las reservas" a Las Navas "pues ya no me pillas más veces y voy con reservas, reservas de las reservas y reservas de las reservas de las reservas"

Un modelo teórico, a falta de encajar por ejemplo qué fuerzas eran, lo entiendo así:

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Un lío. Recordad que es un intento de comprender algo que no entiendo.
1: Carga la primera línea, como siempre. Ahora bien, aquí puede haber una variante, y es que la caballería cristiana de la primera ola, a la que parece que no se enfrentó una rival, veo más lógico retirase entre su propia infantería que desplazarse a los flancos. Eso si se retira, claro, porque más lógico todavía es que continúe el combate apoyada por la infantería. Y como no hay noticias de retirada de caballería, pues el pendón de López de Haro seguía en su sitio, ni debió moverse, ni maniobrar.

2: Carga de las alas de caballería ligera almohade buscando el envolvimiento. Parte de la infantería reculó ante la masa y la amenaza de cerco. Pero ahora viene lo interesante. La segunda oleada, opino que bastante próxima impide la maniobra. Y sólo podría hacerlo si la caballería estuviera en las alas. El centro sería reforzado por infantería. Claro que la incredulidad a lo que digo me surge al comprobar que el centro de esa segunda ola eran precisamente las órdenes militares, lo más selecto. Por ello hay que ajustar tiempos y espacios. Algo como que la caballería de las alas ya habría girado para envolver y recibió la segunda ola por un costado. Las órdenes tras deshacer a las fuerzas ligera y salvar la retaguardia, bien pudieron ir hacia los flancos o uno solo en lugar de dividirse. Haré otro croquis con esto.

3: Interviene la reserva Almohade, que bien podría estar a contra pendiente oculta. He dibujado sólo a un lado, pero adivina. Una masa que surgiera de improviso y amenazara de nuevo con envolver. Y otra incógnita, o la misma mejor dicho ¿Cómo cargan 3 contra 2 lados? Es como el chiste de: iban 2 por 3 calles. ¿esperaron también a que expusieran el costado al girar para cercar? Por eso he dibujado un único lado.

4: Carga final, que entiendo debió ser en un paquetón de caballería con las últimas reservas. Se destruye la amenaza.

5: Sólo queda ya dirigirse a retaguardia, con la infantería de la tercera ola pasando a través de las dos primeras agotadas.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

Bien podría ser como lo narras... De hecho las crónicas nos hablan de que las tropas navarras bajo Sancho el Fuerte se distinguieron al tomar una colina "lateral" desde la cual los almohades estaban haciendo mucho daño (supongo que con arqueros). Quizá muchas batallas medievales, con ambos centros anulados mutuamente, se resolviesen con ataques y contraataques en los flancos, único lugar donde existía espacio para el uso de las caballerías, y quien se llevaba el gato al agua en los costados terminaba venciendo... Buen trabajo Poliorcetos.

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por mclane »

Habría que tener en cuenta también el terreno donde se dio la batalla, a primera vista no parece muy apropiado para una batalla de caballería, pero las fuentes parecern contradecirlo.

Pero... algo muy simple ... La caballería es mucho más movil que la infantería, puede cargar y reorganizarse mucho más rápido. Recordemos que los principales relatadores de la batalla eran personas de alto rango, que casi con seguridad formaban parte de la caballería, quizás obviando el papel de la infantería en esas "tres Cargas" , o quizás la infantería cargase despues de que la caballería hubiera hecho contacto, intentando aprovechar un hipotético desorden en la línea almohade, las relativas pequeñas dimensiones del campo de batalla no dan para muchas florituras maniobreras... Lo que ya veo muy complicado y da más merito es que cargaron con caballeria a la guisa , con las piernas estiradas... cuesta arriba... brutal
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

mclane escribió:Habría que tener en cuenta también el terreno donde se dio la batalla, a primera vista no parece muy apropiado para una batalla de caballería, pero las fuentes parecern contradecirlo.

Pero... algo muy simple ... La caballería es mucho más movil que la infantería, puede cargar y reorganizarse mucho más rápido. Recordemos que los principales relatadores de la batalla eran personas de alto rango, que casi con seguridad formaban parte de la caballería, quizás obviando el papel de la infantería en esas "tres Cargas" , o quizás la infantería cargase despues de que la caballería hubiera hecho contacto, intentando aprovechar un hipotético desorden en la línea almohade, las relativas pequeñas dimensiones del campo de batalla no dan para muchas florituras maniobreras... Lo que ya veo muy complicado y da más merito es que cargaron con caballeria a la guisa , con las piernas estiradas... cuesta arriba... brutal
Coincido en casi todo. El terreno no daba para florituras, por ser cuesta arriba. Las fuentes, pues bueno... Para mí Alfonso VIII es alias el autobombo o el mediático.
El papel de la infantería, como bien dices, se olvida o se eclipsa frente a la caballería, pero en toda la Edad Media, y ahí estaba si o si.
Cargar después del contacto de la caballería, también. Pero sin estar lejos, pues de otra manera hubieran llegado reventados de correr. Es decir, avanzarían juntos al paso de la infantería para cargar la caballería en los últimos, no sé ¿30 metros, tiro de flecha de arqueros en líneas traseras?, con lo cual la distancia a cargar a pie sería muy asumible.

En Alarcos, se tiende a describir la acción como repetidas cargas de la caballería sóla, con una o dos infructuosas. O bien por la lluvia de proyectiles o bien por la presencia de caballería frente a la infantería almohade. A la infantería cristiana se la sitúa guardando el campamento exclusivamente, algo que no me encaja para nada. La caballería cargaba y reformaba sin su apoyo según eso.
Os dejo un enlace que me gustó mucho, aun con este tema en interrogante:
http://www.chdetrujillo.com/los-freires ... e-alarcos/

Veamos más opciones teóricas.

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1: En este caso, una formación que podría encajar con las fuentes. Un centro almohade de infantería con caballería ligera en las alas y una fuerte reserva de infantería. Las posibles reservas ocultas, pues ocultas están. Si se carga en frente único contra la infantería, las alas pueden envolver con facilidad. Y aunque no lo hicieran, se corre el riesgo de meterse uno mismo en un Cannas. Y si sumamos que no llevas detrás a tu infantería, estás sentenciado.

2: En este caso, la primera ola de caballería está divida en 3: dos costaneras y un centro. Así se solucionan esos defectos. Se bloquea también a la caballería contraria de las alas, que poco podrá hacer siendo ligera contra una carga de pesada salvo huir o abrirse más a los flancos. Con la infantería detrás es más difícil que puedan flanquear a la pesada, ni mucho menos meterse en un bocadillo entre ellos, como en 3.

3: La caballería almohade dividida en varios escuadrones también. Los delanteros, que bien pudieran ser pesados o de arqueros a caballo, tratarían de contener o controlar a la pesada, mientras los traseros si que podrían intentar el flanqueo con un amplio giro, cayendo detrás de la infantería si está como es de suponer. No creo, repito que se metieran en medio ni que no hubiera infantería de apoyo. Aquí me surgen otros modelos para más adelante. Sigo con este. Una segunda ola bloquearía esos intentos de flanqueo con las propias alas. ¿Y el centro? En Las Navas, esas alas eran las milicias concejiles, mientras que el centro eran los superpesados, las Ordenes. Las alas concejiles de caballería no tan pesada, supongo, o ligera combatirían a la ligera almohade, lógico. Y otra vez ¿El centro superpesado? Si se hubiera extendido la caballería ligera por la retaguardia de la infantería de la primera ola, tendría la misión de barrerla y conectar. Pero para ello no creo que hiciera falta la élite y una caballería pesada, para perseguir y poner en fuga a una ligera.
A partir de aquí, entroncaría con lo expuesto con gran tino por McLane.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Brasidas »

Bueno, unos cuantos apuntes respecto a esto (sin ser tampoco un experto) y a la discusión previa del otro hilo:

-Como bien señala mclane, el terreno es fundamental, por lo que la táctica probablemente no fuese siempre la misma. Labor de un buen general era encontrar la adecuada para el momento.
-Las batallas tan grandes como las Navas de Tolosa agrupaban a ejércitos tan numerosos que no creo que puedan verse como un bloque. Más bien se solían dividir el frente en tres partes, al estilo clásico, y cada bloque se encargaba de una, y podía recurrir a lo mejor a una táctica diferente (aunque habría un plan previo, claro, y probablemente todos mantenían un solo frente de infantería o de caballería).
-En el otro hilo Lutzow hablaba de que había que relevarse en primera línea por el cansancio. Suena bien, pero romper la línea de frente es algo muy arriesgado. De hecho, lo habitual hasta que llegaron las armas de fuego era mantener una línea compacta y cuidar mucho que no hubiera huecos, porque como el enemigo te rompiera la línea, estabas jodido. No sé si los romanos serían capaces de hacerlo, pero los ejércitos medievales, compuestos a menudo por tropa mucho menos profesionalizada, lo dudo. Básicamente el que perdía la batalla era precisamente el primero que dejaba que su línea se rompiera.
-Si nos centramos en España y en el siglo XIII, quizás se pueda concretar más, pero si se piensa en la Edad Media en su conjunto, las tácticas fueron cambiando, y es difícil hacer generalizaciones. Durante un tiempo la carga de la caballería pesada fue la clave, hasta que los arqueros ingleses les dieron unas cuantas palizas a los caballeros franceses, y ya no se pudo cargar tan alegremente.
-También cambia la táctica con los bandos: los cristianos mucho más dados a usar caballería pesada con lanzas, mientras que los musulmanes (y ya no digamos los mongoles) caballería ligera, a menudo armada con arcos.

A mí lo del repliegue de la caballería también me ha sorprendido siempre, pero entiendo que no se quedaban trabados, sino que simplemente cargaban y, si tenían éxito, seguían persiguiendo al enemigo, pero si no, en seguida giraban (entiendo que antes acordarían hacia qué lado se hacía el repliegue, para que no fuera tan caótico), y volvían por un flanco. No creo que los caballos, que bastante tenían con aguantar tanto peso y encima estarían cansados de la carrera, pudieran aguantar mucho rato en primera línea.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por mclane »

Los almohades tenían una caballería pesada similar a los Cristianos en la época de la Navas, lo que sí que era más "oriental" era el contingente de arqueros Kurdos .

Leyendo los Hechos del Condestable Lucas de IRanzo, se puede ver q los Cristianos conocían el torna-fuye, practiccaban contra él y lo entrenaban para usarlo contra sus enemigos, es una crónica de dos siglos después de la Navas, pero esencialmente la guerra seguía siendo la misma. Quizás en el Fuero de las Cabalgadas encontremos algo más sobre tácticas, lamentablemente no he encontrado un texto accesible sobre este recurso.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

A diferencia de Alarcos, parece que esa primera línea de caballería pesada y arqueros a caballo kurdos no operó. Tal vez fuera el contingente andalusí que desertó al comienzo. O hicieron un torna-fuye con un "fuye" muy acusado. En la mayoría de fuentes siempre se cita a los musulmanes hispanos equipados exactamente igual que los cristianos. Incluso criticados por sus correligionarios por el uso de la infiel ballesta. Por eso opino desde el desconocimiento que el mejor lugar para esos componentes almohades y kurdos serían el primer y segundo escuadrón en cada ala, con la ligera masiva tras ellos. Tratarían de sujetar las alas cristianas, mientras se adentraban por el centro.

En cuanto al torna-fuye, he leído que era muy conocido ya en el XI. Y lo que me imagino fuera es una retirada fingida hacia las líneas propias, si las había, o simplemente dejando perseguir a la pesada hasta agotarla y volver contra ellos o desmaniobrarlos. La caballería ligera cristiana también la practicaría, no todo eran pesados caballeros ni de lejos. Y no la técnica de arqueros a caballo disparando hacia atrás. Creo, pero los más sabios dirán. Esta técnica también es conocida de antes de la presencia de kurdos con los almohades. Esta lámina ya la puse en su día, es del XI, del Beato de San Isidoro.

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Lo de la izquierda es porque con la lanza en la derecha resultaría más fácil.
Si pero al avanzar por la derecha tendrían su flanco cubierto por los escudos frente a los ataques que se lancen desde el centro, no olvidemos que siempre hubo cierta tradición de considerar el flanco derecho el más honroso y por tanto el más fuerte.
Poliorcetos escribió: caballería ligera en las alas. Si su despliegue es a la vista, se pueden dejar reservas propias para contrarrestarlas.
Salvo que la caballería ligera formara delante y que se repliega a los flancos ante la carga, como hicieron en Nicopolis.
Brasidas escribió:pero romper la línea de frente es algo muy arriesgado
Ya se ha estudiado que las batallas de la época romana no siempre mantenían un contacto continuo sino que las líneas retrocedían y atacaban en diversos puntos.
Brasidas escribió:No creo que los caballos, que bastante tenían con aguantar tanto peso y encima estarían cansados de la carrera, pudieran aguantar mucho rato en primera línea.
Hay referencias de caballería cargando varias veces pero que los caballos quedaban tan agotados que las últimas casi no tenían fuerza.
Poliorcetos escribió:La caballería ligera cristiana también la practicaría, no todo eran pesados caballeros ni de lejos.
La caballería hispana era considerada más ligera que la europea como se vió en Najera.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Antes de nada, una anotación. La lámina anterior, de 1.047 es copia del Beato del S. VIII, así que como para no conocer por estos lares esas técnicas. O el ballestero a caballo del de Osma de 1.086.

El centro principal de mis dudas es eso, el centro y la segunda oleada. Modelizando la cosa, el cómo una carga de caballería podía pasar a través de una oleada completa de caballería/infantería se podría explicar del siguiente modo: las fuerzas almohades formaran dos gruesos paquetes de infantería en el centro, como dicen las crónicas. El primero de colchón y el segundo con las mejores tropas. La caballería de la primera oleada haría de abrelatas, barriendo una buena parte y siendo el rematarlos cosa de la infantería.
Aquí surge una nueva duda. El colchón de yihadistas barrido ¿El grueso avanza en su apoyo o espera en su posición? Cabe la posibilidad de ambas. Avanzar a tratar de acabar con la primera oleada trabada en el colchón sería una idea muy tentadora, o al menos, a fijarla mientras se iniciaban maniobras de flanqueo. Si fuera así, las Ordenes no pudieron cargar, pasarían entre los restos de la primera ola, reforzándola y combatiendo codo con codo en el preciso momento de la llegada del grueso almohade. Por eso se dejaron las mejores tropas para ese momento y lugar. Si no avanza y permanece en posición, si que tendría algo de espacio entre la primera ola y el paquetón para cargar. Pero entonces no habrían retrocedido las milicias de Madrid (infantería primera oleada), bastaba que quedaran tranquilamente en el campo haciéndose a un lado o huecos para el paso de los frates.

Imagen

1: Carga caballería López de Haro, seguida de 2:infantería rematando.
3: Con esas fuerzas fijadas se inicia el avance cuesta abajo almohade y el flanqueo.
4: Contraataque en las alas para impedirlo y el centro se une sin carga a la lucha, relevando o apoyando a la primera ola.
Como es cuesta arriba frente a un enemigo que avanza cuesta abajo, no tendría mucho sentido la carga. Esto último, junto a la superioridad numérica 3 a 1 de almohades (ya más diluída en ese instante) haría difícil la situación.

Después viene la carga de los 3 reyes. Si ya está liada la cosa, explicadme dónde cargaron si no era en un flanco.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Te echaba de menos APV.
Ir a la izquierda es buscando el flanqueo con el máximo daño al enemigo posible. Ir a la derecha, al flanco noble o bien para reforzarlo o rehacerse, pero no hace más daño, es más defensivo que ofensivo, entiendo así.

También pudiera ser una pantalla de caballería ligera, cómo no. Pero la tradición era el choque de pesadas repetidas veces hasta que una se imponía. Con los foráneos almorávides y almohades tal vez cambiaron de táctica y emplearon a la ligera en torna-fuye. Y los arqueros y demás.

Y Las Navas, para mi tiene la peculiaridad que el contacto debió ser contínuo, de principio a fin, por lo poco que entresaco de lo escrito.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió:El centro principal de mis dudas es eso, el centro y la segunda oleada. Modelizando la cosa, el cómo una carga de caballería podía pasar a través de una oleada completa de caballería/infantería se podría explicar del siguiente modo: las fuerzas almohades formaran dos gruesos paquetes de infantería en el centro, como dicen las crónicas. El primero de colchón y el segundo con las mejores tropas. La caballería de la primera oleada haría de abrelatas, barriendo una buena parte y siendo el rematarlos cosa de la infantería.
Aquí surge una nueva duda. El colchón de yihadistas barrido ¿El grueso avanza en su apoyo o espera en su posición?
El primer "paquete" no sería tal, sino un grupo desorganizado y mal armado de voluntarios andalusíes buscando el martirio, que con seguridad sería barrido sin mayor problema por las tropas de López de Haro (sin cortar que llegada la hora de la verdad muchos intentarían huir al ver la que se les venía encima, pues existen testimonios de supervivientes). El grueso de la infantería almohade estaba bien situada en la altura de las colinas, no tendría sentido que se moviesen en ayuda de un elemento ajeno a su ejército y perdiesen su ventajosa posición, por lo que hemos de suponer que sería la primera línea cristiana la que avanzara hacia ellos... ¿Qué tiempo transcurrió hasta que lo hizo la segunda? Sería un lujo saberlo, pero que yo sepa no existen crónicas que nos lo indiquen... Sí conocemos una carta de Doña Blanca (hija de Alfonso VIII) donde señala que, tras la carga de las Órdenes Militares y durante el combate intentando subir por las colinas, fallecen 60 peones, quedando de este modo claro que la infantería participa activamente en la carga...

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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió: Sí conocemos una carta de Doña Blanca (hija de Alfonso VIII) donde señala que, tras la carga de las Órdenes Militares y durante el combate intentando subir por las colinas, fallecen 60 peones, quedando de este modo claro que la infantería participa activamente en la carga...

Saludos.

Y con lo de carga quizás no quiere decir que esa infantería se partiera el lomo con la infanteria almohade, sino que simplemente participaran en el "avance" de la caballería a la que apoyaban...aunque esto es una elucubración mia :lol:

En el Victorial aparece un ejemplo de trabajo en equipo entre infantería , no tengo la cita exacta pero más o menos es: Mandaron contra el Real portugues a 30 hombres a caballo corredores , y al cabo del tiempo 50 hombres de armas a pie con su tantos peones para "recoger" a los caballeros (recoger entendido como escudar, proteger).
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Lutzow escribió: El primer "paquete" no sería tal, sino un grupo desorganizado y mal armado de voluntarios andalusíes buscando el martirio, que con seguridad sería barrido sin mayor problema por las tropas de López de Haro (sin cortar que llegada la hora de la verdad muchos intentarían huir al ver la que se les venía encima, pues existen testimonios de supervivientes). El grueso de la infantería almohade estaba bien situada en la altura de las colinas, no tendría sentido que se moviesen en ayuda de un elemento ajeno a su ejército y perdiesen su ventajosa posición, por lo que hemos de suponer que sería la primera línea cristiana la que avanzara hacia ellos...
En esto estoy en desacuerdo. Por varios motivos.
Las tropas andalusíes no serían de baja calidad, llevaban tantos años como las cristianas en guerra. Es de suponer que estas tropas estuvieran formadas, como todos, por caballería pesada, ligera, lanceros, arqueros... Lo que parece que huye en primera instancia es la vanguardia ¿Y qué estaría en vanguardia? Pues supongo que caballería, no estaría formado el andalusí como un ejército delante de otro ejército, sería su caballería. Su misión sería retardar u obstaculizar la carga primera cristiana, al modo tradicional. Esta caballería sería la que huye. El resto, que estarían encuadrados en las respectivas formaciones lo tendrían más complicado para huir en medio de una caja, hasta que se deshiciera la formación.
Además, si que había detrás de esa vanguardia dos formaciones: la delantera o colchón formada por los "voluntarios" o yihadistas de diversas procedencias y la fuerza principal almohade. Ese colchón es el que recibe la carga de López de Haro para absorberla. Y no tardaría en recular, atrayendo a la primera oleada hacia el grueso almohade, como he puesto en el último esquema. Y nada tiene que ver con la vanguardia que se esfuma. 3 Líneas musulmanas, más el campamento.

Y sigo en mis trece. Para que hubiera retirada cristiana, sería necesario un avance almohade. Principio de acción-reacción. Y es en este momento delicado cuando llega la segunda ola, la que considero que no carga, que simplemente avanza al paso de la infantería, relevando o sumando esfuerzos con la primera para contener el avance primero y tratar de empujar cuesta arriba. Realmente era la fase más complicada, sujetar una masa que avanza lenta pero inexorablemente cuesta abajo y tratar de dar la vuelta a la situación. Por eso eran las mejores tropas las encargadas. A pesar de eso, tan delicada era la situación que obliga a la tercera carga con las últimas reservas, pero eso ya es otro capítulo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

No tengo ninguna noticia de las tropas andalusíes formando en vanguardia, las crónicas nos indican que se encontrarían en unas colinas laterales, en los flancos del ejército almohade, pero eso pudieron retirarse al inicio de la batalla sin mayor problema... La caballería ligera musulmana hostigaría a las tropas de López de Haro hasta que formasen e iniciasen la carga, tras ello se quitarían de enmedio y solo quedarían por delante los voluntarios andalusíes en busca del martirio, que serían arrasados al paso, para finalmente enfrentarse a grueso de la infantería almohade al pie de las colinas que rodean el Llano de las Américas...

Saludos.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Entonces, estamos diciendo lo mismo. Una vanguardia de caballería, que se quita del medio, un primer colchón de infantería voluntaria (NO toda andalusí, ni mucho menos) y el grueso almohade.

Si estaban formadas el resto de tropas andalusiés en las alas, no estarían en el colchón, o estaría "entrevenado"

Los posibles combates en las alas son también muy interesantes. Opino que la primera ola, como he mencionado, debería por un lado fijarlas y por otro, intentar avanzar al ritmo del centro, para no quedar retrasadas y autoembolsarse el centro. Vendría después el intento de flanqueos de las masas de caballería ligera mantenida a retaguardia de los flancos. La primera ola sólo podía trabar su vanguardia. Aquí la infantería tendría un papel escaso en la segunda ola cristiana contra esos intentos de flanqueo. El protagonismo era para la ligera caballería concejil.

La tercera carga entonces, lo tendría mucho más fácil hacerlo por las alas debilitadas por defecciones y por estar sus masas de maniobra trabadas. Se podía rodear entonces al ejército almohade y llegar al palenque con facilidad en el ala desguarnecida. Los tiempos debieron ser vertiginosos.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por mclane »

Offtopicazo sería saber cómo consegían maniobrar a todo un ejército que normalmente luchaba atomizado, las milicias , ordenes militares y contingentes de caballería noble estaban curtidas en la guerra de frontera, en el que las cabalgadas eran de unos pocos miles o cientos de integrantes , en una campaña de las características de las Navas todos esos contingentes se juntaban para intentar realizar acciones conjuntas, quizás poor eso cada batalla estaba formada por un contingente de un solo lugar (Medina del Campo, Valladolid.. etc), al igual que con la caballería noble, que juntarian sus batallas sumando las comitivas de cada noble, acostumbradas a la guerra pero pocas veces encuadradas en contingentes más grandes que la habitual cabalgada, lo mismo pasaría con la Órdenes Militares. Sobre su entrenamiento, dependería de cada ciudad, lñas más cercanas a la frontera seguramente estuvieran más bregadas, aunque cuando Lucas de Iranzo llegó a Jaén se llevó un disgusto con lo poco prerparada que estaba la milicia, y dispuso que en todas las festividades fueran a maniobrar celadas, ordenes de marcha y tornafuyes.

Mi hipótesis es que en los dias previos al combate harían maniobras a gran escala, por ejemplo conservando siempre el orden de marcha de vanguardia, retaguardia, centro y costaneras, eso haría que se fueran connociendo y aprendiendo a trabajar juntas.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Review »

Offtopicazo, bis.Y sin embargo la Reconquista, como en el resto del mundo medieval, fue mucho más una guerra de cabalgadas, aceifas y asedios, que de batallas. Demasiado costosas e impredecibles.
Una cabalgada la podía hacer cualquiera por iniciativa propia, ni siquiera como parte de una estrategia. Ni tampoco era necesario el beneplácito de de una alta autoridad para llevarla a cabo. 20 fulanos de un pueblo podían internarse un par de días al otro lado de la frontera con casi ningún bagaje para saquear algunas granjas trayendo todo lo de valor que pudieran. Granjeros incluidos. Claro que a la semana siguiente eso mismo te podían hacer a ti. Esa era la forma de vida en la frontera y por eso estaba tan despoblada. Sin duda un modo de vida durísimo en el que vivías sobre el filo de la espada constantemente.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Así lo veo, como tópicos topicazos. Que las espolonadas eran lo más frecuente, de acuerdo. Que las batallas eran pocas en proporción, de acuerdo. Pero no eran pocas, muchas más de lo que se piensa en el topicazo. Empezando por las habidas entre cristianos o entre musulmanes, esas también cuentan. Incluso dilatados periodos que sólo había batallas campales y ningún asedio.

Y lo de las cabalgadas, también muy matizable eso que las organizaban por su cuenta los fronteros. Lo mismo que las fronteras despobladas.
Como ejemplo de repercusiones políticas de cabalgadas a título personal, la del Cid en 1.080. En respuesta a una aceifa en tierras sorianas, el Cid devuelva la visita persiguiendo y saqueando por tierras de la taifa toledana. Veamos la jugada. Alfonso VI reclamaba parias en concepto de protección. Si en vez de proteger, atacaba, las taifas recelaban de la validez de los tributos y amenazarían con no pagar. Además era una invitación al resto de señores fronteros a enriquecerse rápidamente por este medio. Así, que destierro al canto. Pero no un destierro cualquiera, nooo, a Zaragoza. Así justificaba el cobro de parias enviando protección contra aragoneses y barceloneses sin entrar en conflicto con ellos. Una operación de falsa bandera en toda regla. La taifa de Zaragoza, su anexión, era un sueño desde hacía más de un siglo por parte de la monarquía astur-leonesa. Había que impedir que cayera en manos aragonesas. Personalmente y en vista de la información de esos siglos, era preferente a Toledo, pero se precipitaron los acontecimientos y hubo que anexionar Toledo antes de Zaragoza.

Mira los resultados de una aceifa: enviar a un "apestado" de cara a la galería leal servidor a proteger Zaragoza frente a aragoneses, para que no se la quitaran y encima, cobrar por ello.
Las aceifas fronteras, numerosas a pequeñísima escala, pero las de tamaño medio y grande eran con fines claramente estratégicos y políticos.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por mclane »

Batallas muy grandes , relativamente pocas si lo comparamos por ejemplo con la guerra de los 7 años, enfrentamientos campales de menos de 2000 hombres por cada bando, muchísimos, cada cabalgada podía acabar en un enfrentamiento cuando la fuerz ade reacion del enemigo conseguía interceptar a la los invasores cuando volvian a su base.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Efectivamente McLane. Hubo miles de batallas campales, esas incluídas, tanto en la ida como en la vuelta. Como las que solían enfrentar a reyes cristianos entree sí, que sería los respectivos con sus respectivas guardias personales. La tónica es de muy pocos efectivos, pero batallas campales al fin y al cabo. La historia que solemos leer de historiados es una vergüenza.
Para empezar, parece que sólo hubo 2: Covadonga y Las Navas de Tolosa. Y si me apura, sólo esta última.
Se desechan las demás con los siguientes argumentos: O bien eran como reacción a una espolonada o bien como socorro a una plaza sitiada. Sólo cuentan como tales las que se pretendía resolver la campaña con batalla campal, la que era buscada directamente y no como consecuencia de otra acción primaria como una razia o asedio. ¿Por qué? Lo desconozco el trasfondo último.
Osea, batallas como Tamarón y Golpejera, nada, ni se buscaba la resolución en una campaña, o no eran trascendentes. O la de Simancas, la mayor victoria trascendental cristiana con diferencia, que a punto estuvo de concluir con la reconquista en el siglo X. Todas esas tuvieron mucho mayores consecuencias que Las Navas. O la olvidada El Salado. O las anuales aceifas que solían decidirse en batalla campal. Porque esa era una manera de forzar la batalla campal, no al revés. Es decir: avanzo, y si no te enfrentas a mi, te saqueo. Y a veces la respuesta era: vale, saquea, que cuando vayas cargado de botín, presento batalla y a ver qué haces. O el asedio de una plaza importante ¿No era una buscar una batalla campal decisiva?.

También es cierto que a veces se rehuían en el último momento, basicamente por considerarse satisfechos objetivos a corto plazo, como levantar un asedio, consolidar avances (algo fundamental en la estrategia cristiana) o que se había minimizado o diluído una amenaza con el simple hecho de presentarse en el campo.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Lutzow »

Bueno, eso de concluir la Reconquista en el siglo X un pelín exagerado, ¿no?... :) Y no se puede minusvalorar el valor de Las Navas, que quebró para siempre el poder almohade en la Península, se crea un nuevo periodo de Taifas y se abre la vía para conquistar el valle del Guadalquivir, que no se llevó a cabo antes por la muerte de Alfonso VIII y Pedro II, pero una generación más tarde las principales ciudades andalusíes caen en poder cristiano, si eso no es decisivo... :-

Las razzias debía haber un buen puñado casi todos los veranos, por parte de Reyes, Nobles, Obispos, Concejos y Órdenes MIlitares, generalmente cada uno por su lado, solo recordar que la expedición de Al-Nasir que desembocaría en Las Navas es una reacción a la petición de ayuda por parte de los andalusíes ante la presión cristiana, y que el objetivo elegido es Salvatierra, un castillo con capacidad para albergar poco más de un millar de fraires calatravos pero que sin embargo suponía un constante dolor de cabeza para los musulmanes debido precisamente a las razzias procedentes del mismo...

Saludos.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por mclane »

En la Edad Media, la riqueza de tu reino estaba dictada por lo que producía tu sector primario , si quemo tus sembrado, talo tus arboles frutales, destruyo tus molinos, quemo tu ganado, quemo tus villas sin amurallar.... estoy ganando la guerra sin perder practicamente hombres. Sin las ganancias producidas por la tierra, es imposible levantar un ejército, a la vez que tus súbditos dudan de ti porque eres incapaz de protegerlos, recordemos que el pacto feudal es : tu me sirves porque to soy capaz de protegerte.

Para no offtopicar el hilo, tengo uno pensado que trate solo sobre esta estrategia de la cabalgada, tan poco entendida y estudiada por el publico en general.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Voy por partes.
La victoria de Simancas llevó a pensar en Al-Andalus el abandono del terreno hasta el Guadiana. Fueron destruídas practicamente todas las tropas fronteras y de maniobra. Esa conmoción y tamaña pérdida facilitó posteriormente el ascenso de Almanzor. Los avances cristianos fueron enormes, sólo obstaculizados por la rebelión de los condes de Castilla. Terminar la reconquista, a lo mejor no, pero llevar la frontera al Guadiana, si. Tanto el revoltoso Toledo, como Zaragoza y más, casi cambian de bando.

Sobre Las Navas de Tolosa, en ningún sitio ni momento he dicho que no fuera una victoria importante. Abrió las puertas de Andalucía, acabó con la amenaza almohade e hizo avanzar y consolidar el frente mucho. Lo que expongo repetidamente que ni fue la única ni la más importante. Que fue importante, si y mucho. Si buscas batallas medievales en España, no sabría el porcentaje, pero la mayoría de las entradas se refieren a ella. Y curiosamente, a pesar de haber más de 100 fuentes contemporáneas y ríos de tinta posteriores, sigue siendo un misterio. Estudio tras estudio no se llega a algo del todo claro.

Y respecto a Salvatierra, ufff, cuánto para discutir. Una plaza que nunca intentó socorrer Alfonso VIII seriamente. Algo inconcebible todo el episodio en sí, todo muy mediático y político. Con consecuencias insospechadas y malinterpretadas en hechos posteriores. Como botón de muestra, la carta de Blanca de Castilla a Blanca de Navarra, en la que relata que su padre (Alfonso VIII) quería tomar Salvatierra y ni aragoneses, ni navarros ni el Abad del Císter consintieron. E incluso llega a decir en ese punto que su padre daba por rendidos a los almohades, que no se presentarían y que lo mejor era dar la vuelta ¡¡¡¡ Y tomar Santiago de Compostela!!!! "Luchar contra el rey de Santiago y expulsarlo por completo" a lo que los mismos se negaron en redondo, supongo que espantados, insistiendo Sancho el Fuerte en ir a por Miramamolín. ¿Qué opinas al respecto?

Respecto a las razias. insisto en que las de cierta entidad eran parte de una estrategia o un mandato. Y muchas acababan en batallas campales. No decisivas ni trascendentales pero batallas. Como ejemplo tienes la del mismito Alfonso VIII sobre Sevilla para provocar.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

mclane escribió:En la Edad Media, la riqueza de tu reino estaba dictada por lo que producía tu sector primario , si quemo tus sembrado, talo tus arboles frutales, destruyo tus molinos, quemo tu ganado, quemo tus villas sin amurallar.... estoy ganando la guerra sin perder practicamente hombres.
Añado, si no salgo con los míos y te planto cara en batalla, Y como mi sociedad está diseñada para acudir a la guerra a la llamada de mi señor, vas a tener batalla si o si.


Adelante con tu hilo, soy todo ojos.
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Re: Elucubraciones de batallas medievales hispanas

Mensaje por Poliorcetos »

Y otra gran batalla, que será del encanto de Mclane es la de Nájera. Eso si, intrascendente por completo. Haber, hay para dar y regalar. Pero estas del XII-XIII son las que más me dan que pensar por lo poco que encaja todo, parecen cuentos de juglares.
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