La inquebrantable resistencia de Numancia.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió:
motorhead escribió: Esa traducción de Apiano debe de ser obra de Schweighäuser, que modificó el término vacceos por el de arévacos. Si te lees la traducción de Gómez Espelosín, por ejemplo, verás que dice así:

Pero nuestro relato retorna ahora a la guerra de los vacceos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la rebelión, y Cecilio Metelo enviado contra ellos desde Roma con un ejército más numeroso, sometió a los vacceos, atacándolos con sobrecogedora rapidez mientras hacían las labores de cosecha, pero le quedaban aún Termancia y Numancia.

Apiano. Traducción de Francisco Javier Gómez Espelosín.
Dudo mucho que se deba leer vacceos, pero date cuenta de que, en ese caso, aún me estarías dando más la razón.
En absoluto pues tu argumentabas que:
Bernardo Pascual escribió:¿Si todavía le quedaban Tiermes y Numancia, qué parte del territorio arévaco había conquistado...

Pues porque la traducción que mostrabas no era la correcta, Metelo había saqueado, que no conquistado, el territorio vacceo,no el arévaco, por eso le quedaban los arévacos.
Bernardo Pascual escribió:...y por qué diferencia Apiano a los arévacos de los numantinos?
Pues no los diferencia de los arévacos, con la traducción correcta los diferencia de los vacceos.


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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

motorhead escribió: Esa traducción de Apiano debe de ser obra de Schweighäuser, que modificó el término vacceos por el de arévacos. Si te lees la traducción de Gómez Espelosín, por ejemplo, verás que dice así:

Pero nuestro relato retorna ahora a la guerra de los vacceos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la rebelión, y Cecilio Metelo enviado contra ellos desde Roma con un ejército más numeroso, sometió a los vacceos, atacándolos con sobrecogedora rapidez mientras hacían las labores de cosecha, pero le quedaban aún Termancia y Numancia.

Apiano. Traducción de Francisco Javier Gómez Espelosín.
De acuerdo, Motorhead, supongamos que acepto la traducción que propones, pero entonces dejas descolgadas a Tiermes y Numancia. ¿Por qué no menciona Apiano también a los celtíberos? ¿Fueron éstas las dos únicas ciudades celtíberas que se sublevaron? Con esa traducción el fragmento pierde todo el sentido.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si somete a los arévacos pero todavía le quedan Tiermes y Numancia, da igual que éstas sean arévacas o no, ya que sólo quedan esas; pero si somete a los vacceos y todavía le quedan todos los celtíberos, no puede decir que sólo le quedan Tiermes y Numancia, a no ser que sean las únicas ciudades celtíberas.

La palabra que usas en tu traducción es sometió, igual que en la mía. En ningún momento se habla de saqueo.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

motorhead escribió: Esa traducción de Apiano debe de ser obra de Schweighäuser, que modificó el término vacceos por el de arévacos. Si te lees la traducción de Gómez Espelosín, por ejemplo, verás que dice así:

Pero nuestro relato retorna ahora a la guerra de los vacceos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la rebelión, y Cecilio Metelo enviado contra ellos desde Roma con un ejército más numeroso, sometió a los vacceos, atacándolos con sobrecogedora rapidez mientras hacían las labores de cosecha, pero le quedaban aún Termancia y Numancia.

Apiano. Traducción de Francisco Javier Gómez Espelosín.
§. 76. A. R. 611 y siguientes. = Convirtamos ahora la narración á la guerra de los vacceos (1) y de los numantinos, á los cuales Viriato habia escitado á la rebelión. Venido de Roma Coecilio Metello (2) con mayor egército, dio sobre los vacceos con tanta prontitud mientras estaban en la recolección de los frutos, que aterrados se le rindieron.

(1) Es claro que debe corregirse arevacos en lugar de vacceos. En el párrafo 46 ya dijo Appiano que Numancia era de los arevacos y no de los vacceos ; Viriato no escitó á la rebelión á los vacceos sino á los arevacos: y mas adelante, párrafo 80, declara que los vacceos estaban en paz con los romanos.

APPIANQ ALEJANDRINO, TRADUCIDAS DEL TEXTO GRECO-LATINO DE JUAN SCHWEIGEWSER AL CASTELLANO CON NOTAS HISTÓRICAS Y GEOGRÁFICAS, por D. MIGUEL CORTÉS Y LÓPEZ,


¿Podrías aclarar mejor lo de las traducciones? La que tú propones, de hecho, a mí me vendría muy bien, puesto que desplaza el teatro de operaciones hacia el oeste, pero me parece que no es correcta. Salvo ésta, todas las copias que he encontrado, en griego, español, francés e inglés, optan por la palabra arévacos.
Última edición por Bernardo Pascual el 22 Mar 2017, editado 1 vez en total.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ya lo he encontrado, Motorhead, igual que te encontré a ti y no tú a mí. Resulta que tengo el libro de bolsillo con la traducción de Espelosin (no me suelo fijar en los traductores). Me imagino que tú también lo tienes, así que vuelve a leerlo. De momento, el único texto, de los que llevo vistos, que varía el gentilicio es el de Schweigewser. Aquí ya, en todo caso, habría que remontarse hasta vete a saber dónde.
¿Podrías, a todo esto, decir de qué libro has copiado ese fragmento?
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió:Ya lo he encontrado, Motorhead, igual que te encontré a ti y no tú a mí. Resulta que tengo el libro de bolsillo con la traducción de Espelosin (no me suelo fijar en los traductores). Me imagino que tú también lo tienes, así que vuelve a leerlo. De momento, el único texto, de los que llevo vistos, que varía el gentilicio es el de Schweigewser. Aquí ya, en todo caso, habría que remontarse hasta vete a saber dónde.
¿Podrías, a todo esto, decir de qué libro has copiado ese fragmento?
APIANO. Guerras Ibéricas. Aníbal. Clásicos de Grecia y Roma. Alianza editorial.Madrid 2006. ISBN- 84-206-6070-1
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

motorhead escribió: APIANO. Guerras Ibéricas. Aníbal. Clásicos de Grecia y Roma. Alianza editorial.Madrid 2006. ISBN- 84-206-6070-1
Tengo ese mismo libro en la edición de 1993. Si ahora Gómez Espelosín ha optado por remitirse al mismo original que Juan Schweigewser (en eso te habías confundido), ha tenido que añadir una nota a pie de página para explicar el porqué de esta corrección. ¿Podrías, si eres tan amable, transcribir esa nota? O en algún sitio tiene que comentar que ha cambiado de manuscrito. ¿Lleva prólogo? Te lo pido para no tener que comprarme un libro que ya tengo.

Otra cosa que me ha chocado mucho es la expresión “con sobrecogedora rapidez”. ¿De verdad emplea la palabra sobrecogedora?

Copio a continuación la traducción de Gómez Espelosín de 1993, Apiano, sobre Iberia, Alianza Editorial:

“Pero retorna ahora nuestro relato a la guerra de los arévacos y los numantinos, a los que Viriato incitó a la rebelión, y Cecilio Metelo, enviado contra ellos desde Roma con un ejército más numeroso, sometió a los arévacos atacándoles con pavorosa rapidez mientras hacían las labores de cosecha…”

Gracias.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Poliorcetos »

Qué fijación con los Vacceos hay. Pues si el territorio está bien, y las campañas también, no queda otra que lo que está mal es el nombre. Tienen que ser sin duda Arevacos.
Vacceos que son atacados sistemáticamente campaña tras campaña, pese a estar a bien con los romanos, que no tienen riquezas. Son presa, como dice Motorhead de recaudadores de impuestos sin escrúpulos actuando por su cuenta en busca de riqueza. Los únicos que tenían oro y estaño eran Galaicos y Astures. Los Vacceos sólo estaban en medio. Si saqueaban la meseta en busca de oro, lo único que iban a encontrar era ciervos pero aún así volvían. Que nada cuadra, nada sigue una lógica. Siguiendo una lógica e intentando comprender a Bernardo Pascual:

Imagen

La campaña de 180AC haría converger las tropas en la zona de convergencia de las tres vías: desde Córdoba, desde Cartagena y desde Sagunto. Ahí está la campaña de los Vacceos.
En 179AC la campaña es en el Ebro, o se supone, con la fundación de Graccurris y el episodio de Caravi, si es correcto. Sea como sea, lo más normal es que trataran, al igual que en la zona de Madrid, de unir las vías de Sagunto y Tarraco. La zona de Calatayud queda dentro. También sabemos de la expansión a lsur del Ebro por esas fechas o algo antes. Eso es lo normal, lo esperable y lógico. esa Segeda supuesta debió caer en 179AC o incluso antes.

A partir de aquí se abren varias opciones decisivas.
La primera es la unión de ambas líneas de avance a ambos lados del sistema Ibérico. La zona mejor es a través de Medinaceli. El sistema Ibérico es una magnífica barrera que separa el valle del Ebro del resto del Mediterráneo, salvo por su paso angosto en Sagunto, verdadero cuello de botella. Casi no hay pasos transversales. Si hay una vía romana más al sur de Medinaceli, una ruta retorcida, no es el mejor paso y tal vez fuera fruto de esas circunstancias. Si vemos la historia de Medinaceli, la actual ciudad corresponde a un campamento romano atribuido a la campaña de Nobilior en 153AC. Y se acepta que no es Occilis, que suponen cercana. Volvemos a lo mismo de siempre. Medinaceli es romana. Y no un campamento cualquiera, uno ligado a la conquista de Numancia, algo que escapa a cualquier razonamiento. Todo encajaría bien salvo una cosa: Segontia, si es Sigüenza no cae hasta después de Numancia. Y sin esa posición, es difícil enlazar Tajo-Ebro o Ebro-Duero o Tajo-Duero. Será de los lugares más estratégicos de Hispania. Aún así, todavía se podría operar hacia el Duero pasando algo más al norte, saliendo a Tiermes, también cerrado.

Segunda opción: Ir directamente a la meseta norte, sin enlazar con el Ebro, por Segovia o por Avila. Esta es la opción que propone a mi entender Bernardo Pascual, pero en la que me pierdo. Si acceden por una Segeda-Segovia, sin murallas completas y evacuada, no tendrían que intentar ir por Medinaceli como Almanzor para no atravesar montañas. Por eso no lo entiendo. Si primeramente buscan la salida por Medinaceli hacia Tiermes (flecha marrón) para no pasar por montañas, son rechazados y vuelven directamente por la sierra. O bien ¿Qué sentido tiene dar la vuelta cuando te has abierto paso por Segovia (flecha naranja) sin problemas?

En resumen: Si intentan enlazar con el Ebro (lo más lógico), no pueden, tampoco pueden salir al Duero por la misma zona, lo intentan a través de la sierra. Duras campañas en torno a Medinaceli, pero no en Segovia. Si pasan por ahí, Bernardo, como afirmas ¿Qué sentido tiene que no sea enlazar con el Ebro la campaña de Numancia? Espero que no te haya liado o que se me comprenda.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió: APIANO.
Tengo ese mismo libro en la edición de 1993. Si ahora Gómez Espelosín ha optado por remitirse al mismo original que Juan Schweigewser (en eso te habías confundido), ha tenido que añadir una nota a pie de página para explicar el porqué de esta corrección. ¿Podrías, si eres tan amable, transcribir esa nota? O en algún sitio tiene que comentar que ha cambiado de manuscrito. ¿Lleva prólogo? Te lo pido para no tener que comprarme un libro que ya tengo.

Otra cosa que me ha chocado mucho es la expresión “con sobrecogedora rapidez”. ¿De verdad emplea la palabra sobrecogedora?

Copio a continuación la traducción de Gómez Espelosín de 1993, Apiano, sobre Iberia, Alianza Editorial:

“Pero retorna ahora nuestro relato a la guerra de los arévacos y los numantinos, a los que Viriato incitó a la rebelión, y Cecilio Metelo, enviado contra ellos desde Roma con un ejército más numeroso, sometió a los arévacos atacándoles con pavorosa rapidez mientras hacían las labores de cosecha…”

Gracias.
Pues, no me he confundido, en mi edición viene tal cual te dije antes:

Pero nuestro relato retorna ahora a la guerra de los vacceos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la rebelión, y Cecilio Metelo enviado contra ellos desde Roma con un ejército más numeroso, sometió a los vacceos, atacándolos con sobrecogedora rapidez mientras hacían las labores de cosecha, pero le quedaban aún Termancia y Numancia.

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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

motorhead escribió: Pues, no me he confundido, en mi edición viene tal cual te dije antes:

Pero nuestro relato retorna ahora a la guerra de los vacceos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la rebelión, y Cecilio Metelo enviado contra ellos desde Roma con un ejército más numeroso, sometió a los vacceos, atacándolos con sobrecogedora rapidez mientras hacían las labores de cosecha, pero le quedaban aún Termancia y Numancia.

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Rebobinemos:
Dije que te equivocaste al identificar a Schweigewser como quien sustituye vacceos por arévacos. De hecho, él escribe vacceos. Así que por ahí no se puede rastrear la pista.

Espelosín, en la traducción anterior a la que tú, Motorhead, tienes, la de 1993, contrariamente, usa el gentilicio arévacos. Por tanto, antes que comprar el libro para consultar eso, te agradecería me dijeses si viene alguna nota a pie de página al respecto. Ya me he informado, por otros cauces, de que ese libro carece de prólogo.

¿Conoces tú, en todo caso, algún comentario del propio Espelosín al respecto, a por qué ha cambiado la traducción?
Gracias.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Las rarezas no acaban ahí, ni siquiera empiezan ahí. Vienen de atrás. Mapa al canto de las primeras fases. Hablaremos de Tito Livio y trataré de llegar a tus conclusiones poco a poco, sin el nivelazo de fuentes que manejáis. El concepto.

Imagen

Un lío. Partiendo desde bases romanas. Desde Tarraco, la primera, avanzan por el Ebro. Desde el valle del Guadalquivir llegan a Toledo en 192AC. También pueden avanzar desde Sagunto y Cartagena. Desde estos dos últimos puertos se puede enlazar con la salida del Guadalquivir en torno a Toledo. Veamos cómo pueden enlazar las tres, si no lo habían hecho ya.

Vamos con la campaña de Graco. Los propretores ultimas planes conjuntos. La primera pedrada, en la frente: Albino marcharía a través de la Lusitania contra los Vacceos, para regresar a Celtiberia. Toma ya. Interpretaciones:
Sale de Celtiberia, cruza hasta Mérida y sube por la ruta de la Plata y vuelve: Absurdo total. ¿Cómo puede ir por Lusitania desde la Celtiberia?
Sale de Andalucía, sube por Extremadura y salta a la meseta del Duero a ¿Valladolid, por decir algo? y regresar a Celtiberia. Alucinante.
Sale de Andalucía, va a la zona de Toledo y en conjunción con el otro propretor del que nada sé, limpian Cuenca. Los Vacceos estarían en la cuenca del Tajo, o se confundió el autor o la traducción. Impresionante.
Y además pasando por Munda en cualquier caso.
Pero veamos más complicaciones que esto tiene. Como hay un Itinerario Antonino de Emérita a César Augusta por Lusitania, que pasa por Toledo y tiene en él ciudades con nombres como los citados en la campaña, como Alce y Ercávica, pues sería esa ruta. vacceos totales. 103 ciudades conquistó o sometió en una campaña. Hablando de murallas como decía: Ercávica las que figuran lo hacen como tardorrepublicanas. (estrella negra inferior) Por eso digo que lo de las murallas en España es fascinante.

Y eso, advirtiendo que tendría al ejército muy alejado de Celtiberia si estallaba la guerra contra ellos.
Lucio Póstumo acaba con 35.000 Vacceos.

Al año siguiente ya lo tenemos levantando el asedio de Caravis, socorriéndola (me creo lo de Magallón). Funda Graccurris. (estrella negra superior) Ahora sí está en el camino al Alto Duero.

Antes de figurar Numancia en los mapas, ya iban a por los Vacceos. Qué curioso. Sea como fuera, tus ideas encajan en la siguiente fase. Ahora entiendo que trataban de unir sus cabeceras y establecer rutas hacia el noroeste, tanteando, con el objetivo vacceo en la cabeza.
Quisiera pedir vuestra opinión, especialmente la de Poliorcetos y Motorhead, sobre abrir un tema que trate la conquista de Hispania de un modo más general, más que nada para que éste pueda dedicarse únicamente a la guerra de Numancia, ya que, al menos por mi parte, mientras haya interesados, me gustaría continuarlo centrándonos exclusivamente en el enunciado. De esta manera, el otro tema también serviría de apoyo y desahogo.

Podríamos analizar las campañas previas, desde el final de la segunda guerra púnica hasta el comienzo de la de Numancia, las de Catón, Marco Fulvio, Lucio Emilio o Tiberio Sempronio Graco entre otras. Tampoco creo que debamos extenderlo a las guerras sertorianas y cántabras, ya que abarcaría demasiado espacio temporal, además que en medio quedan las de Numancia y Viriato.

Como soy nuevo, no se si ya existe un tema semejante. Por eso solicito vuestro consejo y concurso. ¿Qué os parece? Aquel a quien le apetezca puede hacer la introducción. Yo garantizo, si nada se trunca, mi más entusiasta participación.
Un saludo.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Poliorcetos »

Como veáis. Esas campañas, al menos la de Graco, son los pasos previos a Numancia. O al menos entiendo Numancia como el nudo y condicionante de la estrategia de ocupación romana. Estaba donde más daño hacía. Por mi parte, podemos seguir en éste, por ser la conclusión de unas campañas y el punto de partida de las siguientes. Es el nudo gordiano.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

El problema de incluir todo en éste es que no se vuelva muy farragoso para los lectores y, al ir saltando de un asunto a otro, se pierda el hilo, pero, claro está, depende de cómo se prevea que va a funcionar. En todo caso, Poliorcetos, supongo que eres el que mejor conoce la dinámica del foro. Por mi parte, estoy deseando empezar con la campaña de Graco, aunque también me interesaría mucho continuar la discusión que mantengo con Motorhead, y creo que, si él quiere, esa irá para largo. Esperemos a ver que dice Motorhead.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Poliorcetos »

Empieza con Graco. Motorhead puede continuar la charla (lo prefiero a discusión) en cualquier momento y sobre cualquier punto que tenga a bien. Si todos los caminos conducen a Numancia.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Como bien dices, Poliorcetos, la guerra de Numancia supone el punto de inflexión de la conquista de Hispania. A partir de ella, Roma adquiere ya una posición hegemónica indiscutible. Numancia, sin embargo, no es más que un lugar apartado, escogido precisamente por eso, y por sus fabulosas defensas naturales. La clave, como en una partida de ajedrez, está en la ocupación del centro.

La provincia de Soria también queda al margen de las principales rutas peninsulares, por ella sólo discurren tangentes, si bien, estas líneas secundarias, en concreto una, se torna en principal en tiempos de guerra. Muy oportunamente sacaste a colación a Almanzor. El obstáculo que representa el Sistema Central para pasar de una Submeseta a la otra se sortea por Soria, por la barbacana de Castilla, como la llama Machado. Pero sólo tiene esta función, la de este movimiento envolvente, el de Marcelo para llegar a Segovia, el del Cid a la inversa, este último también intentado por los italianos durante la guerra civil. Por lo demás, Soria siempre se elude, a no ser que seas burgalés o navarro. Ni siquiera a los riojanos les sirve para mucho.

En una primera fase de la conquista, la capital hispana se ubica en Toledo. Como informa Tito Livio, los carpetanos en otro tiempo fueron un pueblo muy poderoso. Las iniciativas en este periodo las toman los indígenas. Los romanos prácticamente se limitan a defender su rosario de bases marítimas y fluviales hasta las minas de plata de Cartagena y Cástulo. Desde la Carpetania se coordinan las distintas subversiones. Los mercenarios celtas se desplazan a los distintos frentes y, con estas migraciones, también se taponan las heridas. Roma no puede repoblar los territorios devastados.
El escenario más conflictivo, sin embargo, hasta la misma guerra de Numancia, por extraño que parezca, lo constituye la Bastetania, un país, a primera vista, inmerso en plenos dominios romanos. Una parte de los historiadores la identifican con la Celtiberia ulterior.

Tiberio Sempronio Graco, entre 180 y 179 antes de Cristo, arrasa el centro oriental de la Península, desde Toledo hasta el Ebro. La Nacional II debería llevar su nombre. Con todo, y pese a la mucha documentación existente, ésta es una de las campañas peor conocidas. No sólo no se logran localizar los topónimos, sino que no existe siquiera consenso respecto a si algunos combates señalados se libraron en Andalucía o en la Mancha. Ya puedes empezar a tirar líneas en el mapa, Poliorcetos. ¡Cuántos no nos habremos roto la cabeza!

Sólo añadir que, una vez que cae el eje Toledo-Complutia, la nueva capitalidad pasará al eje Segovia-Palencia, con la Hispania libre, no obstante, partida ya en dos mitades, la celtíbera y la lusitana.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de pintar rayas tiene una fácil explicación. Las crónicas, de todas las épocas habidas y por haber, pueden mentir con algún propósito, o cometer errores inintencionados. O existir lugares que se llaman igual. O errores de copia y traducción. Campo con amplio e interesante juego para historiadores. Sin embargo, la geografía es la que es, es testaruda y lo único que no ha cambiado jamás en tiempos históricos. Ha podido cambiar el clima, la vegetación o incluso el curso de algún río, a pesar de todo, sigue siendo la misma y no hay más que unas pocas, muy pocas, opciones con un escenario geográfico dado para operaciones militares.

Por otras causas, pero en el mismo escenario testarudo está Gormaz, a mi juicio la fortificación más trascendental de la Edad Media, al menos la que mayores repercusiones produjo.

Contemplando Hispania, las zonas más importantes y codiciadas eran:
1: Los puertos de Levante y el Estrecho.
2: Valle del Guadalquivir.
3: Valle del Ebro.
4: Minas en el noroeste.
5: Resto de puertos.
Y tal vez no en ese orden.
Si analizamos las estrategias comprobamos que van en esa línea, sin perderse en los detalles. Tu mismo lo señalas. Los puertos y las minas.
Así tenemos la incomprendida expedición de Anibal al Norte, que tiene que suspender para acudir a Sagunto, un puerto. Las campañas romanas a Cartago Nova y la ocupación de Gades. Desde ese rosario de puertos que aludes, Valles del Ebro y Guadalquivir. Sólo queda llegar al Noroeste primero y luego a los puertos cantábricos. Todo ello es fruto de una estrategia premeditada, planeada y llevada a cabo metódica y pacientemente a lo largo de generaciones. Así opino que hay que entenderlo, como lo hacía un imperio.

Siguiendo con esa lógica del rosario de puertos, habría que enlazarlos y asegurar las comunicaciones hacia el interior, en las rutas que llevaban al noroeste. Aquí encajo a Graco. Su primera campaña en 180AC en la zona centro, donde convergen las 3 vías citadas, y alejado de Celtiberia como señala la crónica. Espantado estoy que fueran vacceos. Su segunda campaña, 179AC, para unir las vías de Sagunto y Tarraco, operando en el Ebro. Aquí, dentro de opciones estratégicas empiezan los problemas y las opciones.

Disiento en el término "Nacional-2". la unión de ambas cuencas por esa ruta. Si el referente a Graccurris es correcto, su idea era avanzar por La Rioja, como ruta más obvia. La segunda opción era Segovia si ésta fallaba, para eso se limpió el centro del tablero. Pero ni avanzó que sepa yo sobre Segovia ni creo que tratara de enlazar ambas cabeceras. Simplemente establecerlas. El enlace A-2, o intento de enlace, opino que sería a partir de las campañas de 153-152AC, y dudo que se consiguiera, entre otras cosas porque creo que dieron prioridad a seguir hacia el Noroeste, donde entraría en juego Segovia. Y Segontia parece que seguía allí. ¿O no si sólo quedaban Numancia y Termes? El lugar que ocupa Medinaceli es un campamento romano al cual datan de esa campaña.

Es curiosa esa idea del eje Segovia-Palencia. ¿hacia dónde apunta? Si. Sin embargo no creo que se aventuraran por él hasta la de Lúculo. Segovia ya sería romana, pero no creo que pasaran más allá, y sólo tras comprobar que por otras vías más naturales era imposible o más complicado, por lusitanos y celtíberos. Los lusitanos fueron un obstáculo mucho más formidable. Cuando en 137AC se calma la cosa ¿A dónde van los romanos? ¿A ayudar en celtiberia?, Pues no, a Galicia, en una excursión que pensaban que se salían del mapa y todo. No se podía correr tanto como comprobaron.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió:¿Conoces tú, en todo caso, algún comentario del propio Espelosín al respecto, a por qué ha cambiado la traducción?
Ni idea, en cualquier caso las traducciones de autores antiguos están sujetas a interpretación.
Bernardo Pascual escribió:El problema de incluir todo en éste es que no se vuelva muy farragoso para los lectores y, al ir saltando de un asunto a otro, se pierda el hilo, pero, claro está, depende de cómo se prevea que va a funcionar. En todo caso, Poliorcetos, supongo que eres el que mejor conoce la dinámica del foro. Por mi parte, estoy deseando empezar con la campaña de Graco, aunque también me interesaría mucho continuar la discusión que mantengo con Motorhead, y creo que, si él quiere, esa irá para largo. Esperemos a ver que dice Motorhead.
En principio este hilo se abrió para comentar el artículo:La inquebrantable resistencia de Numancia, no para tratar un tema más amplio, por lo que creo necesaria la apertura de otro hilo si lo que se pretende es conversar sobre la conquista de la Península por Roma.
Un saludo.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Poliorcetos »

Ya abrí nuevo hilo, donde podremos tratar por qué se llega a Numancia, su papel en la estrategia y sus consecuencias dentro de una concepción estratégica.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

(Permitidme incluir este comentario aquí, porque ya lo tenía preparado y responde a una entrada anterior. No se entendería en el nuevo tema.)

En cuanto aprenda a bajar imágenes, algo que me está costando, emplearé tu mismo método, Poliorcetos. Tienes toda la razón en que los topónimos son muy poco fiables. Pese a las muchas veces que varios autores relatan un mismo suceso, muy pocas, sin embargo coinciden en los nombres propios.

No se le puede arrancar la piel al oso antes de cazarlo. Creo que ahí es donde más confrontamos. Personalmente, no considero a los romanos capaces de poner en explotación las minas del noroeste en un momento tan temprano de la conquista. Todavía se les interponían enemigos muy formidables. Por supuesto, de tratar de llegar allí, hay tres vías, dos laterales, el Camino de Santiago y la Vía de la Plata, y una central, con su nudo, al menos, en Madrid. En barco era, por lo visto, muy complicado, porque soplaban vientos contrarios a lo largo de Portugal. Los fenicios se desviaban hasta las Azores, las Casitérides, para encararlos, pero los romanos, según cuenta Estrabón, optaron por abrir una ruta terrestre al norte de los Pirineos.

Me parece muy interesante lo que has comentado sobre Aníbal. Siempre he pensado que la segunda guerra púnica le pilló por sorpresa, así que más que unos ejercicios de entrenamiento, su campaña contra los vacceos sí podría tener esa intencionalidad; pero el poder púnico, a mi modo de ver, estaba mucho más asentado, y, sobre todo, controlaban la Vía de la Plata. Si Soria es la barbacana de Castilla, Extremadura es su riñón, el punto flaco. Tú lo has dicho, Junio Bruto aprovechó las circunstancias posteriores a la muerte de Viriato.

En vista a la resolución que toméis (ya veo que la habéis tomado), me referiré al menos a Gormaz, retornando por tanto al hilo principal. En Quintanas existe una importante necrópolis celtíbera, aunque no estoy seguro si en este momento todavía estaba en activo. En todo caso, Axinio-Ocilis, la ciudad a la que libera Mummio, que abastece a Nobílior hasta su defección y a la que vuelve a someter Marcelo, yo me inclino a ubicarla en Osma, la capital de esa comarca. Sea así o no, constituye otro punto clave para entender esta contienda.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Bueno, Motorhead, vuelvo a la misma pregunta.

“ Pero nuestro relato retorna ahora a la guerra de los vacceos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la rebelión, y Cecilio Metelo enviado contra ellos desde Roma con un ejército más numeroso, sometió a los vacceos, atacándolos con sobrecogedora rapidez mientras hacían las labores de cosecha, pero le quedaban aún Termancia y Numancia.”
Apiano. Traducción de Francisco Javier Gómez Espelosín.

Según este fragmento, en la segunda revuelta de los arévacos, sólo se sublevan Tiermes y Numancia ¿no? ¿Qué pasa entonces con el resto de los arévacos o con el resto de los celtíberos? ¿No se sublevaron?

Date cuenta de que a mí no me importa llamar vacceos a los segovianos, y, ya puestos, tampoco a los numantinos (pelendones o palentinos eran), pero no creo que el término se pueda extender hasta el Jalón, al menos no si Metelo se deja Numancia y Tiermes entre medio.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió:Bueno, Motorhead, vuelvo a la misma pregunta.

“ Pero nuestro relato retorna ahora a la guerra de los vacceos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la rebelión, y Cecilio Metelo enviado contra ellos desde Roma con un ejército más numeroso, sometió a los vacceos, atacándolos con sobrecogedora rapidez mientras hacían las labores de cosecha, pero le quedaban aún Termancia y Numancia.”
Apiano. Traducción de Francisco Javier Gómez Espelosín.

Según este fragmento, en la segunda revuelta de los arévacos, sólo se sublevan Tiermes y Numancia ¿no? ¿Qué pasa entonces con el resto de los arévacos o con el resto de los celtíberos? ¿No se sublevaron?

Date cuenta de que a mí no me importa llamar vacceos a los segovianos, y, ya puestos, tampoco a los numantinos (pelendones o palentinos eran), pero no creo que el término se pueda extender hasta el Jalón, al menos no si Metelo se deja Numancia y Tiermes entre medio.
Apiano es conocedor de que su sucesor en el cargo, Pompeyo Aulo, intenta tomar estas ciudades, por eso las nombra. Pero no quiere decir que sean las únicas ciudades celtíberas, ni las únicas que se rebelaron.
Un saludo.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

En todo caso, Motorhead, dejando a un lado lo de los vacceos, aceptas también una revuelta de los celtíberos, ¿no?, en la que se implican otras ciudades aparte de Tiermes y Numancia. Entonces, yo te pregunto: ¿Qué ámbito geográfico abarca esa revuelta, cuál es su causa y quién la lidera?
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

La revuelta abarcaría, al menos, gran parte de la celtiberia, sino toda. Oeste de Teruel y Zaragoza, Guadalajara y Soria. Los pueblos serían: Lusones, arévacos, titos y belos.
En cuanto al liderazgo, cada tribu tendría su jefe o caudillo, cuyos nombres no han llegado a nosotros.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Aprovecho para agradecer a la editorial Salamina el obsequio del libro: "Los Tercios de Flandes en Alemania. La guerra del Platinado." de Hugo A. Cañete. Gracias al patrocinio de los artículos
que realiza la editorial.
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Pronto escribiré una reseña sobre el mismo. Un saludo.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Lutzow »

Bien motorhead... :dpm:

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

motorhead escribió:La revuelta abarcaría, al menos, gran parte de la celtiberia, sino toda. Oeste de Teruel y Zaragoza, Guadalajara y Soria. Los pueblos serían: Lusones, arévacos, titos y belos.
En cuanto al liderazgo, cada tribu tendría su jefe o caudillo, cuyos nombres no han llegado a nosotros.
Un saludo.
¿En qué lugar las fuentes se dice todo eso? Estás proponiendo una interpretación, avalada, lo reconozco, por destacadas autoridades, pero aún así debes argumentarla. ¿En qué te basas para identificar Segeda con la ciudad desenterrada en el Poyo de Mara, o por qué ubicas dichos grupos humanos en ese ámbito geográfico? ¿Hay textos históricos que lo respalden? ¿Existe algún otro tipo de pruebas, arqueológicas, epigráficas, toponímicas, etc.? ¿Por qué no se puede relacionar al tal Rectugenos al que Viriato devuelve sus hijos con el Rectugenos que lidera la guerra de Numancia?
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió:
motorhead escribió:La revuelta abarcaría, al menos, gran parte de la celtiberia, sino toda. Oeste de Teruel y Zaragoza, Guadalajara y Soria. Los pueblos serían: Lusones, arévacos, titos y belos.
En cuanto al liderazgo, cada tribu tendría su jefe o caudillo, cuyos nombres no han llegado a nosotros.
Un saludo.
¿En qué lugar las fuentes se dice todo eso? Estás proponiendo una interpretación, avalada, lo reconozco, por destacadas autoridades, pero aún así debes argumentarla. ¿En qué te basas para identificar Segeda con la ciudad desenterrada en el Poyo de Mara, o por qué ubicas dichos grupos humanos en ese ámbito geográfico? ¿Hay textos históricos que lo respalden? ¿Existe algún otro tipo de pruebas, arqueológicas, epigráficas, toponímicas, etc.?
No son sólo destacadas autoridades, es la opinión general de los historiadores y de la bibliográfia básica que se imparte en las universidades.
Bernardo Pascual escribió: ¿Por qué no se puede relacionar al tal Rectugenos al que Viriato devuelve sus hijos con el Rectugenos que lidera la guerra de Numancia?
Te contesto en el foro http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 5&start=30, si te parece bien, para no andar de uno para otro.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

motorhead escribió: No son sólo destacadas autoridades, es la opinión general de los historiadores y de la bibliográfia básica que se imparte en las universidades.
Entonces también convendrás en que la Biblia es la palabra de Dios y no se puede contradecir. En todo caso, tendré que preguntarles a ellos. Gracias.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Se puede contradecir todo en esta vida, pero aportando pruebas, fuentes primarias o arqueológicas en las que basas tu refutación.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Schweijk »

Os interesará saber que el número de Mayo de "Desperta ferro antigua y medieval" está dedicado a Numancia.

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