Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues tal que así.

Imagen

Partiendo de este otro:
Imagen

Me lío mucho con el Miño. Por el mapa y la descripción, tal parece el Sil, de ahí el refrán de El Sil lleva el agua y el Miño la fama.
Hay muchas versiones e interpretaciones que no se aprecia esto último.
De todas formas, me parece ver a Legio VII al Norte-Oeste de ese río. Tal parece que sea el Esla, pues en realidad el Sil está muy al Oeste de Legio. En el segundo mapa, hasta parece que nace en el embalse de Riaño (es broma lo del embalse) El Esla, tampoco podría ser, pues desemboca en el Duero, no en el mar. Por eso pregunto.

Hay que pensar lo siguiente. El mapa tendrá sus fallos, errores o lo que sea, pero si era el que usaban y tenían tanto militares como historiadores, hay que ceñirse a él.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aclaremos. Este mapa, que parece el retrato de Carlos II, no pertenece a Estrabón sino a Ptolomeo. Estrabón todavía orienta los Pirineos de una forma más vertical. Con todo, si pudiese viajar en el tiempo, no lo dudaba, me iba a ver cómo demonios confeccionó Ptolomeo su mapa. Digan lo que digan, no da una, no se dónde le pillan algunos la lógica y se sirven de él para localizar ciudades, pero eso sí, tiene un arte increíble. No tengo ni idea de cómo lo hizo, pero supongo que primero lo dibujaría y, después, listaría los topónimos por coordenadas, aunque tuvieron que aconsejarle distintas fuentes, acaso viajeros, pues es como si siguiese multitud de rutas desconectadas entre sí. De todas formas, creo que se ha mezclado un poco de los dos. Las Hespérides esas juraría que son las de Estrabón. Ptolomeo no define contornos, sino que las líneas costeras se trazan a partir de cabos y desembocaduras.

Que conste, no obstante, que Estrabón sitúa las Hespérides, las Azores, mar adentro. Al que dibujó este mapa no le cabían.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió:Discrepo. ¿De dónde sale esa etimología para Ebro?
Se discute, pasando por el griego Ἴβηρ; y relacionado con el vasco ibar (valle) y ibai (río); hay quien dice que ib- e ip- eran raíces arcaicas de hidrónimos (aunque hay otras en España).

Posiblemente sea una etimología arcaica, y los griegos simplemente ajustaron el sonido.
Bernardo Pascual escribió:el norte del norte, los más septentrionales de todos
Inicialmente pensaban en Tesalia.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió: Inicialmente pensaban en Tesalia.
Heródoto no. Interesante lo anterior. :dpm:

De Tesalia se supone que procedían los dorios, pero no los bóreos, y mucho menos los hiperbóreos, ¿no?, aunque todos sean del norte.

Corrijo la entrada anterior. He dicho Hespérides y son las Casitérides o Casiteritas, las del estaño; un lapsus.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:Aclaremos. Este mapa, que parece el retrato de Carlos II, no pertenece a Estrabón sino a Ptolomeo. Estrabón todavía orienta los Pirineos de una forma más vertical.
El problema lo tengo con Estrabón. El mapa de Ptolomeo es una maravilla de la ciencia, aunque no coincida con nuestra visión actual. Trato de ver la descripción de Estrabón sobre un mapa de Ptolomeo. Trabajar con sus mapas.

Al margen de si Lusitania llegaba al Cantábrico, si los galaicos estaban al Este de los lusitanos, o eran parte de los lusitanos y todo eso, los ríos son lo que me traen de cabeza, en especial con la expedición de Décimo Junio Bruto el Galaico.
El dichoso Léthes, que también viene (se supone que como el Duero) de tierras celtíberas y vacceas. Si suponemos que es el Limia, nace en Orense. O sea, que los de Orense eran celtíberos, o Estrabón se confunde en cuanto al nacimiento del río, mal vamos. Con el Mínion o Baínis, peor. Empezando por ser el mayor de todos los ríos de Lusitania.
¿El Miño está en Lusitania, punto primero? ¿El Miño es mayor que el Duero?
Aún considerando al Miño el Sil, este último nace en territorio ástur. Y como dije anteriormente, el único río que tiene más caudal que el Duero es el Esla, hasta que se une a él, además de nacer en territorio posiblemente cántabro.. Si bien los nombres y su disposición geográfica parecen correctos, no así las descripciones de su procedencia. Es como si por un lado describiera la costa, y por otro, el interior, inconexos unos fragmentos de los otros. Pero el mapa casi hace lo mismo con el ejemplo que puse. Por el interior, tenemos el Esla y el Tormes como afluentes principales (el Pisuerga, algo más caudaloso que el Tormes y menos de la mitad que el Esla queda algo a desmano de esto)

Siguiendo con Bruto y Estrabón ¿Cómo es posible que adquiriera el apodo galaico por vencer a los lusitanos? ¿Por la victoria en la batalla contra éstos ayudados por los galaicos? Es muy posible. Si no cruzó el Miño, tal vez no fue necesario por lo que fuera.
Apano, cómo no, cita a Cepión devastando los campos de Vetones y Calaicos. Tal vez se recorriera el Duero hasta Cales-Oporto, no sé.
Un detalle sorprendente de esta expedición: el contemplar el sol tragado por las aguas del océano. Aquí ya no puedo más. Una expedición que sale de Lisboa, que sigue la costa, no sé por dónde cruza el Duero, y se sorprende por ver una puesta de sol en el océano, que la verían casi a diario, dependiendo de los tramos de ruta interior ¿Tan distintas son las puestas de sol de Lisboa de las gallegas? ¿O no fueron por la costa?

Hay más opciones. El Río Cávados, el de Brácara, para el Mínion, pero también nace en Portugal, no llega a la meseta. Como Apiano en Iber. 72 escribe sobre ello, está la pista de los brácaros, los cuales arrebataron las provisiones a los romanos, ahí sería la batalla y un motivo más que razonable para dar la vuelta, cruzara o no el río. Sólo hay un "problemilla" que el Limia está al Norte del Cavado, no al sur.

Tambén llegué a pensar en que si giramos al menos 45º hacia el este toda la Península, además de verticales los Pirineos o casi, la costa portuguesa quedaría al Norte y la actual Galicia al Este de Lusitania, pero no, pues al este de los galaicos están los ástures, que ahora quedarían al Sur.

En resumen: que no tengo ni la más remota idea de a dónde fue Bruto el Galaico ni de dónde estaban los galaicos, ni los lusitanos, que según Estrabón, hoy la mayoría se llaman Kallaikoí, en una región de 55 kilómetros de largo por menos de eso de ancho...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Piteas
Brigada
Brigada
Mensajes: 721
Registrado: 05 Mar 2011
Ubicación: En las catacumbas
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 124 veces
Contactar:

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Piteas »

Muy interesante, la discusión. Aporto mi granito.

Sobre los "galaicos", se considera que eran un pueblo del norte-interior de Portugal, probablemente por la zona de Montealegre y sierra de Larouco, bastante al interior y alejada del mar, donde aparecen textos epigráficos posteriores de gente nombrándose galaica antes de que se generalizase ese nombre. Como paso con los "griegos" del Epiro, estos galaicos dieron nombre a todo el territorio que había detrás de ellos. Los romanos ponían nombres geográficos según el primer pueblo que se encontraban en cada región, como han hecho la mayoría.

Bruto es probable que viajara por el interior, partiendo desde Olisipo (Lisboa) por el Tajo arriba y luego girando al norte, no se sabe bien donde, con intención de castigar a los lusitanos, tras la muerte de Viriato, y dominar la región interior entre Tajo y el Duero, explorando de paso más allá. Sobre todo tras su éxito de vencer a los brácaros en el Duero (9 de junio de 137 a.c.). Quizá llegó hasta el Miño. Todavía tenía los meses de Julio y Agosto para hacer campaña. Pero solo es seguro que llegó hasta el Limia, que está más al sur del Miño y nace cerca de la sierra de Larouco, donde debió darse estopa con esos extraños "galaicos". Es probable que volviera a la costa por la orilla de ese río, y luego bajase por el litoral de vuelta a Olisippo. De ahí lo del episodio de la puesta del sol sobre el mar, que no habrían visto hasta ese momento soldados que llevaban meses marchando por el interior. Para ellos, más que un susto, sería como llegar al final de una dura y larga campaña, que lo fue y bastante, según las fuentes. Porque lo del paso del Lethes lo cuentan todos los historiadores antiguos, pero lo del susto al ver ponerse el sol en el mar solo lo cuenta Floro, que tiende a dramatizar e inventar situaciones. Si hasta dice que Bruto llegó a Finisterre, manda huevos.
Bruto fue llamado el galaico, pero su triunfo oficial fue por sus victorias "sobre lusitanos y galaicos". Lo que significa que los romanos los consideraron, al primer contacto, pueblos diferentes. Sabemos por la arqueología que lo eran, aunque con similitudes por cercanía y continuas alianzas, pues el contacto con los pueblos del interior de los galaicos siempre fue mediante acompañamiento de los lusitanos en sus correrías. Aunque en la costa, sobre todo en las Rías Baixas, conocían a los fenicios-cartagineses desde hacía siglos y hoy se habla ya de una cultura diferente en esa zona, más urbana y con influencias orientales. Pero paro, que me desvío.

Sigan ustedes, que está entretenido.
"La risa te hace sabio" (Demócrito)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me está dando mucha pereza ponerme a leer a Estrabón, pero, para estar a la altura de los ponentes, no va a quedar otro remedio. Antes, no obstante, quisiera relacionar cierto suceso con lo que Piteas ha comentado.

Estrabón se refiere a una migración de al parecer lusitanos o celtas hacia el extremo noroeste de la Península, en sentido inverso a lo habitual, como si de un reasentamiento patrocinado por los romanos se tratase. Hay otro fragmento del mismo autor, en el que habla de la falta de unidad de los iberos, en el cual menciona una serie de poderes invasores. Además, lo hace en orden cronológico: los fenicios, los púnicos, los celtas, Viriato y Sertorio. Es decir, data una invasión celta entre los cartagineses y Viriato, en la primera mitad del siglo II antes de Cristo por tanto.

A mi entender, esta invasión, o una de sus oleadas, se produce en torno al año 154 antes de Cristo, cuando lusitanos del otro lado del Tajo y vettones, estos últimos al parecer ya en guerra desde antes con los romanos, ocupan Conistorgis, posiblemente Medellín, la Oxtraca de Apiano. También se asientan en Nertóbriga, vamos, que se extienden por todo el Guadiana medio, precisamente el supuesto solar de aquellos celtici que Estrabón, como he dicho, relaciona de un modo incierto o extraño con Galicia.

El reasentamiento de estas gentes necesitadas de tierras supone la primera fase de las guerras lusitanas, previas a la de Viriato. Las campañas de Atilio, Marcelo, Lúculo y Galba insisten en su desalojo. Galba, desesperado, acaba cometiendo la infame matanza de Nertóbriga, entre cuyos supervivientes se encontraba Viriato.

¿Pudo haber utilizado Junio Bruto, tras la muerte de Viriato, a estos lusitanos en su incursión por el norte? En todo caso, parece ser él quien resuelve el problema de su reubicación.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Muchas gracias Piteas. Muy interesante esa ubicación al este e interior.
Ahora, a elucubrar. Si es por el primer contacto, lo propio es que hubiera sido con los de la costa, que eso da para mucho: ártabros, celtas... Aquí la aportación de Bernardo es un nuevo frente muy jugoso. Como es más que evidente la importancia de esa ruta de navegación y emporio comercial, ya estarían sus costas más que frecuentadas por todo tipo de navegantes. Por eso tampoco me creo la patraña de la rendición al César Julio porque no habían visto barcos tan grandes antes, ellos, que los hacían de cuero. A lo que iba, me parece más lógico que los del interior recibieran el nombre de los primeros contactados en la costa, salvo que fueran totalmente distintos. También había leído lo de Calaicos por Cale.

Voy a tratar de conjuntar un poco todo.
Bruto fortifica Lisboa para convertirla en base logística al otro lado del Tajo. No sé si ya estaba ocupada por los romanos, sometida o avenida a pactos, simplemente, que la fortifica. En 138 a.C. creo que lanza una primera campaña entre el Tajo y el Duero. Así Talábriga se rebela varias veces. Tuvo que estar sometida antes, o cuando menos, en esta primera expedición. Me llama mucho la atención el Aeminio o Mondego, con Talábriga al Norte. Tal vez a este río se refiera Estrabón como el principal de Lusitania y nada que ver con la expedición de Bruto y el otro Minion. Se supone que llega al Duero pero no lo cruza.
Esta es mi parte favorita. El ejército romano, Ay Carmela, un día el Duero pasó. Ese sería el principal obstáculo, el posible cruce en fuerza del Duero. Bruto reconocería el terreno y posibles cruces, y ante su dfcultada, da media vuelta y pide una prórroga para volver y con más tiempo en 137 a.C. Tanta importancia estratégica tienen los vados o pasos del Duero, que Estrabón se toma la molestia de citar Akontía de los vacceos como el lugar donde se pasa el Duero. Supongo que habría algunos más, no iba a ir por la meseta, o por Oceloduri, creo. Lo que si creo, es que buscar un punto de cruce para un ejército completo y en tierra hostil no debía ser sencillo. Y que nuevamente, lo que describe Estrabón es algo inconexo entre hombres de mar y viajeros de tierra adentro.

Para cruzar el Duero, el primer sitio en el que pienso es por la zona de Lamego, en concreto Peso da Régua, es decir, siguiendo una ruta por Viséu-Lamego y converger sobre Coimbra por Guimaráes, donde se cree que la destrucción de la muralla de Castro Sabroso tiene que ver con esta campaña. En ese punto, el Duro tene mucha menos anchura. Pensemos que cerca de su desembocadura sobrepasa los 200m de anchura holgadamente, incluso 300. Como nada sabemos si llevaban un "asqueroso puente Bailey" (parafraseando a Un puente lejano) o los construía al estilo Julio César en el Rin, o montaron uno a base de requisar barcas ¿De cuero?, o los barqueó la flota o buscaba un vado adecuado. Si hubo batalla, este sería el lugar idóneo.

La batalla: Según mi amigo Apiano, simplemente llevó la guerra a muchos lugares una vez cruzado el Duero, la mecánica de los pactos y los rehenes. Cruza el Lethes y dirige una expedición contra los brácaros. De ahí se podría deducir que Brácara estaba al otro lado del Lethes y antes del Nimis. Apiano cita que se habían apropiado de sus provisiones, por tanto, estarían a su retaguardia. Pero ¿Sería el ejército brácaro que maniobró en su retaguardia? ¿Fue una traición y tuvo que dar la vuelta y seguir avanzando en dirección contraria contra los levantiscos? ¿O como ya hemos comentado varias veces, que prometieron entregar suministros y no cumplieron?

La batalla contra los galaicos, en Orosio, nada cuenta el amigo Apiano, es cuando éstos acudían en ayuda de los lusitanos. Aquí hay tomate. Si los galaicos estaba en esa esquina de Portugal, hay que tratar de saber dónde cruzaron el Limia. Hay quien propone que por la zona de Bande, con lo cual, habrían dejado atrás los romanos a los galaicos, habrían pasado por su territorio, contrapuesto al acudir en ayuda. Esto significaría una batalla más al sur. Pero también el hecho de cogerlos desprevenidos puede indicar que fue una ofensiva preventiva en su terreno. En cualquier caso, antes del Limia.

Si cruzaron el Duero al este de Entre-os-ríos, tendrían que cruzar también el Támega. Una vez cruzado, podrían dirigirse a Braga, ya tendríamos un río interpuesto entre el Duero y Braga.

La historia del sol tragado por el mar, hay quien lo interpreta como mal augurio, y tal vez encubra el hecho de una retirada por motivos más militares y menos poéticos, como la amenaza sobre las líneas o una contramaniobra. O se quedaron sin provisiones como nos narran, tuvieron que girar hacia el mar en busca de la flota que los reabasteciera. Cuando tanto escribieron sobre las tácticas guerrilleras de los lusitanos y que la campaña era de destrucción pueblo por pueblo o castro por castro, poco lugar queda para batalla campal.

A la vuelta, vuelve a atizar a la rebelde Talábriga, así que algo se desviarían de la costa, si es que volvió por ella.

Que es un lío y no me aclaro. Bernardo, me gustaría que profundizaras algo más la migración celta.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:que Estrabón sitúa las Hespérides, las Azores, mar adentro.
Las Azores eran desconocidas en la Antigüedad, sólo cuando los barcos tuvieron más autonomía pudieron aventurarse en el océano :~i
Piteas escribió:Sobre los "galaicos", se considera que eran un pueblo del norte-interior de Portugal, probablemente por la zona de Montealegre y sierra de Larouco, bastante al interior y alejada del mar, donde aparecen textos epigráficos posteriores de gente nombrándose galaica antes de que se generalizase ese nombre. Como paso con los "griegos" del Epiro, estos galaicos dieron nombre a todo el territorio que había detrás de ellos. Los romanos ponían nombres geográficos según el primer pueblo que se encontraban en cada región, como han hecho la mayoría.
Sí, es lo que han hecho todos, por la misma razón los persas llamaban a los griegos yauna...que significa jonios, por ser los primeros griegos con los que se toparon. Hay que tener en cuenta que ni griegos ni romanos se ponían a investigar etnografía ni antropología comparadas, ellos simplemente tiraban de lo primero que veían.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: Las Azores eran desconocidas en la Antigüedad, sólo cuando los barcos tuvieron más autonomía pudieron aventurarse en el océano :~i
Yo no estaría tan seguro; a la fuerza ahorcan. Algún resto fenicio ha aparecido. :-

La Odisea y Tateso, por Bernardo Souvirón.
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... f6XIOYQwrA

Estrabón parece describirlas con gran exactitud, aunque ligeramente al norte y redondeando el número, en vez de nueve, diez.

Este artículo, que abre nuevos horizontes, me hizo recordar las vicisitudes de la Gran Armada para remontar la costa portuguesa, lo cual la desorganizó en gran manera.
Última edición por Bernardo Pascual el 28 Jul 2017, editado 1 vez en total.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Si es por mitos y leyendas (Atlántida, san Brandán, Avalón,etc...) se puede tirar del que se quiera. Pero la realidad es que, a la llegada de los portugueses, no había habitantes humanos en la isla, señal de que nadie pasó por allí...o el que pasó no vio nada de interés :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

No, no se habitaron, o al menos de forma permanente. Al parecer servían como base o como punto de referencia para llegar a las fuentes del estaño. De ahí que fuesen la llave de esta ruta. A veces la línea recta no es el camino más corto.

Los romanos finalmente, también lo cuenta Estrabón, atajaron por la Galia, vía continental.

Desconozco si las flotas romanas llegaban a pasar del Mediterráneo al Mar del Norte, pero César, al menos, construyó la suya in situ.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Antigono Monoftalmos escribió: Hay que tener en cuenta que ni griegos ni romanos se ponían a investigar etnografía ni antropología comparadas, ellos simplemente tiraban de lo primero que veían.
Pues eso es lo que se hace muy raro. Si ya fenicios y griegos conocían las costas, los del interior citados por Piteas y con ciertas garantías, en medio del monte, muy distintos tenían que ser. Lo lógico hubiera sido Lusitanos, o bien calaicos, de Cale, en la costa. O comerciaban sus metales a ese puerto, o algo falla. Por tierra, complicado dar con ellos a no ser por su presencia como mercenarios o en las bandas lusitanas. No sé, pero que no eran lo primero que vieron, seguro.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Piteas
Brigada
Brigada
Mensajes: 721
Registrado: 05 Mar 2011
Ubicación: En las catacumbas
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 124 veces
Contactar:

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Piteas »

En los últimos años, gracias a los trabajos de Xurxo Ayan y González Ruibal, la visión de los galaicos ha cambiado mucho. Han dejado de considerarse una única unidad cultural, excepto para determinadas politicas modernas.
Un tipo de las Rías Bajas poco tenía que ver con uno de las Rías Altas. Y no digamos los del interior.
En el siglo XIX se consideraba a todos los antiguos hispanos "celtíberos". Luego, gracias a la arqueología y la investigación histórica, se empezó a descubrir las diferentes pueblos , tribus y culturas.
En el siglo XXI el concepto "galaicos" ya empieza a sufrir la misma crítica.
Un romano que fuera al orientalizado Cale o a las Rías Bajas vería grandes castros urbanizados, casas cuadradas mezcladas con redondas, tejados de teja, herrerías y alfarería casi industrial, comercio abundante con el Mediterráneo y hasta mercaderes gaditanos por sus calles.
Luego, si tenía arrestos para cruzar la costa de la muerte y Finisterre, vería que eran como una frontera marítima, y que las Rías Altas parecían otro mundo: muy celtizadas, de castros pequeños, mas belicosas, ganaderas y austeras, aunque con gran abundancia de oro en su orfebrería (la imagen del galaico de la cultura popular).
El interior estaba desconectado de la costa. Los del norte de Portugal y los del actual Orense parecían más "lusitanos" y tenían claras relaciones con la meseta (vacceos e incluso celtíberos). La costa les sonaba a exotismo. A veces llegaban de allí objetos fenicios como los que robaban por el sur.
La zona de Lugo estaba bastante celtizada, pero debían parecer todavía más bárbaros y aislados que sus semejantes de las Rías Altas. Aunque se adornaban con más oro porque era más abundante.

Está ahora claro que un galaico de los que se encontró Bruto era muy diferente a uno de Cale.
"La risa te hace sabio" (Demócrito)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aquí ando muy perdido, así que voy a plantear algunas dudas que en principio podrían parecer muy elementales. La primera, más que nada, atiende a la cuestión terminológica. Supongo que el gentilicio galaicos, igual que iberos o celtíberos, abarca diferentes esferas, que no carece de cierta polisemia. Por ejemplo: ¿Qué define a un ibero? Se puede hablar de lo que cierto autor considera como tal, pero, a mi modo de entender, no existe un concepto absoluto de lo ibero, y, como muy oportunamente ha dicho Piteas, hay que tener mucho cuidado con las políticas modernas.

Yo no se cual es la diferencia entre un celtíbero y un vacceo. Conozco el punto de vista de Polibio, de Estrabón o incluso de los eruditos actuales, pero todos ellos los considero relativos. Por supuesto, en ningún caso pienso que se trate de pueblos bien definidos, incluso enfrentados en bloque entre sí. Ya expuse que hasta me parece absurdo adscribir una ciudad fronteriza a una u otra entidad, un anacronismo, como si ya existiesen entonces las naciones Estado. No niego las alianzas, pero dudo que se puedan detectar mediante los restos materiales, y también opino que aquellas alianzas a las que se refieren los historiadores de la Antigüedad, responden a sucesos puntuales, en los que está implicada Roma.

El desarrollo comercial de un enclave en principio no implica una diferencia étnica, y acaso tampoco política, con otro más interior y aislado. Por eso, me gustaría que Piteas, si es tan amable, o cualquiera que se atreva con ello, aclarase un poco más lo de “pueblos, tribus y culturas” galaicas, y su inserción en un contexto más amplio, que fuese un poco más preciso, sin miedo a pecar de imaginativo. Estamos entre amigos, y juntos podemos limar asperezas. Que conste que no me meto con los arqueólogos, pero tampoco nos podemos limitar a ese enfoque aparentemente neutro, sólo aparentemente. Una pieza de cerámica, de por sí, no indica en que bando de una guerra combatió su propietario.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Piteas
Brigada
Brigada
Mensajes: 721
Registrado: 05 Mar 2011
Ubicación: En las catacumbas
Agradecido : 35 veces
Agradecimiento recibido: 124 veces
Contactar:

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Piteas »

Poco se puede precisar sobre las tribus galaicas y su supuesta unión o diferenciación étnica y cultural. Algunos textos, sobre todo de Plinio el Viejo, que fue procurador de "Asturiae et Gallaecia". Un cargo semejante al que tenía Poncio Pilato en Judea. También la arqueología aporta pistas, aunque no es tan extensa como se piensa, y sin olvidar a la epigrafía, que es abundante... pero lia más que ayuda, según quien la interprete.
Solo se puede decir que los galaicos hablaban una lengua (o varias) indoeuropea, probablemente del tronco celta, aunque parece que no todos eran celtas de origen, porque Plinio diferencia tribus celtas de otras.
Habitaban todos en castros, pero con marcadas diferencias según zonas. Tampoco su sistema económico era homogéneo a la llegada de los romanos: en zonas era de simple subsistencia en otras había hasta industrias de exportación.

Sus dioses eran abundantes y también se diferenciaban por zonas: no se sacrificaba a los mismos en las Rías Altas que en las Bajas. No parece haber un panteón de dioses comunes como los griegos.

Un galaico nunca se describía como tal: se presentaba como Fulanito, del castro X, de la tribu z. No había otra organización política más allá del castro y la tribu. Es dudoso, por tanto, que hubiera una organización de clanes, al estilo británico o irlandés, dentro de las tribus. Al menos, nunca se menciona.

Tribus había un montón, se conservan todavía sus nombres en muchos topónimos. Sabemos que algunas desaparecieron con el tiempo o cambiaron de nombre por ¿anexión? ¿conquista? de otras.

Había una aristocracia, seguramente de tipo marcial, y diferencias sociales muy claras, viendo el tamaño de las residencias de los castros: el galaico no vivía en una sola cabaña redonda, sino en varias rodeadas por un muro entre ellas que formaba un patio o area central al que daban todas. El muro tenía una puerta con dintel, en algunas zonas muy adornada, que en época romana ponía el nombre del dueño de la residencia. Hay muros que rodean 10 o más cabañas y otros solo 3 o incluso 2. Así que un castro era como una muralla que rodeaba a minicastros interiores de diferentes tamaños. Aunque en el sur de Galicia y Norte de Portugal los castros cambian, se habían convertido en casi ciudades con calles pavimentadas con la llegada romana.

Y poco más.
"La risa te hace sabio" (Demócrito)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Desconocía esa faceta de Plinio el Viejo. ¡Qué suerte! No lo he leído mucho, pero el caso es que hace poco lo estuve hojeando, buscando datos sobre la higuera, a propósito de la anécdota de Catón, un suceso clave también para entender las guerras numantinas. Entonces se tiene que saber más de lo que se piensa, aunque sea de forma indirecta, y sobre todo en lo concerniente a la economía.

Plinio es quien comenta lo del nombre de Hispania. Lo cuenta al revés. Hispania no significa “tierra de conejos”, sino que al conejo se le designa por su gentilicio, "español". España es el coño o la cuña de Europa, el país de los conios o cunetes y los conejos. Eso también lo aclara Estrabón. Los fenicios se debían referir al conejo como hispano. Los romanos hacen lo mismo, y acaso también los griegos.

Tengo un librito de Gómez Moreno, que ahora no encuentro, donde trata la antroponimia del área celta, listando un gran número de inscripciones. Siempre me ha intrigado lo de los castros galaicos, a qué tipo de organización social responde. Recientemente Poliorcetos me informó sobre la lápida de Pintaius. ¿Qué área geográfica cubre exactamente este tipo de antroponimia? A partir de ese dato sí que se pueden establecer una identidad y unos límites más o menos precisos. Desde mi punto de vista, la mención del castelo parece poseer un carácter más político que el genitivo plural celtíbero.

Respecto a la invasión de lusitanos que mencioné, tal vez ésta o alguna otra tengan que ver con el mito aquel de los sefes y los cempsos. Por ahí también se podría indagar algo. Las alusiones a la plaga de conejos seguida por la de serpientes son muy frecuentes en los geógrafos antiguos. Acaso esta historia posea un doble sentido. También me parece muy interesante comentar algo sobre los contactos de Galicia vía marítima con el occidente europeo, a mi entender, más intensos y determinantes que con el Mediterráneo o incluso las costas andaluza y portuguesa. No olvidemos la leyenda de los hijos de Mil.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Sigo dando vueltas a lo mismo. Apiano, Iber. 70: "Cepión se volvió hacia los vettones y calaicos y devastó su país" Con los vettones al sur del Duero, a ver cómo llegan los romanos al Norte de Portugal o a Orense sin pasar por los Astures. Hay mapas con los galaicos en el Duero incluso, me imagino que para obviar esto. Cepión tomaría la llamada vía de la plata. Como Bruto fue el primero que cruzó el Lethes, se supone que alguien antes que él llegó pero no lo cruzó. Por tanto, los calaicos estarían al sur del Lethes. Si no pasó por territorio ástur, tal vez pudo dirigirse por la cuenca del Aliste tras cruzar el Duero, hacia la actual Braganza. o eso, o que los calaicos son los de Cales y llegó por la ruta de Ciudad Rodrigo. Gómez Moreno especulaba que el Lethes fuera el Eletes, actual Yeltes, pero claro, es un afluente del Duero por la izquierda, no haría falta llegar al Duero para cruzarlo.

Que no encuentro solución por ningún lado. Una hipotética expedición cruzando el Duero a la altura de Zamora, para girar hacia el Oeste y llegar al mar pasando por Braga, implica también cruzar el Esla. Y es que más abajo, están los Arribes del Duero, con paso muy complicado, como en Miranda do Douro.

Lo de las provisiones, me tiene enganchado. ¿Cómo puede un ejército perder sus provisiones? Es casi imposible. No el perderlas en sí, sino en esas circunstancias relatadas. Opciones:
a: Las dejan en un fuerte como depósito. Los brácaros hubieran asaltado y tomado dicho fuerte con un gran quebranto a las fuerzas divididas romanas, algo que no se relata.
b: Se las dejan en depósito a los brácaros. Oye, guárdame esto hasta que vuelva.... El cuento de siempre. Confiar a un pueblo un tanto desconocido tu sustento. En una tierra que estaba devastando oficialmente por ser ladrones... Salvo que fueran sus aliados y hubieran reclamado su ayuda contra otra tribu. Entonces, no lanzarían una expedición contra ellos.
c: Una emboscada. Un ejército enemigo irrumpe en la columna en marcha por la parte de los suministros, como en Teoutoburgo. Sin comentarios al respecto.
d: El tren de suministros viaja detrás de la columna principal y es sorprendido y capturado. De cruz directamente, en territorio desconocido hacer eso.

As´que no lo entiendo, salvo que fuera una disculpa para aplastarlos directamente: pedir la entrega de algo, no poder cumplirlo, o no querer, y leña al canto. Además, por mucho que vivan sobre el terreno los sibaritas romanos que enfermaban por comer sin vino ni vinagre ni aceite, nada sabemos si las recuperaron. Si estaban sin ellas, lógico luchar por recuperarlas o por conseguir otras, pero lanzar una expedición es otra cosa. Luchar por recuperar las provisiones no garantiza tampoco el recuperarlas intactas. Por eso pensaba en la salida al mar para unirse con la flota que podría operar desde Lisboa, reduciendo así la carga logística de ese ejército y poder operar en profundidad. Lo otro, vulgares excusas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El espectacular despliegue en el norte de la Península a finales de era no responde a una campaña de conquista de un territorio anteriormente libre. Los príncipes astures y cántabros mantenían con Roma tratados similares a los que mantenían los vacceos. De lo que se trata es de someter a una nobleza levantisca, no porque esté en guerra abierta con Roma, sino porque lo están siempre entre sí. No es otra que la dinámica que se viene viendo desde que los Escipiones desembarcaron en Ampurias. Insisto en que Roma pacifica pero no conquista. Le basta con lo primero. Defiende sus intereses y protege a sus aliados, lo cual no se contradice con la ingerencia en la explotación de los recursos estratégicos, todo lo contrario, Roma se justifica considerándolos un bien social. ¿Por qué tu aliado iba a estar en contra de que una mina rinda más? El territorio enemigo, en contrapartida, se reparte entre los aliados, no pasa a ager publicus. Prácticamente no se fundan colonias y, cuando se hace, suelen componerse de auxiliares veteranos.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Magnífico argumento, Bernardo, muy cierto. Sin embargo, aquí se dan algunas peculiaridades. Por un lado, hicieron falta más legiones que en Britania. Y segundo, la magnitud de lo allí operado. Como el mayor movimiento de tierras de la Humanidad hasta el Canal de Suez , las mayores minas del Imperio calificadas como tales en El Teleno, el Eria... y siguen apareciendo. Más de 600 kilómetros de canales... Por eso me imagino que tanto su aliado como el que no, fueran puestos a trabajar en ello, supongo que con diferente trato, pero no libró ni el tato. Y que las tierras, propias o repartidas pasaran a ser "un bien social" no hace gracia ni ahora. Esto funcionaba a otra escala, similar en forma, pero a lo bestia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El sujeto de la Historia no son las etnias sino los Estados o entes políticos. No se puede escribir una historia étnica. No se puede escribir, por ejemplo, la Historia de la raza negra. Al intentar hacerlo, no quedaría otro remedio que remitirse a los Estados. Yo no se si existen una etnia celta, ibera, vaccea o astur bien definidas, desde mi particular punto de vista no, pero, en cualquier caso, aunque existiesen o hubiesen existido, sería imposible historiarlas. Eso pertenecería a otra disciplina científica, acaso a la antropología o la etnografía.

No tienen absolutamente nada que ver las naciones Estado con las naciones o grupos étnicos. Las primeras se construyen desde arriba, desde los poderes o las élites gobernantes, y suponen la lógica evolución de las monarquías absolutistas de comienzos de la modernidad. Creo además que ese argumento pseudocientífico y nacionalista o racista hoy en día ya está superado.

En todo caso, si no me equivoco o lo he interpretado mal, Poliorcetos dio a entender que al tratar ciertos temas, por su persistencia y ambigüedad, debería volver a abordarse, y estoy de acuerdo. Debemos tener claro a qué se refieren los historiadores antiguos cuando hablan de las tribus bárbaras. El problema está en que en la actualidad ese asunto no se puede desligar de la política, de la supuesta continuidad.

En mi opinión, las tribus o grupos étnicos, antes de la integración en el Imperio, sólo tienen una realidad externa, o sea, sólo son percibidas por los de fuera. No existen una identidad propia celtíbera o germana, por citar otras situaciones. Eso sólo se produce cuando se incorporan al Imperio como unidades administrativas. Antes de las reformas del siglo XVIII o XIX, por hacer otra comparación, cuando se crean las actuales provincias, ser soriano no implicaba nada, salvo pertenecer a una diócesis eclesiástica concreta. Soria carecía de fronteras políticas. Lo más que había era cierta afinidad o parentesco, pero en ningún caso un soriano estaba seguro de que lo fuese del todo, o que no fuese al mismo tiempo burgalés o zaragozano. A mi modo de ver, al identificarse como astur trasmontano, Pintaius se expresa como lo haría un romano, no un astur independiente.

En fin, también creo que este es un debate muy delicado pero necesario. ¿A qué atienden exactamente las tribus? ¿Se puede decir que cierta ciudad pasó de manos de una tribu a las de otra? ¿Tendría eso sentido si la disputa en ese caso fuese entre galos e iberos? ¿Dejaría Ilerda, por ejemplo, de ser una ciudad ibera? ¿Implicaría tal conquista al conjunto de los galos? Creo que ahí se aprecia bien el anacronismo.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay cosas que todos creemos entender pero que, sin embargo, pocas veces nos hemos parado a pensar. Cuando Dios, por ejemplo, expulsa a Adán del Edén, le dice: “A partir de ahora te ganarás el pan con el sudor de tu frente.” ¿Qué significa eso, que anteriormente Adán no daba palo al agua, que la caza y recolección no se deben considerar un trabajo? En el fondo sabemos a qué se refiere, igual no los bosquimanos, pero la mayoría de los europeos lo sabemos perfectamente. El bautismo, tiene gracia, lejos de reducir la jornada laboral, la incrementa.

Los historiadores antiguos insisten en que los celtíberos no trabajaban, en que únicamente se dedicaban a guerrear. Si lo contrastamos con lo anterior, se deduce que lo que quieren decir, a grandes rasgos, es que entre aquellas gentes, a diferencia de lo que ocurría entre los griegos y los romanos, no se daba un monopolio de la violencia. Hay muchos otros comentarios que lo confirman, como, por ejemplo, las continuas alusiones a la negación de entregar las armas, la mayor ofensa que se les podía inferir.

Aunque APV cuestiona la objetividad de Aristóteles, personalmente opino que en los primeros párrafos de la Política es donde mejor se aborda este asunto. “El bárbaro no distingue a la mujer del esclavo”, carece de organización política. Tanto la mujer como el esclavo son propiedad del guerrero, del hombre libre y soberano, o mejor dicho, caen bajo su protección, ya que, al mismo tiempo, no existen tales categorías, no como las entendían los griegos o se entienden ahora, ni la de mujer, ni la de esclavo ni la de propiedad, puesto que tampoco hay una entidad superior a la familia, salvo los propios dioses, que las refrende. No hay Estado, no hay ordenación horizontal ni conciencia de clase, ni siquiera aristocrática. La mujer y el esclavo, insisto, carecen de una condición jurídica propia fuera del marco familiar.

El wergeld, en realidad, sólo tiene sentido entre parientes. Así pues, toda sociedad bárbara es gentilicia. Toda disputa se resuelve en función de los lazos sanguíneos, de la proximidad. La cuantía de la compensación, de este modo, es inversamente proporcional a ella. Llega un momento en que ya no hay pago que valga. Del mismo modo, la guerra, el robo y el engaño, son obligados con los extraños. Eso les pierde.

La cuestión aquí está en averiguar la dimensión de esas familias, si, como entre los nuer, y como muchos sostienen, se corresponden con los llamados grupos étnicos o tribus, aunque, teniendo en cuenta que, por ejemplo, el eduo Dumnórix había casado a sus hermanas con distintos régulos, resulta que, en su caso particular, la familia excede con mucho a la tribu. Esto conduce a mi propuesta inicial: no se debe hablar de tribus sino de jefaturas, como engarces entre los distintos segmentos gentilicios, un mundo ciertamente muy complejo y mutable.

Supongo que a Poliorcetos este tema le parece un tanto tangencial, poco épico, pero no se pueden entender las alianzas, el volumen de los ejércitos y el carácter de las levas si no se profundiza en él. Las fuentes sobre Hispania, por otro lado, pecan de parcas y ambiguas en exceso, a diferencia de los comentarios de César, a mi entender, una de las mejores obras de tipo antropológico que se han escrito, y muy trasladable al ámbito peninsular. Ya existe un hilo abierto al respecto y me encantaría que alguien se animase a debatir en él, a presentar acaso un punto de vista opuesto al mío, más nacional o estatal, para así poder contrastarlos.
APV escribió: PAra los romanos también lo eran.
Sí, pero los romanos podían convivir sin ser familia, sin embargo, los celtíberos no.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

A propósito del escudo de Toro, puesto por Poliorcetos en el hilo de los castillos, quisiera hacer una reflexión etimológica. No me convence para nada lo de “Campo Gothorum”. En mi humilde opinión, tendría que ver con el Duero. Toro, igual que Duero, significa “río”. Resulta muy interesante la leyenda sobre el toro de piedra, pues es muy parecida a la del torico de Teruel. Se trataría otra vez de un anagrama, el mismo, si bien en Teruel, como en Duruelo, acaso por encontrarse ambas poblaciones en sendas cabeceras, se utilizó el diminutivo.

Puesto a especular, y relacionándolo con lo de Axinio y Ocili, tal vez el verdadero nombre del Duero sea ese, Ocelo Duri, cuya acepción podría interpretarse como “el río del este”, el que viene del país de los cerindones, de Soria. Ahí lo dejo.
:-
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si bien en la escultura los guerreros iberos aparecen con su característica túnica corta y portando rodela, en la pintura, más concretamente en la de Liria, la estética cambia. Aquí es donde encontramos al guerrero galo, con escudo y cota de escamas.

Imagen

Imagen

Pero lo que me interesa resaltar es el vestido. Los guerreros de Liria parecen llevar una especie de calzones, como con flecos o tiras, y calzar botas altas, o acaso grebas.

Imagen

Imagen

Imagen

Obsérvese como hay cierta similitud, en algunos aspectos, con los guerreros micénicos y con los numantinos.

Imagen

Imagen
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1715 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:Obsérvese como hay cierta similitud, en algunos aspectos, con los guerreros micénicos y con los numantinos.
Pues sí, es curioso, porque, aparte de ser originarios de dos penínsulas mediterráneas, nada une a micénicos y numantinos, pertenecen a ámbitos temporales y espaciales distintos. ¿Una similitud basada en adaptaciones climáticas? :pre:
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

En el caso de los micénicos, las tiras parecen rematar o corresponderse con una especie de faldilla, pero en el de los guerreros iberos no hay duda de que se individualizan ambas piernas, a modo de calzones. En el cazador se aprecia el detalle de los flecos. Para mí es un misterio de qué tipo de prenda se puede tratar.

Respecto a los guerreros numantinos, al de la izquierda, aunque está deteriorado, se le suele representar con ese tipo de rallas, mientras que el de la derecha está más o menos claro que lleva calzones. La similitud a la que me refería está más en las botas, si se pueden considerar como tales, o acaso más como grebas. En los numantinos, al menos, todo apunta a ello, y puede que también en los micénicos.

En cuanto a la cronología, por supuesto no hay conexión, pero, en este aspecto, a mí lo que me intriga es la diferencia entre la escultura y la cerámica iberas. ¿A qué responde tal diferencia, a distintas épocas, a distintos grupos, al impacto de la romanización…?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ya he comentado que, según Estrabón, los celtas invaden Hispania después de Aníbal pero antes que Viriato. Esto se correspondería con la invasión del 155 antes de Cristo, cuando un tal Púnico derrotó a los pretores Calpurnio y Manilio. Para Diodoro la revuelta de Segeda es anterior a la victoria de Cáuciro sobre Mummio, ya que es en ese momento, cuando al mostrar las enseñas arrebatadas al enemigo, se sublevan los arévacos, y Segeda, como dice Apiano, se levanta antes que el resto, que los arévacos me refiero.

Imagen

No está claro, sin embargo, quien conquista Conistorgis, aunque parece más que la actuación de Cáuciro se limita al enfrentamiento con Mummio en Ocili. Grupos lusitanos del otro lado del Tajo se instalaron en Conistorgis y Nertóbriga, cuando un jefe de los vettones, que ya estaban en guerra con los romanos, derrotó a Mummio. Aparte están los mercenarios que son embarcados en la Bastetania para combatir contra Masinisa, a los que mandaba Púnico. Éstos se podrían relacionar con los lusitanos que ocupaban tierras, un ejército de aventureros, algunos de los cuales se quedaron en la Península.

Imagen

De ese núcleo aristocrático, de aquellos a los que exterminó Galba en Nertóbriga, surgió Viriato. El círculo se cierra porque Viriato, tras expulsar a los romanos del Guadalquivir, hizo la guerra principalmente en Baza, dónde contó la famosa parábola del hombre con dos esposas. Él solía refugiarse en las estribaciones de Sierra Nevada, un monte de olivos donde clavaba los trofeos, el monte de Venus. Tal vez gozara de cierta hospitalidad previa con los bastetanos.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Masinisa, después de la segunda guerra púnica, libró otras dos guerras contra los cartagineses, una primera, con ataques salteados desde el 193 al 160 antes de Cristo, en la que consiguió arrebatarles los Emporios, la franja costera del sureste de Túnez, y una segunda cuando, ya con noventa años, invadió el reino de su antiguo rival, Sifax, gobernado ahora por un hijo llamado Arcobarzanes. Los romanos, con otro al que se conoce como Vermina, acaso el mismo, habían firmado también una alianza al morir Sifax. El caso es que el tal Arcobarzanes buscó asilo en Cartago, lo cual provocó la crisis diplomática que desembocaría en la tercera y última de las guerras púnicas. Aunque en principio se limitaron a albergar a su huésped, al final acabaron interviniendo, la excusa prefecta que llevaban los romanos tiempo esperando.

En los prolegómenos no obstante de esta segunda contienda númido-púnica, que se extienden entre el 156 y el 152 antes de Cristo, antes de que se implicaran los cartagineses de forma directa, cuando Arcobarzanes, el exiliado, se dedicaba a hacer incursiones desde la frontera, en medio de un frenesí de embajadas y comisiones entre África y Europa, cruzaron el Estrecho grupos de mercenarios iberos, concretamente lusitanos. En torno al 153 antes de Cristo prendió una revuelta en los Emporios. En la capital, Tapso, expulsaron a los colaboracionistas, a los cuarenta miembros del consejo, partidarios de Masinisa. En ese momento, cuando el rey marchó a sofocar el motín, los mercenarios lusitanos rodearon a aquel de los hijos que dejó al mando, Micipsa, por ejemplo.

Las rebeliones y sediciones se sucedieron y el anciano monarca tuvo que recular. Una multitud enfebrecida de voluntarios púnicos procedentes de la capital, dirigidos por el jefe de las tropas auxiliares, se unió a la persecución cuando se retiraba hacia sus dominios. Una comisión del Senado abandonó entonces el puerto de Cartago en medio de abucheos sin que se escuchara su amenaza, mientras Emiliano, en calidad de legado de Lúculo, llegaba al campamento del viejo para negociar unos elefantes. La verdad es que el Senado no apostaba mucho por la victoria de Masinisa.

En lo alto de una loma, cuenta la leyenda que Escipión lloró al sentirse como Zeus en el Ida viendo matarse a argivos y troyanos. Masinisa rodeó al combinado de sus enemigos en una meseta y los sometió por sed. Cartago negoció una entrega a cambio de la verdad que nada, y los prisioneros fueron ejecutados, masacrados en la huida. A la consiguiente embajada a la Curia se le respondió así: “¿Por qué no vinisteis antes?” Los cartagineses, a su vez, tratándose de desimplicar, ajusticiaron a los cabecillas supervivientes, pero ya era tarde. Al final, para colmo, como dice Mommsen, no tuvieron ni un buen jefe.
Última edición por Bernardo Pascual el 07 Oct 2017, editado 1 vez en total.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5367
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 192 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Numancia, aunque pequeña en tamaño, fue equiparable en fama a Cartago y Corinto.”
    Me parece que Floro.
Con Numancia se cierran las guerras de los enanos, que diría Churchill. Roma conquista el mundo por segunda vez. En adelante la República, rotos los lazos de defensa mutua que unían a patricios y plebeyos, se articulará en facciones, entrando en el periodo de las guerras civiles, que concluirán en el Imperio. En esos veinte años anteriores hay un cambio generacional o incluso de época, del cual surge Mario, de la misma Numancia, la misma que también enterró a Escipión. Aquí, una triste noche de verano, cuando los numantinos danzaban y bebían cerveza, se engendró, bajo las horcas caudinas, el populismo de Graco.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

Están empezando a excavar el campamento de A Fonsagrada.
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/l ... 3C6992.htm
http://elprogreso.galiciae.com/noticia/ ... en-galicia
http://elprogreso.galiciae.com/noticia/ ... as-romanas

¿Una línea de campamentos por la zona fronteriza?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”