Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Turing »

APV escribió:Están empezando a excavar el campamento de A Fonsagrada.
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/l ... 3C6992.htm
http://elprogreso.galiciae.com/noticia/ ... en-galicia
http://elprogreso.galiciae.com/noticia/ ... as-romanas

¿Una línea de campamentos por la zona fronteriza?

No solo, han encontrando campamentos también hacia la costa. En la depresión meridiana que cruza Galicia de sur a norte han encontrado dos, uno en Pontevedra y otro en Coruña. Es una vía de comunicación clásica, la famosa vía romana per loca maritima la recorre también, es por donde se entra a la actual Galicia desde el sur. Estos chicos con sus LIDARs y sus drones están revolucionando todo lo que creíamos saber sobre la conquista romana por Galicia. Siempre he creido que el territorio de Galicia ya era territorio conquistado para cuando las guerra cántabras pero va ser que no. A mi en clase me explicaron eso de que los galaicos eran unos buenazos que recibieron a los romanos con los brazos abiertos, casi unos pacifistas vamos. Pero va ser que nada de eso, conquista brutal, tan brutal que los castros al oeste de la depresión fueron literalmente borrados del mapa, sobre todo los grandes castros del Sur en las rias bajas. No paran de aparecer campamentos y ya van 17. El problema son las provincias de Coruña y Pontevedra donde está mas difícil encontrarlos por la cantidad de población y paisaje tan modificado, pero de todos modos si extrapolamos los números podriamos hablar de otros 20 o 30 campamentos más, tranquilamente. Me sigue resultando sorprendente que ningún autor clásico explique claramente qué pasó pero como le escuché a uno del proyecto las guerras astur-cántabras fueron mas bien guerras galaico-astur-cántabras. Otra pregunta es dónde deja todo esto a Bruto y a Julio Cesar y sus incursiones. Fueron meras incursiones de castigo y no de conquista, por qué esos movimientos de tropas tan brutales al oeste del territorio astur, fue la conquista en dirección sur norte para entrar en territorio astur desde la meseta solamente, se entró desde el sur por la depresión meridiana y se continua hacia el este, se atacó en dos frentes, por qué la destrucción en los castros es más evidente cuanto más nos acercamos al oeste, se les arrinconó hacia el mar o fue al reves y se les arrinconó hacia las montañas... Cada descubrimiento nos crea más preguntas de las que responde :-...

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Magnífica noticia. Queda datarlos.
Que estén más arrasados al Oeste, también puede indicar que empezaron con mucha saña y el resto, ya se lo pensó. Los indicios opino, que son más de una campaña Sur-Norte y después Oeste-Este
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

Artículo sobre el tema: https://www.academia.edu/34931756/Halla ... te_gallego
http://romanarmy.eu/es/2017/10/23/catro ... n-galicia/

Los campamentos de la depresión meridiana:
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Turing »

Poliorcetos escribió:Magnífica noticia. Queda datarlos.
Que estén más arrasados al Oeste, también puede indicar que empezaron con mucha saña y el resto, ya se lo pensó. Los indicios opino, que son más de una campaña Sur-Norte y después Oeste-Este
Lo de datarlos sí tienen que hacerlo pero es segurísimo que son altoimperiales (del siglo I al III) y por ejemplo el de Pena Parda, con sus diez hectareas parece poco probable que no sea otra cosa que un resto de las guerras cántabras. Qué había parecido en el siglo II y III en la península en cuanto a campamentos temporales, creo que nada. Respecto a lo de arrasar al oeste de la depresión meridiana yo lo veo parecido a ti, desde un punto de vista pragmático y para asegurarme las espaldas si voy a continuar hacia el este, simplemente elimino toda resistencia desde el principio a costa de arrasar mi retaguardia hasta el mar. Entre campamentos temporales castra aestiva y castellum andan ya por 60 localizados, a mi me parece una barbaridad. Tampoco hay que lanzar teorías apresuradas porque ni siquiera ellos descartan sin mas datos que la dirección pudiese ser de este a oeste remontando el Navia-Eo para adentrarse en el Norte de Galicia y que otra columna independiente usase la depresión meridiana. Me parede que estos descubrimientos de una campaña militar brutal en tierras de Galicia en tiempos altoimperiales cambiarán lo que pensábamos sobre la conquista romana de los galaicos, eso creo que es seguro. Y yo me sigo preguntando sobre la incursión de Julio Cesar en tierras de los brigantes. Lo de Decimo Junio Bruto, la historia del Limia y la derrota de los Galaicos, todo eso del sol poniéndose en el mar etc me parece cada vez más que fue un juego político de fakenews a costa de lusitanos y brácaros que una realidad militar ni siquiera palpable al norte del Miño. La verdad siempre me sono un poco a trola eso de los legionarios miedosos de una puesta de sol en el mar o de cruzar un regato tras acabar con un ejército de 60000 hombres.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

La famosa puesta de sol... para unos que venían de Lisboa... Y más con el mapa "torcido".
En este caso opino que las minas de estaño serían el objetivo prioritario. Ya lo he dicho alguna vez, pero permítanme que insista.
Lo de remontar el Eo y el Navia, a cuadros quedo. Casi tanto como con el algoritmo de Llobera y Sluckin y la modelización de las rutas óptimas. Tengo que entrar en eso, ver los parámetros y comprobar si hay alguno con criterio militar. Y tampoco servirían para establecer si la ruta es Este-Oeste o viceversa.
Si atendemos a la disposición de las legiones tras las guerras, esas teorías no sirven. Eso como poco.
Gran labor se está efectuando. Las nuevas tecnologías y mentes abiertas pueden dar buenos frutos. Pueden...
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Turing »

Poliorcetos

No hombre, lo que dicen es que no pueden rechazar ninguna hipótesis por descabellada que parezca, a mi lo de los ejércitos romanos en plan panzer también me parece poco realista pero sin datos sobre los movimientos no se puede descartar. Me parece una postura honesta, no buscar especificamente lo que demuestre mi teoría si no simplemente interpretar lo más asépticamente posible las pruebas. Cada vez la arqueología se parece mas a una ciencia dura y están siendo extremadamente cuidadosos en como lo presentan, no es fácil cambiar ideas previas y mucho menos en el ambiente académico. Este vídeo se ha quedado antiguo, y hablamos del 2015 ya que no incluye el campo cerca de Porto, ni los datos sobre la destrucción de los castros de Ribadumia en el I AC, ni los nuevos campamentos encontrados pero puedes ver como es la aproximación que usan, seguro que te gusta:

https://www.youtube.com/watch?v=eERmyHSV868


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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Buen vídeo, lo vi hace pocos días. El trabajo que se está realizando me parece fabuloso, de magníficos profesionales al más alto nivel. Una vez más son las conclusiones las que me hacen dudar. Obviamente, no de los datos.
Como por ejemplo, el decir que no se puede descartar ninguna teoría. Es aséptico en principio, como bien dices. Para mi no lo es, es dar pie a que todo valga. Y el que todo valga, dependiendo en qué manos caiga es una bomba.

Las dataciones, supongo que serán del entorno del S.I a.C. Afinar, lo interesante. Si fueran del 80-60 a.C. o del 30 a.C o posteriores es la clave.

El que después de las guerras cántabras la legión más cercana estuviera en Rosinos de Vidriales me lleva a pensar efectivamente que no sólo esa parte del territorio estuviera pacificada, además que gran parte de la infraestructura ya estuviera construida. Sólo quedaría la Vía Nova, que todo lo dice.

El tema de guerras cántabras es una pasada en todos los aspectos. Dependiendo donde mires y busques, te encuentras con que sólo tuvieron lugar en la provincia de Santander, que los astures eran los de Asturias sólo y las guerras eran astur-cántabras (esto último al fin y al cabo, se menciona en las fuentes) En Castilla y León, no existieron, la historia empieza, salvo contadas excepciones, en el románico con el camino de Santiago. Y ahora, también parece que fueron guerras cántabras-astures-galaicas, por eso estoy en guardia, con todo el respeto del mundo. Hay una parte importantísima de la historia en Galicia que era desconocida y comienza a aflorar, no sólo hay castros, por fin. Aflora ¿Para subirse a un carro vecino? Una parte de la Historia para mi tan importante o más que las Guerras Cántabras en sí, famosas por la propaganda de Octavio. Mis disculpas si se malinterpretó mi comentario. Que como ya he visto cosas muy raras estoy muy a la defensiva y excéptico, tal vez más de la cuenta.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Turing »

Las dataciones, supongo que serán del entorno del S.I a.C. Afinar, lo interesante. Si fueran del 80-60 a.C. o del 30 a.C o posteriores es la clave.
Ese es precisamente el problema, se sabe que son del siglo I A.C. pero con las dataciones es imposible saber a que altura. En el carbono 14 es imposible, casi, diferenciar tan pocos años sin una muestra externa que lo calibre. Por desgracia entre la invasión del Cesar, los triunviratos y las guerras de Augusto no hay una franja temporal suficiente. Se han encontrado muchos restos en alguna de las campañas de excavación, miles en alguno de los castros, con suerte algo puede dar una idea más aproximada.
El que después de las guerras cántabras la legión más cercana estuviera en Rosinos de Vidriales me lleva a pensar efectivamente que no sólo esa parte del territorio estuviera pacificada, además que gran parte de la infraestructura ya estuviera construida. Sólo quedaría la Vía Nova, que todo lo dice.
Sí pero entonces hay que explicar también la existencia de tres campamentos al lado del mar desde Pontevedra hasta la Mariña en el mismo periodo y desde el Oeste sin olvidarnos de los que están al sur del Miño ya en Portugal. Todos en la costa. Supongo que una guerra tan larga pasó de todo y claramente estamos solapando campañas.
Aflora ¿Para subirse a un carro vecino?
Sinceramente no lo creo, a los holandeses y a los alemanes del proyecto se la repanchifla que sea en Asturias, en León ó en Cantabria. Además hasta no hace nada la visión en Galicia, y en Portugal no lo olvidemos, era la contraria, que no había habido conquista alguna en el territorio de los galaicos; solamente un proceso pacífico de aculturación. Más bien ese es el problema principal, averiguar de una vez por todas como se "pacificó" la parte occidental. Manuel Gago tiene claro que fue de forma violenta durante el periodo tardo republicano, triunvirato y/o alto-imperial (lo que viene siendo una franja temporal del 60 A.C. hasta el 19 A.C) y que tienen que existir muchos más campamentos hacia el oeste que se han perdido por la tremenda erosión de una zona tan superpoblada. Me parece coherente, aunque es una herejía si tenemos en cuenta la historia de Decimo Bruto. Los castros son parte fundamental, en todos los sentidos ¿Pueblos fortificados en el I A.C. que no se defienden? De nuevo la historiografía "oficial" castrexa siempre ha dicho que las murallas eran demostraciones de poder sin un sentido práctico (????), si como parece fueron arrasados en el siglo I A.C. eso no concuerda con los castrexos hippies. Me sé de algunos expertos en el mundo castrexo que tienen que estar echando pestes porque toda su teoría sobre aculturación pacífica de los galaicos con unas pocas expediciones de castigo muy puntuales hace definitivamente aguas.

No me extraña que estés en guardia, yo siempre soy muy escéptico, pero las pruebas son las pruebas. Las fuentes son las que hay pero no debemos olvidar que incluso hoy en día el GW Bush dijo mission acomplished antes de tiempo, si uno solo lee sobre Irak o Afganistan en el USA Today la visión de la guerra está totalmente deformada. Como bien dices no hay que olvidar nunca el aspecto propagandístico de las fuentes. No lo sé pero supongo que tenemos que empezar a ver el periodo que va del 60 AC hasta el 19 AC en el noroeste peninsular como un todo, como una guerra de desgaste larga y sobre todo como una guerra que implico una extensión territorial mucho mayor de lo que creíamos y que la denominación de guerras cántabras es más un adjetivo que una descripción étnica per se. Pero ya te digo nada es seguro y por ahora toca esperar acontecimientos. No pidas disculpas que en eso creo que me parezco :-

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

Turing escribió:Ese es precisamente el problema, se sabe que son del siglo I A.C. pero con las dataciones es imposible saber a que altura. En el carbono 14 es imposible, casi, diferenciar tan pocos años sin una muestra externa que lo calibre. Por desgracia entre la invasión del Cesar, los triunviratos y las guerras de Augusto no hay una franja temporal suficiente. Se han encontrado muchos restos en alguna de las campañas de excavación, miles en alguno de los castros, con suerte algo puede dar una idea más aproximada.
Bueno habrá que analizar los restos con cuidado, detalles del equipo, materiales y demás pueden dar las claves. Obviamente lo mejor sería encontrar algunas monedas, habituales en los campamentos por las pagas, porque esas dan el límite antiguo.
Turing escribió:No lo sé pero supongo que tenemos que empezar a ver el periodo que va del 60 AC hasta el 19 AC en el noroeste peninsular como un todo,

Yo estoy pensando en una posibilidad relativa a las áreas de control en función a la situación política romana.
Pensemos que tras Bruto se estableció cierto control en el norte portugués. Luego llegó César y aseguró la zona marítima con una campaña, así lo vemos sofocar los restos lusitanos en Mons Herminius, forzando el abandono de las posiciones en los castros en favor de civitas a la romana (no solo en Gallaecia se produce el abandono de castros, en otros lugares de Hispania se empuja a la población a los llanos). Vemos que combina medidas de fuerza con intimidación (una flota traida de Gades).
El resultado es el control de Portugal y de la Galicia costera, ¿pero qué clase de control quedaría cuando César se va?

Ahí está la clave, los siguientes propretores tendrían la labor, menos propagandística de someter el territorio frente a posibles revueltas y expandir ese control, y desde el año 54 lugartenientes de Pompeyo (por tanto personas que no gozarían del respaldo de fuentes cesarianas o de sus descendientes).
La cuestión es que a partir del 49, la República entra en guerras civiles, lo que supone que los recursos militares romanos no van a estar destinados a una lejana frontera en el fin del mundo.

Pensando en el ejemplo de la Guerra de Secesión, donde la frontera india retrocedió cientos de kilómetros en esos cuatro años, es posible que el control romano de una década se debilitase mucho e incluso despareciese en áreas de Gallaecia en el periódo 49-33. Por ejemplo la Galia, que aún durante las guerras civiles mantuvieron fuertes contingentes militares sufrió rebeliones de diversas tribus incluso en tiempos de Augusto.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Turing »

APV escribió: Bueno habrá que analizar los restos con cuidado, detalles del equipo, materiales y demás pueden dar las claves. Obviamente lo mejor sería encontrar algunas monedas, habituales en los campamentos por las pagas, porque esas dan el límite antiguo.
Se han encontrado monedas no en los campamentos pero sí en algún castro, en el castro de Ribadumia en Vigo entre los 14.000 objetos unas 14 monedas de cuando fue arrasado. Ese castro es una pasada parece que los habitantes, hablamos de varios cientos de familias fueron literalmente pasados a cuchillo. La cantidad de armas blancas en una zona muy concreta que hay es alucinante, parece que los acorralaron e hicieron una escabechina. También se ha encontrado una dolabra y presuponen que pudo haber un asedio. A lo que iba que me lio, las identificadas son del siglo I D.C. de la época Claudia pero eso es un sinsentido si el castro fue destruido un siglo antes, con lo cual estamos en la casilla de inicio.
APV escribió: Pensemos que tras Bruto se estableció cierto control en el norte portugués.
Lo de Bruto cada vez más pienso que ni eso. Es una historia tan absolutamente incongruente y absurda, llena de pasajes con referencias mitológicas clarísimas que mires por donde la mires sinceramente es difícil de creer. Por ejemplo Tito Livio es el único que realmente cuenta con detalle la historia del paso del Lethes y es una copia literal del paso del héroe al Hades, llámese este Eneas, Ulises o porque no Bruto. José Carlos Barrera lo engloba en el territorio de lo mítico, supongo que lo más probable es que tras enfrentarse a Lusitanos y puede que a Callaecos se diese la vuelta en algún lugar indeterminado con muchas historias de paisajes y gentes extrañas. Además los filólogos parecen tener claro que Estrabón hace una recreación literaria, sobreentendiendo el lector que el episodio galaico de Bruto no fue algo real, que no hablamos de un hecho de armas tal como no es un hecho de armas el viaje de Ulises. Lo de Bruto hay que tomarlo con muchas precauciones pero a mi me apasiona esa mezcla de recreación mitológica en una campaña militar.
APV escribió: Luego llegó César y aseguró la zona marítima con una campaña, así lo vemos sofocar los restos lusitanos en Mons Herminius, forzando el abandono de las posiciones en los castros en favor de civitas a la romana (no solo en Gallaecia se produce el abandono de castros, en otros lugares de Hispania se empuja a la población a los llanos). Vemos que combina medidas de fuerza con intimidación (una flota traida de Gades). El resultado es el control de Portugal y de la Galicia costera, ¿pero qué clase de control quedaría cuando César se va?
Es otro episodio oscuro en el 61 A.C., Cesar efectivamente derrotó a los Herminios y después asusta a los brigantinos (Coruña se dice) que huyen despavoridos ante la visión de la galeras (??). Las mismas galeras gaditanas que venían a comerciar desde hace centurias (???). En mi opinión y en la de muchos el interés de Cesar era el botín no el territorio pero como todo, es discutible. Control, pues tienes razón, ninguno. Asustar a los habitantes y que huyan no es someterlos ni controlar el territorio si no tienes legiones in situ.

Estoy como tú, no creo que del 54 al 33 hubiese mucha presencia romana, las cosas estaban demasiado movidas en la metrópoli como para eso. Mas bien supongo que fue a partir del final de las guerras civiles cuando se pusieron en serio con el tema. Lo que más me escama es la total falta de referencias de ser cierta a un "frente occidental" en esta guerra. Como soy un conspiranoico :- tengo el pálpito que todo es consecuencia de la manipulación propangandística de Octavio para tapar éxitos de otros. Borramos del mapa uno de los frentes y nos quedamos con los que tenían al jefe jejeje...

No sé pero está interesante.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por APV »

Una galera comercial no daba miedo, una flota si.

Pensemos que el objetivo fue un poco que fue como la campaña britana, desembarcar, obtener botín y con la amenaza lograr imponer una serie de tratados con rehenes y vasallaje.
Posiblemente Cesar logró establecer una serie de clientes entre las jefaturas locales.

Pero luego posiblemente ese control se debilitó tras la guerra civiles.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tanto Viriato como los numantinos, se consideraban romanos, como suena; ellos mismos se autoinculpaban de rebeldes. ¿Cómo se entiende eso si todavía no habían sido conquistados?

Los imperios depredadores y los imperios generadores se diferencian, entre otras cosas, en que los primeros no pueden conquistar el mundo, no pueden consumar su conquista, y los segundos sí. Precisamente el depredador necesita siempre un espacio que depredar, mientras que el generador se alimenta de sí mismo.

¿Por qué a Roma no se la puede considerar un imperio depredador?

Los así catalogados dividen el mundo en dos bandos, el de los explotadores y el de los explotados, Eso no ocurre en los otros, los generadores. En estos otros, tal comportamiento, por el contrario, se considera delictivo o injusto. Por esta sencilla regla de tres, los imperios depredadores ni siquiera son imperios en un sentido estricto, sino meras facciones.

La propuesta de conquistar el mundo ya supone la depredación en sí misma. Como dice Máximo el Hispano, Roma es una idea, no una secta, se podría añadir. No hay que confundir la ciudad con el imperio, pues entonces se cae en la herejía monofisita. El padre y el hijo no tienen la misma naturaleza. Roma no depreda. Castiga, eso sí. Asume su destino manifiesto, pero no se justifica en él, como sí han hecho otros.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

A mi esa teoría de imperios generadores vs depredadores nunca me ha convencido. Los imperios son imperios, punto. Si los examinamos detenidamente veremos que todos tienen aspectos en común, y tienen diferencias...pero nunca he visto esa teoría como algo real históricamente, sino como un constructo de no se sabe qué :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay una voluntad, hay una voluntad universalista. Esa dimensión no la alcanza un imperio depredador. Todo el mundo Mediterráneo muta a imperio de forma simultánea. Roma sólo es el brazo ejecutor, el gerente de ese imperio. No lo usurpa, lo hereda. Cualquier reyezuelo, aunque acabase en el Tulliano, tenía a gala ser amigo de los romanos.

La Península se romaniza sobre todo con las guerra civiles, porque los iberos se implican plenamente. A consecuencia de eso hay varias represiones, contra los sertorianos, contra los pompeyanos, etc. Los sertorianos lucharon contra César apoyando a los galos; los famosos cántabros. Los poderes indígenas del momento los creaba la propia Roma con su mera presencia. Tiberio Sempronio, después de haber destruido más de cien, limita el número de ciudades en adelante. Muy grande tuvo que ser el cambio de la República al Imperio para que, de repente, se adopten políticas tan distintas como algunos sostienen; como si ahora a Estados Unidos le diera por anexionarse territorios. Personalmente, donde no veo diferencia es entre unas guerras y otras.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Hay muchas cosas que pudieron pasar entre el 136 a.C. y el 30 a.C. Muchos que pudieran haberse dado un paseo por zonas que no nos son conocidas. Cepión, Perpenna, los ávidos Craso padre e hijo... El estaño y las rutas, para otra vez.
Y que no hubiera legiones no implica una ausencia de presencia militar romana. Sobre Julio se cuenta que reclutó 10 cohortes a añadir a las 20 existentes (Plutarco) no se mencionan legiones, pero si implica una buena presencia militar.
Ni que el control tuviera que ser mediante una férrea vigilancia militar, al hilo de lo comentado por Bernardo.
También esa distinción entre unas costas que comerciaban ya en la Edad del Bronce, con los cartagineses, e incluso que habitantes de esas tierras fueran mercenarios púnicos, y el desconocido interior, las tierras "nunca exploradas".

Con la interesante información aportado por el compañero Turing, manos a la obra con el castro de Ribadumia. Lo primero que aparece son informaciones en prensa con las aberraciones habituales en prensa a filtrar, no por el matiz u orientación de las conclusiones. Sitios más serios y profesionales, poco más aportan que repetir la prensa. A falta de encontrar escritos más serios me quedo con lo siguiente:

3 fases. La última y más próspera, del S. I a.C al S. I. Con el comercio de Roma les fue mejor que con los anteriores. Incluso una "casa con patio" Esto es similar al castro de Vigo, el que primero miré, con ocupación hasta el V, creo recordar. Sin embargo, a finales del I o principios del II se constata un empobrecimiento súbito. Desconozco las causas, hay que buscar más.
El castro, con 400 habitantes en su final estimados es considerado como grande e importante. Una muralla impresionante ¡¡¡de metro y medio de espesor!!! potentísima para los expertos, en un lugar sin defensas naturales, con dos fosos.

Destrucción violenta por fuego a finales del I. Aquí, para todos los gustos. Desde que Roma escogió un castro importante para un escarmiento a calificarlo como episodio de conquista. El caso es que los investigadores me parecen muy prudentes en sus declaraciones, muy sensatos, pero tal vez dando pie a libres interpretaciones intencionadas.

Por lo que ha contado Turing y lo que he podido encontrar surgen muchas dudas. Tanto por el tipo de armas como por su ubicación. Repito que a falta de más datos, no creo ni de lejos que fuera una batalla ni asedio. Las armas a las que más se refieren son cuchillos afalcatados, puntas de flecha y una de lanza. Puede ser una panoplia muy doméstica. Y el que las armas esparcidas por todo el poblado no se me parecen a una batalla en toda regla. Un asedio implicaría una gran concentración de ellas en algún sector de la muralla, o en la brecha asaltada, si se produjo, o en el entorno de la puerta. La famosa dolabra también se puede interpretar de muchas maneras.

Por la casa con patio, a la que asimilan a Taramundi o Norte de Portugal, hasta se podría decir que era romana, o habitada por romanos. La de Taramundi es fechada de tiempos de ocupación romana. Así que con esos datos, hasta podríamos hablar de una rebelión contra los romanos allí asentados, por decir algo. Cómo se complican las cosas a veces.
Ojalá alguien disponga de más información y la comparta con nosotros. Blanco y en botella no siempre es leche, puede ser lo que uno quiera o más le interese.

No pongo enlaces, pues todo es de prensa o copia de prensa.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Fernando Martín »

Todo imperio por definición es depredador. Y el Imperio Romano, en mi opinión de cives romanus, lo fue en grado extremo en su época expansiva. Los motivos por los cuales los romanos tuvieron en esa fase guerras permanentes, (el cierre de las puertas del templo de Ianus en tiempos augusteos es excepcional), pudieron ser de lo más variado, pero el resultado era botín, esclavos y territorios que eran rápidamente invadidos por los publicanos romanos, representantes de la oligarquía romana. Esta oligarquía se aliaba enseguida con élites locales.
El hecho de que a medio y a largo plazo un Imperio centralizador supusiera una evidente mejora de las condiciones de vida, no significa que la conquista no fuera depredadora.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Turing »

Volvemos a lo mismo y estoy de acuerdo sobre todo la costa de Galicia no estaba en absoluto aislada. Si hasta encontramos tribus con exactamente el mismo nombre en la zona Ártabra, en Irlanda y en Britania (los Brigantes), todo viene del estaño y de la edad de bronce. El Golfo de Vizcaya era una autopista para el comercio desde tiempos inmemoriales que conectaba el Mediterráneo con las islas, se movía gente, se movían materias primas y la conquista romana era esencialmente su consecuencia lógica. No me extrañaría que hubiese púnicos, romanos y de todo en el I AC pero eso es una cosa y otra un proceso de conquista. Con lo que se quería a si mismo el tío Julio la falta de autobombo complaciente típico de él escama. Puede sonar a tontería y solamente es una intuición mía pero siempre he creído que al Cesar las operaciones "anfibias" no se le daban bien, es muy conocida su falta de previsión en Britania que le cuesta 40 barcos y su empecinamiento en empezar la campaña en Septiembre en el Atlántico. Yo me imagino que Julio hizo lo mismo en el golfo Ártabro que en Kent, conquistar la playa, hablar con los jefes, entablar tratados y reconocer el territorio. Estamos hablando de cuatro años de diferencia entre una campaña y otra y no creo que cambiase mucho sus estrategias entre una y otra.

Lo que nos fastidia "el relato" del castro de Ribadumia es que sea tan tardía su destrucción. Los arqueólogos se han encontrado con una mina de datos, pero que hubo un asedio a mi contrariamente que a Poliorcetos me parece claro, las pedazo piedras que se encuentran en el interior del recinto son por el empleo de máquinas, las pinzas legionarias y sobre todo la dolabra. Si tenemos creo que solamente seis dolabras en el mundo y un legionario no la abandonaría así como así. Nunca han podido justificar el abandono repentino de la mayoría de castros tras la conquista y en mi opinión pudo no ser fácil convencer a los pobladores de irse a sacar oro a las médulas. Que hubo una respuesta violenta a la conquista y al desplazamiento me parece evidente y que no fue homogénea también. En la Lanzada uno se encuentra con ajuares y mobiliarios casi mediterráneos y solamente 10 km más lejos nada de nada, ni cerámicas, ni joyas ni restos que recuerden a Roma y eso en el mismo siglo I en dos castros contemporaneos. Tendemos a simplificar pero ni la cultura castrexa fue un fenómeno uniforme, ni siquiera con una lengua uniforme ni a lo mejor la conquista romana un proceso rápido homogéneo en todo el territorio. Hay barreras sociales, religiosas y étnicas claras y no nos podemos olvidar de eso. Los dioses del norte de la Gallaecia no son los mismo que los del sur y un indoeuropeista no muy espabilado sabe que los topónimos nos hablan de varias lenguas. Las rebeliones y los fenómenos de resistencia al invasor puntuales pudieron pasar desapercibidosfácilmente pero me parece casi seguro que debieron existir.

Ese castro no está solo. Otros ejemplos en Castro Maior en Portomarín pasó una cosa parecida, refortificación apresurada, puertas tapiadas... En castro Mallou en Carnota otro tanto, la muralla original muy aparente y de construcción regular cuatriplica su ancho original de un metro hacía la entrada usando incluso molinos de mano como relleno. Todos estos castros se abandonaron precisamente durante el cambio de era, tarde para Julio Cesar y tarde incluso para las guerras Cántabras (canónicas). Nada de romanización en ellos, nada de reutilización, la población se esfuma. En muchos otros castros lo que se pensaba eran basureros parecen ser restos de destrucción masiva de ajuar junto con incendios generalizados. La foto cambia y mucho.


Todo esto lo he sacado de entrevistas en medios y de los informes de patrimonio pero... ¿Por qué no aparecen publicaciones? Más claro agua. Aquí también entran en juego los amores propios típicos del ambiente académico y es muy difícil matar al padre, también en la arqueología. Estaría de acuerdo el señor X (ante todo respeto por los popes) abandonar setenta años de negacionismo de una conquista violenta del territorio galaico. No soy naïve, esto va para largo y no creo que haya informaciones concluyentes publicadas en los próximos años por parte de los expertos, al menos no los universitarios en revistas con revisión por pares o científicas senso estricto. Nadie se juega la plaza de profesor asociado o ayudante doctor por inclinarse hacia una interpretación belicista de este periodo y el pope no va a dar su brazo a torcer sobre un tema tan complicado y con implicaciones más allá de las puramente arqueológicas.

Saludos
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Es curioso como algunos castros al contacto romano florecen para luego ser masacrados. En una época que pudiera coincidir con la conquista de Britania.
Una de las explicaciones que encontré es el paso gradual de una colaboración entre iguales a una explotación colonial pura.
http://www.manuelgago.org/blog/index.ph ... -de-foxos/

Tirando del hilo encontré las piedras como posibles pruebas de un bombardeo que implcaría un asedio. Desconocía ese hecho. Me encontré con esto:
http://www.manuelgago.org/blog/index.ph ... -do-ferro/

Los arqueólogos parecen moderados, simplemente que dejan puertas abiertas. Pero las fotos. No sé qué decir, la verdad. Un montón de fragmentos de molinos y una piedra muy grande. Se menciona una más grande que el muro en el que apareció.
Un relato sobre un campamento romano de Burgos, con muchos molinos indígenas en su interior y Peralta y su equpo que llegaron a la conclusión que los indígenas habían robado una catapulta romana y les lanzaban las piedras de molino desde el castro. Lo que para el arqueólogo es una incógnita, ha pasado a ser proyectiles de artillería romana.

Un bombardeo romano, textualmente sobre los centinelas de la muralla como fuego de cobertura:
https://www.israel21c.org/scientists-di ... lem-walls/

Jerusalén, un asedio de verdad y de los gordos. Proyectiles esféricos homogéneos. Si no fueran homogéneos, vaya lío con el alcance y precisión. Aquí, tooodos dieron en el mismo sitio y quedaron amontonados por lo que veo, una pasada, y todos a la misma casa, un objetivo prioritario. Además, el tamaño. En lugar de proyectiles de 10-15Kg, una cacho piedra. Un lithobolos de 1 talento (26Kg):
https://en.wikipedia.org/wiki/Ballista

Dolabras me ha parecido ver más por la red. No sé si se refieren a un modelo concreto o a hallazgos concretos. Hay muchos modelos de hacha-picos. Incluso herramientas muy similares.

Bueno, que me enrollo con las catapultas. No discuto ante las pruebas que he podido leer que hubiera un episodio muy violento. Pero creo que dista mucho de una batalla.

Sobre molinos. Hace pocos días en una conferencia sobre otra cosa, salió a colación un castro de la montaña leonesa. El arqueólogo nos mostró una serie de molinos de mano y fragmentos de circulares, que estaba la superficie tupida de ellos. Ya no sé qué pensar... El castro, en la cima de un risco, casi inaccesible por 3 lados y un poco menos por el otro, no tenía pinta de ser un sitio para vivir. La respuesta fue que sólo se utilizaría en caso de guerra, y que lo normal es que en tempos de paz vivieran en el valle. Y si era un mero refugio ¿se llevaban esa cantidad de molinos? Cada vez entiendo menos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Turing »

Gracias por los links Poliorcetos, algunos ya los había visto pero, como tú sigo sin tenerlo claro. Con todos mis repetos para Gago, esa explicación economicista no me convence, no todos los castros que se refortifican tienen contactos comerciales de ese calibre, ni todos los que lo hacen son destruidos, ni todos los no lo hacen después no son abandonados. Tenemos todas las variantes que queramos. Lo que más me sorprende es la variedad de yacimientos, entre Ribadumia y A Lanzada en una zona muy concreta te encuentras desde una factoría de salazón casi tan mediterránea como una de Cádiz- un emporio púnico en toda regla- a un castro que parece no estar a 10 km si no en otro planeta. Lo único claro es que había una frontera, étnica, social, lingüística o de lo que sea que mantenía estas comunidades independientes bajo teóricamente el yugo de Roma. Cada vez me inclino más por pensar que hubo un tiempo largo de revueltas puntuales que los romanos solucionaron de manera más policial, a su manera, que militar. Pero entonces esa coincidencia en el tiempo con la conquista de Britania, fue por pura casualidad... Una isla con la que se mantenían relaciones comerciales desde la edad del bronce e incluso desde el neolítico, unas rutas preexistentes que los fenicios supieron aprovechar para el estaño. Ya es coincidencia, no.
Bueno, que me enrollo con las catapultas. No discuto ante las pruebas que he podido leer que hubiera un episodio muy violento. Pero creo que dista mucho de una batalla.
No una gran batalla no, claro. No hablamos de Jerusalen, es sólo un castro pero un fuerte amurallado nunca es fácil de tomar e implica cierta preparación y superioridad numérica. Si hay proyectiles, aunque sean de andar por casa, restos que los legionarios perdieron por el camino e indicios claros de un episodio violento me parece claro que los romanos estaban "pacificando" aun el territorio en el siglo I. Aunque fuesen solamente una minoría de castros los que los romanos tuvieron que "civilizar", hablamos de cientos de enclaves, Gallaecia estaba relativamente superpoblada. Además el propio Manuel Gago dice, contradiciéndose, que uno no desplaza legiones por un territorio solamente a pasear. Otra opción es el movimiento forzado de poblaciones para trabajar en las minas del interior. Creo recordar que Plinio habla de 60000 el número de obreros manumitidos, una barbaridad...De dónde sacaban esos números ingentes de obreros... Pillaje de hombres en la costa como pasaba con los negreros del siglo XVII. Sabiendo lo que les esperaba en las minas no creo que aceptasen sin más sin episodios de resistencia. Todo esto es muy complicado y solamente se puede especular por ahora.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Lo que más me sorprende es qué legiones se podían pasear por Hispania a finales del I. Hubo unos años con 0 legiones, quedando después la pluriempleada VII Gem. Hasta el 43 d.C. había 3, 2 hasta el 63, 1 hasta el 68, 0 hasta el 74 y después la subsodicha, con algunas de paso de vez en cuando.

Un castro de esos lo tomaban sin despeinarse, una cohorte y punto. Y si fuera una guerra en condiciones, no se limitarían a unos si, el de al lado no, otro si... Es como si hubieran ido a por alguien en concreto. Jefecillos o terratenientes. Las minas creo recordar que eran estatales, lo mismo hubo algún malentendido con la propiedad... Los movimientos masivos de población, pues ni idea. Según a quién leas, no más de 20.000, que ya se dice. Superpoblada estaba el área astur, con más habitantes en menos espacio (libres, no creo que ahí entraran los esclavos) Y tal vez sería más propio al final de la guerra, el cambio de era como mucho.

No sé si se usaron o no proyectiles de andar por casa. Lo que quería decir es que serían como mucho de 5-7Kg, no ruedas de molino. Molinos de mano, tienen un pase, por peso y forma, pero al ser dispares la precisión sería bajísima, como para quedar agrupados. No creo que necesitaran artillería para superar unos fosos y un muro, aunque siempre he dicho que la calidad de las defensas es la de sus defensores. Y con 400 personas, acomodadas además, pues no creo que precisaran el tren de asedio. Ni siquiera un asedio. Asalto frontal y listo para sentencia. He visto alguna reconstrucción ideal de uno, con grandes tejados sobre enormes estructuras de madera. Un chollo.

Queda mucho por saber, estamos expectantes. Es una buena noticia, que se investigue.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Turing »

Poliorcetos escribió:He visto alguna reconstrucción ideal de uno, con grandes tejados sobre enormes estructuras de madera. Un chollo.

Queda mucho por saber, estamos expectantes. Es una buena noticia, que se investigue.
Te refieres al de Castromaior supongo, perdón no se pegar imágenes desde los pdf:

http://www.castromaior.es/descargas/ana ... castro.pdf

Esas cubiertas me parecen de fantasía, aunque encuentren restos vegetales no me creo que los defensores fuesen tan inocentes, pero tengo que admitir que quedan bonitas en la recreación artística. Este castro lo dejaron hecho fosfatina, 70 cm hacia el interior de la muralla quemado. Es abandonado definitivamente entorno al 60 DC, exactamente igual que Ribadumia pero en la otra esquina. Qué demonios pasaría entorno a esa época en el NW, me tiene definitivamente mosca.

Saludos
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Seguimos en Hispania, aunque algo antes:

De la campaña de Lúculo contra los vacceos hay dos versiones, la de Polibio y la de Apiano, el primero anti-Marcelo y el segundo pro-Marcelo. Según Polibio, la fuente original, el senado acordó continuar la guerra contra los arévacos. Apiano, por el contrario, dice que, cuando llegó Lúculo, Marcelo ya había firmado la paz, de modo que Lúculo atacó a los vacceos sin consentimiento del senado. Por supuesto, si los arévacos habían entregado rehenes a Marcelo, éste debía encontrarse allí, para garantizar el tratado, cuando llegase su sucesor.

A mi entender, la cuestión la resuelve Estrabón al adscribir Palencia y Segeda a los arévacos (excluyendo Numancia), dato que toma del propio Polibio. Lúculo, con Segovia ya pacificada, penetró en el territorio que linda con los vacceos, en la retaguardia de los arévacos, a modo de incursión de castigo, precisamente como habían exigido las legaciones de los aliados.

Parece que Pallantia e Intercatia, en lo que respecta a este episodio, son la misma ciudad, la cual, además, Lúculo no consigue tomar por la fuerza y es obligado a negociar. En cuanto a su ubicación, personalmente me decanto bien por Palencia o bien por Palenzuela. Hay dos pistas importantes, el paso previo por Coca, trayecto que apunta más hacia Palencia; y la mención de Polibio a Seguisama (Castrojeriz), muy próxima a Palenzuela. En todo caso se trataría de unos vacceos más orientales, implicados en la guerra anterior, a los que Lúculo acusa de haber agredido a los carpetanos, otro pueblo cuyos límites con los arévacos tampoco quedan nada precisos: are-vettones y are-vacceos. A los titios, de hecho, los de Titulcia, cerca de Aravaca, los que presentaron la queja en Roma, hoy en día se les consideraría carpetanos.

Apiano está muy influenciado, arriesgaría, que por Tito Livio. También lo veo más pro-Marcelo que pro-Escipión. Lo más jugoso de un monográfico inédito de Polibio sobre la guerra de Numancia habría sido su opinión sobre Tiberio Graco, y acaso también sobre Mario, aunque entonces todavía joven y desconocido.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La palabra expansión, en cierto modo, da a entender que el poderío romano se extiende por la Península de forma progresiva, subyugando a los distintos pueblos uno por uno. Sin posicionarme del todo en el otro extremo, no obstante discrepo. Roma no emplea doscientos años en conquistar Hispania, sino en pacificarla. En este sentido, todas las guerras se han de interpretar como revueltas. Al avance romano lo limita su propia logística, no la interposición de reinos y Estados. Estos mismos, precisamente, los poderes indígenas, se retroalimentan con la presencia romana. La misma legitimidad romana, su derecho, tanto en un sentido positivo, para medrar a su sombra, como negativo, para sublevarse, da soporte ideológico a todas estas monarquías y jefaturas. Igual que Putin es el más demócrata, Viriato era el más republicano.

La Península Ibérica, como campo de batalla, hay que verla como un todo, y, a su vez, parte de un escenario mayor, el mediterráneo. Los repliegues de los caudillos rebeldes hacia zonas montañosas o pantanosas responden más a una necesidad estratégica, a una maniobra defensiva, que a la limitación del conflicto a un territorio restringido. Por mi parte, todas las guerras en que he profundizado un poco, en todo el ámbito mediterráneo en el siglo II antes de Cristo, tienen implicaciones internacionales o a un nivel mundial de la época. De hecho, se engarzan en ciclos bélicos. En este sentido, y así lo debe interpretar Cicerón, Numancia, como superviviente a Cartago y Corinto, da nombre a todo el periodo, a todo el ciclo bélico de la tercera guerra púnica. No coincido con Quesada en que se la haya sobrevalorado después. Al revés, el historiador ha perdido esta dimensión y por eso nos resulta desproporcionada su fama.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los númidas, como toda sociedad tribal, se polarizaban en dos bandos, capitaneados por sendos régulos, Sifax y Gala. Al estallar la segunda guerra púnica, Aníbal, para evitar sediciones, intercambió tropas entre África y la Península Ibérica. Poco después, sin embargo, Sifax instigó una revuelta y las guarniciones de la Península también se amotinaron, causando no pocos contratiempos. Esta rebelión de los númidas, al parecer, no fue del todo reprimida, pues en los años siguientes, hasta casi el final de la segunda guerra púnica, los cartagineses respetaron la neutralidad de Sifax, esforzándose ambos contendientes, además, en ganarlo para su causa. La corte de Cirta actuó como punto de encuentro entre los embajadores romanos y cartagineses, con el monarca númida como anfitrión y mediador. Allí coincidieron Escipión y Asdrúbal. Los encantos de Escipión, no obstante, acabarían cediendo ante la belleza de Sofonisba, hija del general púnico.

Durante la revuelta, los cartagineses contrarrestaron la influencia de Sifax aproximándose a Gala, su enemigo. Se aplicó la misma política. Masinisa, el hijo de Gala, fue enviado a Hispania, como comandante de caballería, pero también como rehén. Acá prestó grandes servicios a los cartagineses. Apaciguó a los suyos, reprimió a los iberos y llegó a tiempo, después de una razzia contra los celtíberos, para consumar la derrota de los dos Escipiones, padre y tío del Africano. Los cartagineses, no obstante, lo usaban un poco como cebo. El pez gordo seguía siendo Sifax, de ahí que pronto Masinisa empezara a intimar con aquel al que había dejado huérfano. Éste tampoco se lo recriminó mucho y enseguida lo empezó a cubrir de regalos. A la muerte de Gala, Masinisa quedó como un pretendiente más, y no el más directo, pues los tíos tenían preferencia. En estas intrigas los cartagineses y el propio Sífax coincidieron brindando su apoyo al rival, y Masinisa, a quien poco antes se le había ofrecido la mano de Sofonisba, cuando el ejército abandonó la Península y él tornó a África, se vio convertido en un proscrito. Sofonisba se casó con Sifax, quien pasó ya a la beligerancia.

Las aventuras de Masinisa en este tiempo, huyendo de Sifax y contactando con Escipión en vistas a un desembarco romano en África, son dignas de una novela. La invasión no podía triunfar sin apoyo de caballería, y la mejor caballería de la época la constituían los númidas. En los movimientos previos a la batalla de Zama, Escipión y Masinisa tomaron Cirta. A Sifax se le respetó cierta inmunidad y se le permitió zarpar hacia Italia para defenderse ante el senado, pero durante el viaje murió misteriosamente. Para entonces, la desconsolada viuda ya yacía en el lecho de su captor, aunque poco le duró su protección. Escipión obligó a Masinisa a entregársela, a lo que Sofonisba optó por suicidarse. El veneno se lo suministró su nuevo esposo.

Al finalizar la segunda guerra púnica, Vermina, hijo de Sifax, pactó una tregua con los romanos, y estos lo acabaron reconociendo como rey aliado. Vermina falleció en el invierno entre el 157 y el 156 antes de Cristo. Masinisa, casi nonagenario, en la disputa familiar que siguió, apoyó a una de las facciones, al tiempo que Cartago apoyaba a la otra. Arcobarzanes, hjijo también de Sifax, hermano del finado, aparece, en la primavera del año 156 antes de Cristo, al frente de un ejército de caballería númida en suelo cartaginés. El senador Porcio Catón, en el incendiario discurso que pronunciara a comienzos de junio después de visitar África, dice textualmente, a modo de réplica a su compañero de viaje, Escipión Násica, que aquel ejército no iba dirigido sólo contra Masinisa, sino, en breve, también contra Roma. Este incidente activó los preparativos para una tercera guerra púnica. La inestabilidad en el seno de la nación númida terminó enfrentando de nuevo a romanos y cartagineses. Násica, por su parte, parece haber defendido un mayor acercamiento a Cartago. Él sostenía, con mucho acierto, que la República entraría en crisis si se destruía Cartago.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: La Península Ibérica, como campo de batalla, hay que verla como un todo, y, a su vez, parte de un escenario mayor, el mediterráneo. Los repliegues de los caudillos rebeldes hacia zonas montañosas o pantanosas responden más a una necesidad estratégica, a una maniobra defensiva, que a la limitación del conflicto a un territorio restringido.
Me ha gustado mucho este párrafo. Esto me ha rondado por la cabeza muchas veces y tal vez tu desde esta perspectiva puedas profundizar algo más. Pienso en Astures transmontanos ¿Un repliegue? O más complejo aún los Cántabros, Cantabria, el Ducado de Cantabria, el itinerario "per Cantabriam" y la ciudad Cantabria en La Rioja.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Sobre la etimología de Asturias, me convenció bastante tu propuesta, Poliorcetos, relacionándola con el río Esla. En cuanto a Cantabría, es la forma vulgar del cultismo Celtiberia, Santabiriya, que decían los moros. También aparece este topónimo, Santaber, en la provincia de Cuenca, no sólo en la Rioja. Pasa igual que con las Lutias y las Contrebias.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

No me refería a etimología. Más ben a lo que apuntabas sobre repliegues o cambios de escenarios de enfrentamientos que "arrastren" el nombre. Si hay posibilidad como dices que la guerra sea la misma, contra el mismo enemigo pero en localizaciones distintas que ben pueden llamarse igual, con apoyos de pueblos a uno y otro bando variables en función del territorio por el que corre la guerra y con el mismo trasfondo o casus belli.

No he propuesto ninguna etimología, ya quisiera tener conocimientos para ello. Me limitaba a describir lo extraña que resulta esa conclusión oficial y controvertida. Un pueblo, o tribu o como quiera que sea, que recibe su nombre de un río, el Astur. Parece lógico a primera vista. Sin embargo ahí acaba la lógica. Pues ese río, si es el Esla, nace entre los cántabros y entre ellos tiene su curso alto. Se considera frontera con los Vacceos, no están en torno a él sino al Oeste de él. la capital propuesta (o ciudad principal, mejor dicho), en su misma ribera y casi pegando con los cántabros. Sin embargo Octavio Augusto planta la nueva capital a 42 Km del río en su punto más cercano y a 50 de la considerada ciudad principal. Y para un profano como yo que de la palabra Astur vengan 3 cosas tan distintas: Asturias-asturianos, Astorga y Esla. Que si proceden de la misma palabra, hasta ahí de acuerdo, ¿No deberían evolucionar igual si la población es la misma? Es una chorrada lo del nombre, porque todo esto es ya medieval y ahí ya pasaron muchas cosas y tiempo. Su ubicación, no. ¿Serían los situados "al otro lado del Esla"?

Imagen
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay otra Astorga.
  • “Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos.”
    Apiano, Iberia, 57.
  • “Le sucedió en el mando Marco Atilio, quien realizó una incursión contra los lusitanos, dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante.”
    Apiano, Iberia, 58.
Conistorgis y Oxtraca son la misma ciudad, la Astorga de los conios o Astúrica conisca, Medellín. En un principio la identificaba con la Artigi del Itinerario de Antonino, pero, consultando la Wikipedia, vi que coincidíamos bastante, ya que ambas están muy próximas. Apiano, en vez de Shakespeare, habría escrito Sexpir.

En cuanto a las conexiones a las que te refieres, Poliorcetos, imagino que, igual que, en la gran revuelta del 195 antes de Cristo, todos los régulos rebeldes habían acabado la segunda guerra púnica como aliados de los romanos, algo así tuvo que pasar durante las guerras cántabras respecto a las guerras civiles. En ambas circunstancias, supongo que las quejas vendrían de los derrotados. La idea de un legítimo propietario de las minas, por otro lado, también es muy cuestionable. Con todo, no creo que los romanos fuesen los primeros en incautarlas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Polibio diferencia la causa profunda de la causa inmediata. En este caso la causa inmediata sería el beneficio propagandístico sobre todo, pero también está el oro, y la causa profunda el clima de permanente revuelta que reinaba en la Península. Tito Livio da una opinión muy de la época. España fue el primer país en ocuparse y el último en pacificarse.

Para Octaviano, seguramente añadiría Polibio, fue una guerra muy oportuna. Sólo hacía falta aproximar una llama. Los astures hostigaban a los vacceos, pero según Polibio eso no se puede considerar una causa, es como lo de la invasión de Polonia o la toma de Sagunto, ya que todas estas excusas suceden ya dentro de la propia guerra.

Si los vacceos, diría Polibio, eran aliados de los romanos, estos últimos entraron en guerra con los astures el mismo día que los vacceos. Eso significaría que fueron los astures quienes declararon la guerra a Roma, igual que Aníbal. No sin motivo, Catón comparó a Polibio con Ulises, cuando al oírle pedir el regreso a casa de los rehenes, se acordó de aquél volviendo a la guarida de Polifemo en busca del sombrero. De nada le sirvió ya después a Apiano corregir la ubicación de Sagunto respecto al Ebro. En las guerras cántabras, las montañas también hacen un poco de Ebro.

Julio César, edito, usa el Rin del mismo modo. Acusa a Ariovisto de haberlo cruzado primero. Se inventa una frontera, y para eso tiende el puente, como propaganda.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Cuando Ciro llamaba a sus vasallos, al último en llegar se lo cargaba. Los romanos, en la Península, aplicaban esa misma política. Por supuesto, los primeros en presentarse solían ser los más débiles, y el último, el más fuerte, muchas veces ni se molestaba ya en acudir. Claro está también que todos esperaban un poco, por ver hacia dónde se inclinaba la cosa. Se trataba, no obstante, de evitar que la guerra se librase en suelo propio, pero, por lo demás, a todos les encantaba la guerra. Los ejércitos hispanos asemejaban más partidas de bandidos y mercenarios que milicias. Eran régulos y no ciudades quienes los financiaban.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
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