Expansión romana por Hispania

[Bernardo Pascual]

A propósito también de la campaña contra los germanos, dice algo muy interesante: “…con un rodeo de casi cuarenta millas, a trueque de llevar el ejército por lo llano…”

En cuanto al saqueo del territorio numantino, Soria, sin duda, ocupa una posición sumamente estratégica. Junto con Renieblas, en mi opinión, dibujan un eje de penetración, no para acceder a Numancia, como se viene sosteniendo, sino para esquivarla. De todas formas, a partir del momento en que se tiende el cerco, que conste que de esto me has convencido tú, estos dos enclaves ya no cumplen ninguna función; quedan en suspenso.

Desde mi punto de vista, la circunvalación se empieza a tirar desde la orilla opuesta, o al menos el orden de los campamentos, es decir, sin recurrir a Renieblas como un punto intermedio en la ruta de abastecimiento. El cerco se suministraría por el suroeste, el camino más protegido. En primer lugar, imagino que habría que asegurar el cruce del río antes de acampar finalmente en la llanura. No me atrevo a aventurar más. Sólo pretendo dejarte el toro bien colocado.

[Poliorcetos]

Así lo entiendo, como ya expliqué.

[Poliorcetos]

En el foro tenemos cosas muy interesantes:

viewtopic.php?f=17&t=15799&p=882331#p882301

Recomiendo:
http://uam.es/proyectosinv/equus/warmas ... 110517.pdf

http://uam.es/proyectosinv/equus/warmas ... a%20RD.pdf

Y en otro, pero cercano, orden de cosas, esto sobre el urbanismo vacceo. Conclusiones muy interesantes. Deduzco s he leído bien, que Pintia era la mayor ciudad vaccea, no Pallantia. Y que la mitad de las ciudades fueron destruidas en las guerras sertorianas. Ahí es cuando se hicieron con la meseta norte.

http://revistas.ucm.es/index.php/CMPL/a ... 7731/36512

[Bernardo Pascual]

Me gustaría plantear la siguiente cuestión:

¿Quién decide, quién planifica y quién ejecuta la construcción de las murallas celtíberas, las de Segeda, por ejemplo, o las de Numancia?

[Thersites1]

Bernardo Pascual. me llama la atención esto que has dicho:
"de lo que estoy totalmente seguro es que Ocilis es la misma ciudad que Axinio, y que Apiano repite el mismo suceso tres veces".
¿Me podrías indicar con un poco más de detalle las tres veces (las refs. de Apiano) y qué tres episodios son en realidad uno sólo? Es posible que haya leído un tanto en diagonal, y esté clarísimo, si es así, pido disculpas pero agradeceré igualmente la explicación.

[Bernardo Pascual]

¿Me podrías indicar con un poco más de detalle las tres veces (las refs. de Apiano) y qué tres episodios son en realidad uno sólo? Es posible que haya leído un tanto en diagonal, y esté clarísimo, si es así, pido disculpas pero agradeceré igualmente la explicación.

El texto de Apiano es el siguiente. Lo reproduzco otra vez.

• “Nobílior, después que hubo tomado un pequeño respiro tras el desastre, llevó a cabo un intento contra cierta cantidad de provisiones que el enemigo había almacenado en la ciudad de Axinio, pero al no conseguir ningún resultado positivo y sufrir, por el contrario, también allí muchas bajas, regresó de noche al campamento. Desde allí envió a Biesio, un oficial de caballería, a una tribu vecina para lograr una alianza y solicitar jinetes. Ellos les dieron algunos, a los que los celtíberos tendieron una emboscada en su viaje de regreso. Descubierta la emboscada, los aliados lograron escapar, pero Biesio y, con él, muchos romanos perecieron en la lucha. Bajo la influencia de una sucesión tal de desastres acaecidos a los romanos, la ciudad de Ocilis, donde estaban las provisiones y el dinero de éstos últimos, se pasó a los celtíberos. Nobílior, perdidas las esperanzas totalmente, invernó en su campamento guareciéndose como le fue posible. Al contar tan sólo con las provisiones que tenía en él sufrió severamente por la falta de las mismas, por la abundancia de nevadas y el rigor del frío, de modo que perecieron muchos soldados, algunos mientras estaban recogiendo leña, otros dentro del campamento, víctimas de la falta de espacio, y otros de frío.”
  Apiano, Sobre Iberia, 47. (Traducción Antonio Sancho Royo, Biblioteca Clásica Gredos)

A simple vista parece que se están relatando tres sucesos distintos: el intento contra Axinio, la emboscada a Biesio y la defección de Ocilis. Ahora bien, cabe otra opción, que Apiano esté utilizando tres fuentes distintas y todas ellas refieran el mismo incidente desde distintas perspectivas. No debe extrañar, pues el alejandrino lo hace con mucha frecuencia. Veamos las tres supuestas fuentes por separado.

Fuente A

• “Nobílior, después que hubo tomado un pequeño respiro tras el desastre, llevó a cabo un intento contra cierta cantidad de provisiones que el enemigo había almacenado en la ciudad de Axinio, pero al no conseguir ningún resultado positivo y sufrir, por el contrario, también allí muchas bajas, regresó de noche al campamento.”

Fuente B

• “Desde allí envió a Biesio, un oficial de caballería, a una tribu vecina para lograr una alianza y solicitar jinetes. Ellos les dieron algunos, a los que los celtíberos tendieron una emboscada en su viaje de regreso. Descubierta la emboscada, los aliados lograron escapar, pero Biesio y, con él, muchos romanos perecieron en la lucha.”

Fuente C

• “Bajo la influencia de una sucesión tal de desastres acaecidos a los romanos, la ciudad de Ocilis, donde estaban las provisiones y el dinero de éstos últimos, se pasó a los celtíberos. Nobílior, perdidas las esperanzas totalmente, invernó en su campamento guareciéndose como le fue posible. Al contar tan sólo con las provisiones que tenía en él sufrió severamente por la falta de las mismas, por la abundancia de nevadas y el rigor del frío, de modo que perecieron muchos soldados, algunos mientras estaban recogiendo leña, otros dentro del campamento, víctimas de la falta de espacio, y otros de frío.”

De aceptarse o al menos entenderse mi propuesta, supongo que no hay ya complicación en apreciar todos los pasos.

1- Nobílior despacha un destacamento de caballería al mando del tribuno Biesio a una tribu aliada para solicitar tropas y suministros.
2- Tras acordar el envío, mientras se prepara el convoy, Biesio parte con la caballería auxiliar ya reclutada. En el camino, sin embargo, sufren una emboscada, seguramente en la que están implicados los propios aliados.
3- Los jinetes regresan a su ciudad y la sublevan, quedando entonces Nobílior aislado y sin provisiones, igual que César cuando se rebelan los eduos.

¿Cómo lo demuestro?

Los topónimos Ocilis y Axinio son el mismo, aunque sometido una mutación fonética, y esa mutación se produce por igual en las palabras asno y Soria, las cuales, incluso, podrían tener un mismo origen semántico. Ocilis, así pues, se identificaría con la actual provincia de Soria, el país de los cerindones mencionados por Tito Livio. Todas las localidades que aparecen en el mapa toman el nombre de ella: Medinaceli, Izana, Uxama, Osona, Ocenilla, Gómara, Gormaz, Soria y Ciria. Los hidrónimos Ucero e Izana también serían el mismo.

[Poliorcetos]

Me quedo especialmente con:

pero al no conseguir ningún resultado positivo y sufrir, por el contrario, también allí muchas bajas, regresó de noche al campamento.

Si vuelve de noche, muy cerca estaba. ¿10-15Km a lo sumo? Y supongo que el campamento al que se retira es en el que inverna ¿Dónde hay campamentos romanos de invierno para un ejército?

[Thersites1]

Entendido., creo. Muchas gracias.

-¿Supongo que en la misma línea explicarías Iber. 48, siendo Axinio/Ocilis la ciudad 'perdonada', una y la misma?, ¿aunque del párrafo anterior sea explícito que Axinio había sido siempre enemiga y Ocilis la que le abandonó?

-Otra duda... ¿cómo explicas que para Apiano, "Axinio" sea el lugar donde los Celtíberos tienen sus provisiones, y "Ocilis" donde las tienen los romanos, esto es, dos bases de operaciones distintas? (lo que es consistente con Iber. 48 ut supra) ¿simplemente que al mezclar las fuentes diferentes trató de cuadrar lo incuadrable?

-Otra cuestión: Apiano dice que contra Axinio marcha Nobilior, no un destacamento bajo Biesio. ¿cómo se encaja esto en tu explicación?

-Si Ἀξείνιον y Ὄκιλις son lo mismo, lo lógico sería que uno derivara del otro por esa transformación fonética tan compleja que postulas, pero para ello ¿no tendría que haber pasado mucho tiempo, ya que las
transformaciones de vocal de máxima apertura o una cerrada posterior; y de oclusiva a lateral , etc. exigirían una separación temporal muy importante? ¿o es que las fuentes entendieron simplemente de manera muy distinta la pronuciación local?

Muchas gracias por responder estas dudas mías.

[Poliorcetos]

Me meto en medio. Opino que todo da a entender una cosa: que necesitaba provisiones y no las consiguió. Se echaba el invierno encima y pensaba pasarlo en campaña.

Si tomamos el relato al pie de la letra es increíble. Primero ataca un depósito de provisiones enemigo ¿Para qué, si tiene las suyas? Bueno, podemos admitir que para estragar al enemigo.

Después, como fracasa, va a pedirlas a una tribu vecina De nuevo ¿El no tiene? Aquí no vale lo de estragar.

Y por si fuera poco, lo mejor para el final. Las suyas las había dejado en una ciudad "amiga" que se rebela. ¿A qué general se le ocurre dejar las provisiones y los caudales en otro lugar que no fuera su campamento? Mientras se movieran, todavía, pero una vez acampados, es increíble. Y aún así, acampa y se queda, fascinante.
¿Cómo no intenta regresar a territorio seguro? ¿La nieve o rebeldes? ¿Qué falla ahí que prefiere pasar un invierno sin provisiones en territorio hostil antes que regresar?
El relato algo raro tiene, como dice Bernardo.

[Bernardo Pascual]

-Si Ἀξείνιον y Ὄκιλις son lo mismo, lo lógico sería que uno derivara del otro por esa transformación fonética tan compleja que postulas, pero para ello ¿no tendría que haber pasado mucho tiempo, ya que las
transformaciones de vocal de máxima apertura o una cerrada posterior; y de oclusiva a lateral , etc. exigirían una separación temporal muy importante? ¿o es que las fuentes entendieron simplemente de manera muy distinta la pronuciación local?

Me inclino más por lo segundo, aunque tampoco descartaría lo primero. A Apiano lo separan dos siglos de lo que relata, con el agravante de la conquista. Tito Livio, por ejemplo, a quien también suele recurrir, acostumbra a actualizar los topónimos. De todas formas, las alteraciones en las grafías al transcribir una lengua extraña, por lo general, también siguen una lógica. Mi abuelo, que hizo la guerra en África, decía que los moros adoraban a un tal Mulana. Imagino que se refería a Mahoma.

Apiano, además, no escribe nunca dos veces igual el mismo nombre. A Cáuciro lo llama Césaro, Cáuceno y Caro, y a Letondo, su sucesor, Leucón y Litennon. De hecho, al identificarlos ahora, al tratar de buscar su equivalente en los antropónimos que aparecen en las inscripciones indígenas, estamos aplicando inconscientemente reglas de evolución fonética.

-¿Supongo que en la misma línea explicarías Iber. 48, siendo Axinio/Ocilis la ciudad 'perdonada', una y la misma?, ¿aunque del párrafo anterior sea explícito que Axinio había sido siempre enemiga y Ocilis la que le abandonó?

-Otra duda... ¿cómo explicas que para Apiano, "Axinio" sea el lugar donde los Celtíberos tienen sus provisiones, y "Ocilis" donde las tienen los romanos, esto es, dos bases de operaciones distintas? (lo que es consistente con Iber. 48 ut supra) ¿simplemente que al mezclar las fuentes diferentes trató de cuadrar lo incuadrable?

-Otra cuestión: Apiano dice que contra Axinio marcha Nobilior, no un destacamento bajo Biesio. ¿cómo se encaja esto en tu explicación?

Más que entrar en esos detalles, si de lo que se trata es de confirmar el modo de operar de Apiano, sería preferible comprobarlo en otros textos, ver como se repite continuamente. Apiano copia fragmentos y los intercala entre sí, dándoles el orden que él cree conveniente, incluso los llega a alterar para dotar de continuidad su propio discurso. Tengo muchos textos suyos analizados y se aprecia perfectamente.

Desde mi punto de vista, hoy en día el problema ya no está en Apiano, sino en la interpretación actual, demasiado arraigada. En el fondo, Schulten, en Fontes Hispaniae Antiquae, vuelve a hacer lo mismo. Los vicios se cogen muy pronto y después cuesta mucho quitárselos.

[Bernardo Pascual]

Me meto en medio. Opino que todo da a entender una cosa: que necesitaba provisiones y no las consiguió. Se echaba el invierno encima y pensaba pasarlo en campaña.

Si tomamos el relato al pie de la letra es increíble. Primero ataca un depósito de provisiones enemigo ¿Para qué, si tiene las suyas? Bueno, podemos admitir que para estragar al enemigo.

Después, como fracasa, va a pedirlas a una tribu vecina De nuevo ¿El no tiene? Aquí no vale lo de estragar.

Y por si fuera poco, lo mejor para el final. Las suyas las había dejado en una ciudad "amiga" que se rebela. ¿A qué general se le ocurre dejar las provisiones y los caudales en otro lugar que no fuera su campamento? Mientras se movieran, todavía, pero una vez acampados, es increíble. Y aún así, acampa y se queda, fascinante.
¿Cómo no intenta regresar a territorio seguro? ¿La nieve o rebeldes? ¿Qué falla ahí que prefiere pasar un invierno sin provisiones en territorio hostil antes que regresar?
El relato algo raro tiene, como dice Bernardo.

La pregunta, Poliorcetos, yo la plantearía de otra manera: ¿Para qué almacenaban los celtíberos provisiones en Axinio? Eso, al menos, es lo que nunca me encajó. Me explico; mucho más que se les declare enemigos con efecto retroactivo, sorprende que almacenen provisiones para incitar a que se les ataque. Uno se provee cuando sabe que va a ser sitiado, no al revés.

En el caso de los celtíberos, los cuales luchaban en casa, donde estaban los víveres también estaban la tropas. ¿A qué se refiere Apiano con "un intento", que fue a probar suerte? Si regresó por la noche, no cabe duda que se trata de eso. ¿Lo de Avaricum también fue un intento?

[Poliorcetos]

Eso pienso yo. Si estaba en guerra con Numancia, contra la que se acaba de estampar, ataca una base operativa donde el enemigo guarda las provisiones. Qué costumbres tan raras tenían todos, la de no guardar las provisiones donde están las tropas. Si estaba atacando Numancia, las provisiones de los numantinos estarían en Numancia. Si ataca a otra ciudad, no sería su base, o se buscó otro enemigo. O era otra ciudad del enemigo en un intento de conseguir algunas provisiones que necesitaba.
Ahora, vamos con el fallo. Pudo ser un golpe de mano, con pocas fuerzas, pero entonces no sufriría muchas pérdidas. Si fracasa ante un objetivo, una ciudad que no puede tomar un ejército romano, o ben no la asedió o asaltó con toda su fuerza o se presentó un ejército de campaña enemigo que anuló la maniobra y efectivamente causó muchas bajas. No entro en cual era, sino en lo poderosa que era para rechazar un asalto. Esto es siguiendo el relato.
A continuación, va a la tribu vecina a "solicitar una alianza" (bueno, manda a un oficial) ¿No estaba en territorio enemigo? ¿Pide a una ciudad que cambie de bando en el entorno de Numancia? Y jinetes. Esto es lo mejor. ¿Rehenes? No creo. Había sufrido notables pérdidas en todas las batallas. Le conceden "algunos" ¿Cuantos? ¿20, 30, 60? ¿Con eso cubre bajas? ¿Cuantos jinetes puede proporcionar una ciudad de segunda fila? El enemigo tiende una emboscada, los "aliados" se salvan. No creo que fueran los Socii, serán los jinetes prestados, pero muchos romanos mueren. No va a solicitar la alianza un oficial y unos pocos hombres. Para morir muchos, irían muchos. Por eso pienso que buscarían más cosas que unos pocos jinetes, como provisiones, o paso lbre. Y si permanece en la zona es para garantizar alianzas, demostrando poderío o controlar territorios, al menos esa era su intención, hasta que se complica.

Y es la misma historia o muy parecida, a ti que te gusta relacionarlas, que la de Marcelo con los 100 jinetes de Nergóbriga. Ahí me pierdo del todo. Acude con 8.000 infantes y 500 jinetes, que supongo de refuerzo, al encuentro del sitiado y muerto de frío Nobilior, esquivando emboscadas. Así hace ver Apiano que estaba cercado y que había un ejército enemigo maniobrando. Lo primero que hace es plantarse en Occilis, algo que no hizo Nobilior cuando fue traicionado ¿Por qué no castigó él algo semejante si al menos le restaban 20.000 hombres? 100 jinetes además bien podía ser el total de los de una ciudad o castro, otra cosa es una tribu o confederación o lo que sea. No es poca cosa para una ciudad.

Por eso, como todo es tan sumamente extraño, que sea un hecho contado 3 veces, sería tan creíble como toda esa letanía.

Es que no me imagino la escena de Biesio: Hola, vengo a solicitar una alianza, o que cambiéis de bando, porque los numantinos nos han dado de palos y además no conseguimos robar provisiones. Si nos dierais algunos jinetes, seguro que ganamos.

[Bernardo Pascual]

Los cerindones, al parecer, se mantienen fieles a los romanos desde el principio, es decir, no se sublevan. Cuando Cáuciro intenta atraerlos, Mummio combate contra éste en Ocilis. Posiblemente sea esta acción por la que se le concede el triunfo, y no contra los lusitanos. Como da a entender Polibio, los arévacos también sufrieron derrotas en esta guerra.

Nobílior, en mi opinión, no pasa por Ocilis, sino que se dirige directamente a Segovia. Ante los fracasos posteriores, no obstante, será cuando recurra a estos aliados y tienda su línea de abastecimiento por el este. La defección, en todo caso, era de esperar, aunque tampoco creo que la secundasen todos los cerindones. Al menos, la mayoría de los belos siguieron leales a Roma.

[Bernardo Pascual]

-¿Supongo que en la misma línea explicarías Iber. 48, siendo Axinio/Ocilis la ciudad 'perdonada', una y la misma?, ¿aunque del párrafo anterior sea explícito que Axinio había sido siempre enemiga y Ocilis la que le abandonó?

Otro ejemplo, en el que, además, vuelve a aparecer Ocilis:

• “Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios. Se dice que Aníbal el cartaginés había asentado entre ellos algunos colonos traídos de África y que, a causa de esto, reciben el nombre de blastofenicios. Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro. El tal Césaro entabló combate con Mummio que venía desde Roma con otro ejército y, al ser derrotado, huyó. Pero como Mummio lo persiguió de manera desordenada, giró sobre sí mismo y haciéndole frente dio muerte a nueve mil romanos, volvió a recuperar el botín que le había sido quitado y su propio campamento, al tiempo que también se apoderó del de los romanos y cogió armas y muchas enseñas que los bárbaros pasearon en son de burla por toda Celtiberia.
  Mummio se dedicó a hacer ejercicios de entrenamiento dentro del campamento con los cinco mil soldados que le quedaban, temeroso de salir a campo abierto antes de que los soldados hubieran recobrado de nuevo su coraje. Esperó allí a que los bárbaros pasaran con una parte del botín que le habían arrebatado, cayó sobre ellos de improviso y, tras haber dado muerte a muchos, recobró el botín y las enseñas. Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las Columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia. Tras haber entregado al ejército el botín que podían llevar consigo, el resto lo quemó como ofrenda a los dioses de la guerra. Y Mummio, una vez que finalizó su campaña, regresó a Roma y fue recompensado con el triunfo.”
  Sobre Iberia, 56-57.

La clave está en la duplicación de una casualidad, lo cual ya es mucha casualidad.

• 1-“Esperó allí a que los bárbaros pasaran con una parte del botín que le habían arrebatado, cayó sobre ellos de improviso y, tras haber dado muerte a muchos, recobró el botín y las enseñas.”
  
  2-“Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia. Tras haber entregado al ejército el botín que podían llevar consigo, el resto lo quemó como ofrenda a los dioses de la guerra.”

En ambos casos Mummio tropieza con el enemigo. A partir de ello se descubren otras coincidencias.

Fuente A

• “Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios. Se dice que Aníbal el cartaginés había asentado entre ellos algunos colonos traídos de África y que, a causa de esto, reciben el nombre de blastofenicios. Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro. El tal Césaro entabló combate con Mummio que venía desde Roma con otro ejército y, al ser derrotado, huyó. Pero como Mummio lo persiguió de manera desordenada, giró sobre sí mismo y haciéndole frente dio muerte a nueve mil romanos, volvió a recuperar el botín que le había sido quitado y su propio campamento, al tiempo que también se apoderó del de los romanos y cogió armas y muchas enseñas que los bárbaros pasearon en son de burla por toda Celtiberia.
  Mummio se dedicó a hacer ejercicios de entrenamiento dentro del campamento con los cinco mil soldados que le quedaban, temeroso de salir a campo abierto antes de que los soldados hubieran recobrado de nuevo su coraje. Esperó allí a que los bárbaros pasaran con una parte del botín que le habían arrebatado, cayó sobre ellos de improviso y, tras haber dado muerte a muchos, recobró el botín y las enseñas.”

Fuente B

• Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las Columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron la ciudad de Ocilis. Mummio los siguió con nueve mil soldados de infantería y quinientos jinetes, mató a unos quince mil de los que estaban entregados al saqueo y a algunos otros, y levantó el asedio de Ocilis. Después se topó, casualmente, con los que llevaban el producto de su rapiña y los mató a todos, de tal manera que ni siquiera logró escapar un mensajero de esta desgracia. Tras haber entregado al ejército el botín que podían llevar consigo, el resto lo quemó como ofrenda a los dioses de la guerra. Y Mummio, una vez que finalizó su campaña, regresó a Roma y fue recompensado con el triunfo.”

Si se contrastan las dos supuestas fuentes, se aprecia que comparten una estructura paralela. En la fuente A, a los lusitanos se les unen los vettones, mientras que, en la B, el enemigo también se articula en dos grupos, “los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos”. En ambos casos se habla también de ataques a los aliados de roma e incursiones en la zona del Estrecho. Con todo, lo más sorprendente es la similitud de los nombres de los dos líderes iberos, Césaro y Cáuceno. ¿De dónde sale en tal Cáuceno y qué fue del tal Césaro? No parece convincente que este último desaparezca de la Historia después de haber derrotado a Mummio.

Se puede ir un poco más lejos.

• “Había en la Celtiberia una pequeña ciudad llamada Vegeda, que obligada por el aumento de su población determinó ampliar su recinto. Pero el Senado recelando de su fuerza creciente, envió emisarios para impedirlo en nombre de los tratados, en los que se estipulaba que los celtíberos no podrían fundar ninguna nueva ciudad sin permiso de los romanos. Contestó a esto uno de los ancianos llamado Cáciro, que el pacto prohibía fundar nuevas ciudades, pero no ampliar las antiguas, y que ellos no fundaban una ciudad, sino que reparaban una ya existente, con lo que nada hacían ni contra los tratados ni contra la común costumbre de todos los hombres; en todo lo demás prestarían siempre obediencia y cordial ayuda al pueblo romano, siempre que de ello tuviese necesidad, pero en esta ocasión de ningún modo desistirían de reformar la ciudad. El pueblo ratificó unánimemente estas palabras, y los enviados las refirieron al Senado; este consideró roto el pacto y declaró la guerra.”
  Diodoro, 31, 39.

• “Llama también a los iberos, lusitanos. Pues dice que Memmio fue enviado a España como pretor con un ejército, pero los lusitanos, girándose contra él y tomándole desprevenido y acabado de desembarcar, le vencieron en una batalla y le destruyeron la mayor parte del ejército. Divulgado este éxito entre los iberos, los arévacos, considerándose muy superiores a los iberos, despreciaron a sus enemigos, y la multitud reunida en pública asamblea decidió por esta causa hacer la guerra a los romanos.”
  Diodoro, 31, 42.

• "...eligieron como general a un segedano llamado Caro, que era tenido por hombre belicoso.”
  Apiano, 45.

¿De dónde le venía a Caro la fama de belicoso? ¿Por qué antepone Diodoro la rebelión de Segeda a la derrota de Mummio? ¿Cuál fue la causa de la implicación de los arévacos en la guerra?

[Antigono Monoftalmos]

Me gustaría plantear la siguiente cuestión:

¿Quién decide, quién planifica y quién ejecuta la construcción de las murallas celtíberas, las de Segeda, por ejemplo, o las de Numancia?

Supongo que las élites locales, la aristocracia que controla la ciudad y su territorio tendría motivos para ordenar la construcción de esas murallas como un medio de proteger sus asentamientos de tribus rivales.

[Bernardo Pascual]

Supongo que las élites locales, la aristocracia que controla la ciudad y su territorio tendría motivos para ordenar la construcción de esas murallas como un medio de proteger sus asentamientos de tribus rivales.

Pero me gustaría profundizar un poco, analizar los aspectos sociales y políticos a partir de una cuestión concreta, huyendo, precisamente, de los términos abstractos, como en este caso los de aristocracia y élite. He elegido la construcción de las murallas por tratarse de obras públicas que requieren un esfuerzo colectivo, en principio, las únicas de las que queda constancia.

1-¿Cómo se ponen de acuerdo esas élites? ¿De quién parte la iniciativa? ¿Quién lo promueve y financia?
2- ¿Quién lo planifica en un sentido ya más técnico? ¿Quién distribuye y quién dirige el trabajo? ¿De qué grado de especialización se puede hablar?
3- ¿Qué tipo de mano de obra se emplea: libre, esclava, militarizada?

Si se concreta un poco más, en el caso de Segeda la erección de las murallas conlleva una declaración de guerra. Así pues, la duda está en si la unificación bajo un solo mando es previa o posterior a la decisión de enfrentarse a Roma.

[Bernardo Pascual]

Volviendo a lo de los lusitanos:

• “Le sucedió en el mando Marco Atilio, quien realizó una incursión contra los lusitanos, dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos. Entre éstos había algunos vettones, limítrofes con los lusitanos.”
  Apiano, Sobre Iberia, 58.

Aquí la cuestión está en identificar la ciudad de Oxtraca. En el párrafo anterior, fuente B, ponía lo siguiente:

• “Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos.”

El nombre Oxtraca tiene un gran parecido con Astúrica, y, como es sabido, Astúrica es lo mismo que Astorga. Astorga, a su vez, forma parte de la palabra Conistorgis, "la Astorga o Astúrica de los cuneos". Tur o tor significa “río”; Turia, Tormes, Duero, Ter, Tera, Turón, Tajo, Trubia, etc.

Ahora lo entroncamos con la fuente A, es decir, Apiano 56:

• “…uniendo a su ejército a los vettones…”

Y vemos que también coincide:

• “Entre éstos había algunos vettones, limítrofes con los lusitanos.”

La pregunta que planteo es la siguiente: ¿Quién se rebeló antes, los lusitanos o los vettones?

[Poliorcetos]

En esto, tampoco puedo ayudar. Pero ya que lo mencionas, a lo mejor alguien a mí si.
Tenemos 3 cosas de astures: el río Astura, Astúrcia Augusta y astures o ástures.
El río, Astura-Estura-Estola-Esla.
La ciudad: Astúrica-¿Esturga?-Estorga-Astorga.
Los ástures-astures-asturianos/asturias, nunca he visto nada referente a esturianos o estures.

¿Cómo es posible esta disparidad?
Y ya si entramos en el origen del nombre Gijón, hay hasta palos.

[Bernardo Pascual]

¿El esturión es un pez de río o de mar? Es broma.

Desde mi punto de vista, los astures deben su nombre a Astorga. Astúrica sería, a mi parecer, la forma latinizada. Hablo por hablar, que conste. De lo que no te quepa duda es que el tur ese hace referencia a un río. En el caso de Conistorgis se trata del Guadiana. La preposición podría aludir a la proximidad, Artigi queda muy cerca de Conistorgis, aunque también podría deberse a una aférsis (o lo contrario). Una Turgia se transformaría en Asturgia o Artugia.

Respecto a Gijón me has dejado en vilo. Espero que nos cuentes algo más.

Sí que le he dado alguna vuelta a Oviedo. ¿Ovetton? Al norte, por lo menos, está.

Interesante la etimología de Esla.

Muchos se piensan que al coño se le llama conejo por la textura, pero no es así. Coño, como explica Estrabón, viene de cuña, de cono. España es la cuña, el coño de Europa. Conejo significa "español". Este simpático animalejo es oriundo de la Península.

[Poliorcetos]

Leyendo y disfrutando la lectura de un enlace que puse:

http://uam.es/proyectosinv/equus/warmas ... 110517.pdf

Encuentro unas cuestiones debatibles en torno a lo que venimos hablando. El descomunal ejército de Escipión y sus 60.000 hombres.
Personalmente creo que se trata de un error de Apiano, que suma mal. Ya escribí sobre ello, pero vuelvo. Apiano nos dice que la mitad se encargara de guarnecer las murallas y acudir onde fuera necesaria su presencia. 20.000 debían combatir desde los muros cuando la ocasión lo requiriese y 10.000 de reserva.
Pienso que son 30.000, 20.000 para cubrir los muros donde y cuando fuese necesario y 10.000 de reserva. Apiano creo que suma los 30.000+20.000+10.000, el total más el desglose. Aparentemente, los 30.000 y los 20.000 harían exactamente lo mismo. Y si tenemos en cuenta que el cerco era de más del doble de 25 estadios, ponemos 50, a 181 metros, 9.000 metros, para hacer un cálculo rápido, tendríamos ya una densidad de 2 hombres/metro lineal, más que generosa y contando que en caso de ataque no se partirían así.

Del enlace:

Pero el caso es que Apiano menciona expresamente, y en
dos ocasiones (Iber, 97 y 92) que el ejército de Escipión estaba
compuesto por sesenta mil hombres, y especifica incluso que
“el ejército estaba integrado por sesenta mil hombres, incluyendo las
fuerzas indígenas”. Esto quiere decir que al menos treinta y cinco
o cuarenta mil de esos soldados eran auxiliares, aliados y mercenarios.
Algunos -pocos- serían los honderos etolios mencionados
antes, y los arqueros y honderos númidas enviados
por Masinissa junto con doce elefantes (Apiano, Iber. 89).

La base de la argumentación es que Apiano lo menciona por dos veces, y que los romanos eran 20.000-25.000.

Si en lugar de Apiano (que es nuestra mejor fuente, que
para esta guerra se remonta quizá a Posidonio y Polibio) preferimos
hacer caso de las cifras de Floro, quien nos habla de un
ejército atacante de cuarenta mil romanos contra cuatro mil
arévacos (Epit. 1,34 =II18), sigue habiendo entre los asediadores
un mínimo de veinte mil hispanos, númidas y otros, así pues
cuatro o cinco hispanos atacantes por cada hispano defensor

Nuestra mejor fuente es Apiano, recalco.

La bese de cálculo de cuantos "romanos" serían es ésta:

Apiano (Iber. 84) especifica que Escipión no se trajo de Italia los
refuerzos y reemplazos (supplementa) habituales, sino un contingente
de quinientos clientes y amigos, y otros tres mil quinientos
voluntarios de otras ciudades aliadas con que completar
su ejército. Nominalmente, y a partir de los datos de Polibio
(6,20 ss. y 3,107,10) su ejército debería haber contado con unos
dieciocho mil infantes y dos mil quinientos jinetes, entre legionarios
romanos y socii itálicos, poco más de veinte mil hombres
en total. Si -como dice Apiano-, en Iberia había ya muchas tropas,
y Escipión trajo consigo unos cuatro mil soldados adicionales,
podíamos llegar a aceptar que su ejército propiamente
‘romano’ llegara en total a unos veinticinco mil hombres.

Como soy de números, no de letras, sumo 25.000 romanos +x numidios y etolios. (asignando a x el valor 1.000, 26.000) Resto de 40.000 y me salen de 14.000 hispanos, es decir, 1,79 romanos por hispano.

Y eso, con los números de la teórica sobre un ejército consular. Porque tampoco sabemos cuantos hombres habría a su disposición, que para Escipión según Apiano, había bastantes hombres en Hispania, sin especificar si eran de una provincia o de las dos.

Personalmente, 60.000 hombres me parecen muchos hombres, casi tantos como en Cannas. Si se duda de las cifras de bajas ¿Por qué no de los efectivos? ¿Nos creemos unas cosas si otras no?

[Bernardo Pascual]

Como implicado, prefiero pensar que fueron sesenta mil y no treinta mil, aunque, con menos de cuatro mil defensores, ninguno de los dos dígitos desmerece.

No, en serio, Apiano infla mucho las cifras, en todos sus escritos. Incluso un numantino se escandalizaría de las bajas romanas, cosa que sorprende en un historiador supuestamente romano. En el análisis literario, ello implica que, o bien no tiene a mano sus fuentes cuando redacta, algo de lo que dudo, pues parece que las copia, o que esas mismas fuentes ya lo habían exagerado. En cuanto que la pregunta que más me gustaría hacerle a Apiano es de dónde bebió, eso dice mucho.

[Penthea]

Leyendo y disfrutando la lectura de un enlace que puse:

http://uam.es/proyectosinv/equus/warmas ... 110517.pdf

Encuentro unas cuestiones debatibles en torno a lo que venimos hablando. El descomunal ejército de Escipión y sus 60.000 hombres.
Personalmente creo que se trata de un error de Apiano, que suma mal. Ya escribí sobre ello, pero vuelvo. Apiano nos dice que la mitad se encargara de guarnecer las murallas y acudir onde fuera necesaria su presencia. 20.000 debían combatir desde los muros cuando la ocasión lo requiriese y 10.000 de reserva.
Pienso que son 30.000, 20.000 para cubrir los muros donde y cuando fuese necesario y 10.000 de reserva. Apiano creo que suma los 30.000+20.000+10.000, el total más el desglose. Aparentemente, los 30.000 y los 20.000 harían exactamente lo mismo. Y si tenemos en cuenta que el cerco era de más del doble de 25 estadios, ponemos 50, a 181 metros, 9.000 metros, para hacer un cálculo rápido, tendríamos ya una densidad de 2 hombres/metro lineal, más que generosa y contando que en caso de ataque no se partirían así.

Yo soy de letras y lo que realmente me importa es de dónde se sacan los datos...

Puede que los 60.000 sea una cifra excesiva, pero tus 30.000 se me quedan cortos. Sólo de efectivos itálicos ya tienen esos 25.000-30.000. Eso sin sumar los efectivos locales...que son más difíciles de contabilizar, pero que podrían llegar a una cifra similar...

[Poliorcetos]

Es verdad, 30.000 pueden parecer algo escasos. Y tal vez la cifra de 40.000 fuera dada por algo. Pero como todo se basa en cálculos teóricos, podemos teorizar más.
Los efectivos teóricos de partida son unos 19.000 hombres para un ejército consular completo. Si trae otros 4.000, son 23.000, no 30.000, casi 25.000, sin llegar a la cifra más baja que propones. Si sumamos x numidios, teorizando 1.000, nos ponemos en 24.000. Quedaría margen para 6.000 hispanos, cifra nada despreciable.

Muchas cosas hay en tan poco espacio.
1º. Que el ejército consular estuviera completo, tras años de campañas. Y eso contando con uno sólo, si trajo fuerzas de la Ulterior, puede cambar el cuento o la cuenta en este caso.
2º. Arqueros y honderos. Un cálculo de ese suplemento que tanto me intriga. Depende del sitio, encuentro que se añaden no sólo a las cohortes (esto ya es otro libro entero), sino también a las centurias. O bien, no los añade a las cohortes, sino a las centurias. Así, a lo bruto, 18.000 infantes entre 100, 180 centurias (número redondo, en vez de a 80) Si ponemos ¿2, para que sea plural? ¿3 ó 4? 3 por centuria, son 540 arqueros. Que si sumamos la caballería, y todo en teoría, 1.000 de refuerzo no es descabellado. Más me intriga por qué llegan tarde.
3º. Hispanos. Atendiendo a la cifra de 20.000 de infantería y 5.000 jinetes como número máximo de fuerzas que pueden reunir Segedanos+Arevacos, Escipión para sumar 60.000 necesitaría del "esfuerzo máximo" de movilización de varas tribus completas. Cuando los Arévacos, pueblo poderoso reúnen entre 4.000 y 8.000, pensar en 6.000 de refuerzo de hispanos para Escipión no es poca cosa.

Y de dónde se sacan las cosas, ya lo sabes, de Apiano, "nuestra mejor fuente". Comparto punto por punto las críticas a las bajas, que hay que entenderlas más como muertos y heridos, y eso si damos el número como cierto.

De Apiano también salen los efectivos de Nobilior de casi 30.000 hombres. Ese es un tamaño muy común a lo largo de la historia, como el máximo que soporta el terreno si viven en parte de él, el equivalente a un Cuerpo de Ejército. Pompeyo Aulo, 30.000 infantes y 2.000 jinetes. 40.000 ya sería una cifra muy respetable. La fuente es la misma.

Si quitamos las fuentes, el único razonamiento, el único sitio de donde veo salen las teorías citadas, todavía nos queda la arqueología ¿Hay algún vestigio que avale que 60.000 hombres. o 40.000, como prefieras, estuvieron acampados frente a Numancia? Se puede alegar que los hispanos fueron traídos sólo al cerco, que no acamparían con los romanos, que dormirían al raso en inverno al pie de los muros de asedio.

Como lo importante es de dónde salen los datos ¿De dónde salen? Sacía mi sed de conocimiento.

Edito porque se me traba la i, No os imagináis qué cruz.

[Poliorcetos]

Todo esto, que en sí me hubiera tomado como una exageración de Apiano sin mayor importancia, si que tiene algunas consecuencias posteriormente.
En los abundantes y magníficos trabajos de Quesada, el que al menos para mí es el mayor experto del mundo en armamento antiguo, se citan numerosos ejemplos de números de combatientes hispanos, véase el excelente:

https://www.uam.es/proyectosinv/equus/w ... Segeda.pdf

En lo que nos concierne, ese elevado número de hispanos con Escipión es como un refrendo a la arqueología. Tiene que haber muchísimos hispanos, porque se han encontrado muchísimas armas y equipos tipo hispano, muchas más que las que se creían convencionales romanas. Sin embargo, sus propias conclusiones son que "los romanos pudieron adoptar y de hecho lo hicieron tantas armas hispanas" "Y por eso es también imposible distinguir qué armas usaron tropas itálicas y cuales emplearon aliados hispanos en los campamentos del asedio de Numancia"

No encuentro explicación ¿Había muchos auxiliares en base a armas que no se pueden distinguir de las romanas o porque lo dice Apiano?

[Antigono Monoftalmos]

1-¿Cómo se ponen de acuerdo esas élites? ¿De quién parte la iniciativa? ¿Quién lo promueve y financia?
2- ¿Quién lo planifica en un sentido ya más técnico? ¿Quién distribuye y quién dirige el trabajo? ¿De qué grado de especialización se puede hablar?
3- ¿Qué tipo de mano de obra se emplea: libre, esclava, militarizada?

Bueno, creo recordar que para esa época Numancia y el resto de las "ciudades" celtíberas eran repúblicas gobernadas por un senado aristocrático que nombraba magistrados entre las familias más importantes del lugar. Respecto a la mano de obra, no creo que tuvieran esclavos suficientes para una labor de esa magnitud

Sí que le he dado alguna vuelta a Oviedo. ¿Ovetton? Al norte, por lo menos, está.

Pero Oviedo sigue considerándose una fundación medieval...a pesar de algunos restos romanos hallados

[Poliorcetos]

Como me quedo un poco mal sabor de boca, llegar al final. Sólo pretendo expresar mi desacuerdo con Apiano y el peligro que tiene seguir su relato. Y que tal vez se puedan reconstruir los hechos de una manera más clara.

[Penthea]

Poliorcetos, no te preocupes, que aquí en este subforo siempre hemos cuestionados las cifras de muchos autores....no eres ni el primero ni el último; tenemos mucho vicio con esa cuestión. Estuvimos semanas hablando de los efectivos en las guerras médicas...

De todas formas, hay que partir de una premisa clara: no podemos establecer a ciencia cierta la cifra de efectivos; todas la cifras serán aproximadas y con cierto grado de especulación. Las fuentes, por desgracia, no nos dan datos precisos y los tenemos que reconstruir a base de extrapolaciones y especulaciones. Por ejemplo, preguntas por el número de honderos....pues las fuentes no nos dicen cuántos se llevaron a Numancia, por tanto, tenemos ahí una laguna, pero por otras campañas y otros contingentes, podemos especular que serían alrededor de mil, pero no es un dato objetivo. Es especulación mía...

Sí que le he dado alguna vuelta a Oviedo. ¿Ovetton? Al norte, por lo menos, está.

Pero Oviedo sigue considerándose una fundación medieval...a pesar de algunos restos romanos hallados

La famosa fuente romana, ¿no? En qué ha quedado esa historia...

[Poliorcetos]

De Oviedo, no falta quien adjudique a la ciudad ser Lucus Asturum y no Lugo de Llanera. Como siempre, hay para todos los gustos. Todos curtidos profesionales, tanto en una dirección como en otra. Me interesaban mucho sus murallas. Si era del S.IX o X su fundación, tendría una muralla acorde, para ver murallas de esos sglos. De Lucus Asturum hay una cita a su muralla. Pero me mareé con tanta polémica para tan pocos restos en un lugar y otro. Supongo que será por eso.

De Gijón, otra cosa que se adueñaron, otro "me lo pido" el Gigia. Gigia es Cea, provincia de León, tanto por Ptolomeo como por evolución comprobada del nombre. Cea era vaccea. (parece un chiste) De Gigia no sale Gijón. Ni de Noega, el castro. Pero busques casi donde busques, está como institucionalizado.

[Poliorcetos]

De los honderos, insisto, me preocupan más los tiempos, no el número. Yugurta entra en escena cuando Escipión se planta frente a Numancia por segunda vez según Apiano. No lo entiendo.
Vamos a suponer que Apiano es fiable. Desde que Escipión llega a Hspania hasta que aparecen los arqueros, pasa mucho tiempo, no sabría decir, ¿Desde Marzo a Septiembre? No sé, alguien sabrá más y mejor. ¿Se tardaban meses en avisar y llegar? ¿O se lo planteó sobre la marcha? ¿O pensaba que no los necesitaba y luego decide asediar? Es todo muy raro.

Edito, que se me olvidaba. ¿Y para qué quiere elefantes? ¿Se los mandan de propina? ¿O piensa lanzar un asalto? Son una buena arma contra la caballería que no está acostumbrada a ellos, sobre esto habéis hablado mucho. Pero para un asedo, no sé, como no sea para detener una fuga a caballo, ni idea.

[Bernardo Pascual]

Bueno, creo recordar que para esa época Numancia y el resto de las "ciudades" celtíberas eran repúblicas gobernadas por un senado aristocrático que nombraba magistrados entre las familias más importantes del lugar. Respecto a la mano de obra, no creo que tuvieran esclavos suficientes para una labor de esa magnitud

…El eterno dilema.

Por un lado, César habla de magistraturas entre los galos, pero por otro, Polibio se refiere a los celtíberos como bárbaros y, según Aristóteles, los bárbaros carecen de instituciones políticas.

Personalmente, opino que, de existir algún tipo de magistratura, esta consistiría en alguna forma de sacerdocio o judicatura, refrendada por el prestigio, en ningún caso de carácter electivo, y sin capacidad de otorgar poder ejecutivo o imperio por sí misma. Podrían condenar pero no ejecutar.

El senado lo interpreto más bien como una asamblea de régulos, al más puro estilo del Padrino. Por régulos entiendo magnates, hombres poderosos, pero a título privado, como Dumnórix. No creo que los celtíberos tuviesen una idea clara de la cosa pública.

• “La mucha mano que algunos de su nación tenían con la gente menuda; los cuales, con ser unos meros particulares, mandaban más que los mismos magistrados.”
  Julio César.

En este sentido, desde mi punto de vista, eran estos magnates, y no los magistrados, quienes construían las murallas, por cuenta propia, del mismo modo que los grandes hombres de otras sociedades tribales erigen los salones de los guerreros.