Expansión romana por Hispania

[Penthea]

Me meto en medio. Opino que todo da a entender una cosa: que necesitaba provisiones y no las consiguió. Se echaba el invierno encima y pensaba pasarlo en campaña.

Si tomamos el relato al pie de la letra es increíble. Primero ataca un depósito de provisiones enemigo ¿Para qué, si tiene las suyas? Bueno, podemos admitir que para estragar al enemigo.

Después, como fracasa, va a pedirlas a una tribu vecina De nuevo ¿El no tiene? Aquí no vale lo de estragar.

Y por si fuera poco, lo mejor para el final. Las suyas las había dejado en una ciudad "amiga" que se rebela. ¿A qué general se le ocurre dejar las provisiones y los caudales en otro lugar que no fuera su campamento? Mientras se movieran, todavía, pero una vez acampados, es increíble. Y aún así, acampa y se queda, fascinante.
¿Cómo no intenta regresar a territorio seguro? ¿La nieve o rebeldes? ¿Qué falla ahí que prefiere pasar un invierno sin provisiones en territorio hostil antes que regresar?
El relato algo raro tiene, como dice Bernardo.

Creo que me voy a meter en un fregado que no debería…pero por aquello de ofrecer una visión siguiendo más las fuentes.

Poliorcetos, nunca subestimes la ineptitud de un consul…

A ver, la sucesión de hechos no es exactamente así:

Las provisiones romanas están en Ocillis (o una parte; otra seguramente va directamente con las tropas), que tiene una alianza con Roma. Nobilior se confía, hace mal, pero ya hemos visto que como estratega no es que sea un lince.

Y decide atacar Axinio en una incursión rápida. Nobilior supuestamente sabe que existe un depósito de provisiones del enemigo (un depósito que no tiene por qué ser el único o “el depósito”) y lo ataca para dañarlo y no necesariamente para hacerse con esas provisiones (o sí, no lo sabemos con exactitud), pero le sale mal. Por cierto, uno no acumula provisiones sólo cuando considera que va a ser sitiado, las campañas bélicas casi siempre llevan aparejadas ciertas previsiones logísticas.

Después envía a Biesio a una ciudad vecina (¿Nertóbriga?, no lo sabemos, pero ni Axinio ni Ocilis) para lograr una alianza y solicitar jinetes (no va a por provisiones, como decías, va a por tropas….eso es lo que dice Apiano), y evidentemente no puede tratarse de Axinio, ciudad que acaba de atacar y con la que ahora no va a pactar y a pedir tropas, ni con Ocillis, cuya alianza ya existe. Y lo de reclutar más tropas no es tan inverosímil, recordemos que ya previamente esos 30.000 efectivos de los que habla Apiano están formados en parte por tropas auxiliares, más en concreto, por caballería local, por tanto, tampoco es muy improbable pensar que tras los reveses sufridos, Nobilior decida reclutar a más jinetes locales. Marcelo posteriormente lo hace a su llegada, recordemos el episodio de Nertóbriga.

A todo esto, Ocilis decide pasarse al otro bando, y parte de las provisiones romanas vuelan, complicando el invierno a las tropas romanas.

¿Por qué Nobilior decide pasar el invierno en esas condiciones? Y también nos podemos preguntar por qué hace todo lo anterior y por qué parece que toda decisión que toma es la incorrecta. Pero al margen de la ineptitud de
Nobilior, tenemos una campaña mal planificada y peor ejecutada. Y ya lo deja intuir Apiano, Nobilior no es Marcelo, un tipo práctico en cuestiones castrenses.

Eso no significa que Apiano no nos deje muchas incógnitas sobre la campaña de Nobilior…pero a mi me parecen tres episodios distintos entre sí, con sus propias características y no considero que se puedan fundir en uno solo.

[Poliorcetos]

La lectura que haces es totalmente correcta. Se queda en una lectura, es el problema.
Desgranando palabra por palabra casi, pueden salir muchos análisis.
Empiezo por Axinio. Muy correcto que tiene por qué ser "el depósito", simplemente podían ser las almacenadas por la propia ciudad para su consumo propio. Pero como se mencionan las provisiones, no hay más que indique el motivo del ataque. Ataca una ciudad donde el enemigo guarda una cierta cantidad de provisiones, me da a entender que ese es el motivo del ataque a falta de otras reseñas. Una ciudad que está a pocas horas de marcha de su campamento, que se supone en Numancia. Fracasa en el asalto. ¿Por qué? Otro mundo de posibilidades para analizar se abre. Tal vez porque esté muy bien fortificada. Tal vez porque acude con muy pocas fuerzas, entonces puedo sospechar que no las dirigiría en persona, enviaría a un oficial, como el caso Biesio. O tal vez porque la presencia de enemigos es muy nutrida. Si hay muchos defensores, se impondría un asedio y no tenía tiempo o medios. Muchos defensores implica que no todos estaban reunidos en el ejército de campaña, y se puede entrar en el maremagnum de porcentajes. ¿estaban todos en Numancia, estaban repartidos? ¿O acudió un ejército al socorro? Pero después decide volver de noche a su campamento, por territorio enemigo, muy seguro debía sentirse. As´que tenemos una ciudad a pocos kilómetros de Numancia, bien abastecida como única reseña y que un ejército romano no puede tomar por asalto ni son perseguidos ni combatidos en su retorno a través de territorio hostil. Hasta aquí, como episodio aislado, tiene un pase. Si continuamos con el relato, veamos cómo se complica.

Acude a una ciudad desconocida una delegación que no encabeza Nobilior a solicitar una alanza, le proporcionan "algunos jinetes" y son emboscados en el regreso. En ningún lugar digo que no fuera común reclutar caballería auxiliar. Mi crítica era al "algunos". Nada se dice sobre si está cerca o lejos del campamento. Si que debería estar, en cambio, muy cerca del enemigo para sufrir una emboscada. Si estaban cerca de Numancia para ser emboscados por el enemigo, entiendo que era una ciudad de su ámbito a la que piden una alanza. Lo de las provisiones, reconozco que es invención, basada en el hecho que unos pocos jinetes no van a solucionar mucho y el tema provisiones aparece en 2 de los 3 hechos, dando a entender que es algo decisivo, algo prioritario.

La traición de Ocilis. Las provisiones y caudales. Provisiones de nuevo. Personalmente creo que podría entenderse como provisiones y caudales que Nobilior espera le sean suministrados, no como los suyos propios. Hay que pensar que sobrevive al invierno, con dificultades pero lo hace, con las suyas propias.

Que es todo muy raro, si lo tomas aislado en si, ya es raro. Pero si continúas con Marcelo, ya la cosa se desboca. Según Apiano, cerca Ocilis para cobrar un tributo en castigo. Nergobriga proporciona 100 jinetes que se rebelan y marcha contra ella. Numancia no aparece por ningún sitio ¿O si? Tiene que esquivar emboscadas, pero nada dice de trabar combates. Nade ayuda a Ocilis. ¿Levanta el campamento frente a Numancia y se vá? Mucha cosa para analizar.

El episodio de los jinetes es sospechosamente parecido al de la ciudad sin nombre de Nobilior. Como bien dice Bernardo, hay más motivos para sospechar que Apiano copia y pega de aquí y allá y lo une formando un relato a su libre interpretación. Tendrá sus aciertos, o cosas copiadas correctas y otras repetidas sin saberlo. Para mi que hasta mezcla guerras y campañas.
Que tampoco ni sé ni puedo demostrarlo, sólo que no es una fuente fiable, en absoluto. Hay que desmenuzar mucho. En absoluto creo que puede tenerse por la mejor fuente ni basar en él teorías.

Otro ejemplo. He llegado a pensar en los elefantes como que repite para Escipión hechos de Noblior y hasta de Cartago. Me puse a buscar más y me encuentro con lo sguiente:

Los arqueros y honderos númidas enviados por Masinissa junto con doce elefantes. (Apiano, Iber.89)

De verdad, ya no sé qué pensar, sólo desconfío.

Apiano no es fiable, o al menos de segundo orden, como reconoce Quesada.

la coherencia interna sistemática de las cifras de efectivos que las mejores fuentes (Polibio, Livio, y en un segundo nivel Apiano y Diodoro) nos proporcionan (Quesada 1998, 177; 2003

Más adelante, decir que las cifras de Apiano para Segeda, son razonables, aunque quizás pudiera dividirse a la mitad la cifra de jinetes sin que la esencia se vera alterada. O la campaña de Lúculo contra los vacceos, que "Apiano incluye entre los celtíberos, cosa que hoy no suele admitirse en sentido estricto"

Eso es lo que quiero decir una y otra vez, que Apiano no es fiable. Y si no es fiable para algunos casos ¿Por qué iba a serlo con Ocilis y Axinio, por ejemplo? ¿O sólo miente cuando nos interesa? ¿Cual es la demostración o argumentación para decir que es válido ese pasaje? Ninguna, no los creemos y punto.

[Bernardo Pascual]

Eso no significa que Apiano no nos deje muchas incógnitas sobre la campaña de Nobilior…pero a mi me parecen tres episodios distintos entre sí, con sus propias características y no considero que se puedan fundir en uno solo.

Claro que lo parecen; como que Apiano así lo interpretó. La cuestión está en verlo o no verlo, y no se trata de fundirlos sino de separarlos, de identificar sus procedencias. Axinio y Ocilis son el mismo nombre, igual que Izana y Ucero, e incluso igual que Osma y Gómara (esto último ya resulta más complicado de ver). Por lo demás, si se parte de ese presupuesto, la historia encaja mucho mejor. Adquiere pleno sentido y ya no hay que interpretarla, pues todo concuerda.

Como dice Poliorcetos, lo que importa no es que en una ciudad que en principio no iba a ser atacada se almacenasen víveres, por más que sea ilógico, sino que Apiano haga hincapié en eso, que ese detalle tenga relevancia. Eso lo copia sin entenderlo, pues en la lógica de su propio discurso carece de sentido el mencionarlo. Si se ataca una ciudad es para saquearla, va implícito, y lo allí capturado será proporcional a la resistencia que esta oponga. Además, si esos recursos estaban destinados a los celtíberos a los que estaba combatiendo Nobílior y éste lo sabía, lo normal habría sido interceptarlos en ruta.

Del mismo modo, acierta Poliorcetos al deducir que Nobílior no había dejado el dinero y el botín en Ocilis, algo también absurdo, sino que allí estaban las provisiones que habían reunido los aliados para enviárselas a los romanos. ¡Lo mismo que en Axinio, corcho!

[Poliorcetos]

Lo de Marcelo es a mi modesto entender lo más raro y retorcido. con diferencia.
Llega con 8.500 hombres, una perta en dulce para los enemigos. Esquiva emboscadas, supongo, claro, que para enlazar con el cercado Noblior. ¿Dónde está acampado Noblior? a 24 estados de Numancia, a 4,5Km. si no se ha movido y nada se dice al respecto. ¿Y los Numantinos no intervienen? Marcha contra Occilis y tampoco pasa nada, no hay reacción, quiero decir. Para emplazar posteriormente asedio con máquinas a Nergóbrga, tuvo que llevarse el tren de asedo y mover el campo. Además, como por arte de magia, el ejército que había pasado el inverno a duras penas, ya está alimentado y operativo. ¿Irá Marcelo cargado de provisiones para Nobilior, esquivando emboscadas? No vuelvo sobre los jnetes.

Después, ya me pierdo del todo. Lo anterior era con referencia a Noblior. Supongo que Marcelo llega en primavera, no sé, tal vez alguien pueda explicarlo mucho mejor. Porque hay que analizar también los tiempos. Macha contra Occilis (supooniendo que primero recoge el ejérctio, claro, y no lo hace con sus 8.500 hombres), después Nergóbriga y empiezan las negociaciones. Mandan embajada a Roma, se reúnen con el senado y todo eso. Los romanos comienzan a reunir otro ejército, supongo para relevar al existente. Arévacos, Belos y Titos. Una facción amiga y otra no. Vuelven los emisarios, antes de la llegada de Lúculo. Si Lúculo llega en primavera como es costumbre, Marcelo marcha sobre Numancia antes de eso, a principios de primavera a más tardar. Lo de los Arévacos, 5.000 ocupando Nertóbrga ya comentado, es espectacular. ¿La invaden, reacciona Marcelo y los persiigue hasta Numancia donde son acorralados? ¿Es una guarnición monumental en tamaño? ¿5.000 arévacos pueden arrebatar una ciudad a los romanos o éstos no estaban ahí?

Acorralados en Numancia, negocian y firma Litennón por mi y por todos mis compañeros. Por las facciones supongo que enemigas, algo que me cuesta ver ¿Las facciones amigas serán la guarnición de Nertóbriga? ¿Dónde habrá pasado Marcelo todo el período?

[Antigono Monoftalmos]

Sí que le he dado alguna vuelta a Oviedo. ¿Ovetton? Al norte, por lo menos, está.

Pero Oviedo sigue considerándose una fundación medieval...a pesar de algunos restos romanos hallados

La famosa fuente romana, ¿no? En qué ha quedado esa historia...

Pues sigue la polémica por lo que he visto por los periódicos...algunos postulan ahora que en realidad Oviedo es mucho más tardía de lo que se ha venido diciendo...hay para todos los gustos

[Bernardo Pascual]

Lo de Marcelo es a mi modesto entender lo más raro y retorcido. con diferencia.
Llega con 8.500 hombres, una perta en dulce para los enemigos. Esquiva emboscadas, supongo, claro, que para enlazar con el cercado Noblior. ¿Dónde está acampado Noblior? a 24 estados de Numancia, a 4,5Km. si no se ha movido y nada se dice al respecto. ¿Y los Numantinos no intervienen? Marcha contra Occilis y tampoco pasa nada, no hay reacción, quiero decir. Para emplazar posteriormente asedio con máquinas a Nergóbrga, tuvo que llevarse el tren de asedo y mover el campo. Además, como por arte de magia, el ejército que había pasado el inverno a duras penas, ya está alimentado y operativo. ¿Irá Marcelo cargado de provisiones para Nobilior, esquivando emboscadas? No vuelvo sobre los jnetes.

Después, ya me pierdo del todo. Lo anterior era con referencia a Noblior. Supongo que Marcelo llega en primavera, no sé, tal vez alguien pueda explicarlo mucho mejor. Porque hay que analizar también los tiempos. Macha contra Occilis (supooniendo que primero recoge el ejérctio, claro, y no lo hace con sus 8.500 hombres), después Nergóbriga y empiezan las negociaciones. Mandan embajada a Roma, se reúnen con el senado y todo eso. Los romanos comienzan a reunir otro ejército, supongo para relevar al existente. Arévacos, Belos y Titos. Una facción amiga y otra no. Vuelven los emisarios, antes de la llegada de Lúculo. Si Lúculo llega en primavera como es costumbre, Marcelo marcha sobre Numancia antes de eso, a principios de primavera a más tardar. Lo de los Arévacos, 5.000 ocupando Nertóbrga ya comentado, es espectacular. ¿La invaden, reacciona Marcelo y los persiigue hasta Numancia donde son acorralados? ¿Es una guarnición monumental en tamaño? ¿5.000 arévacos pueden arrebatar una ciudad a los romanos o éstos no estaban ahí?

Acorralados en Numancia, negocian y firma Litennón por mi y por todos mis compañeros. Por las facciones supongo que enemigas, algo que me cuesta ver ¿Las facciones amigas serán la guarnición de Nertóbriga? ¿Dónde habrá pasado Marcelo todo el período?

Desde mi punto de vista, en el momento en que Nobílior se queda sin suministros y con la capacidad operativa mermada, se impone emprender una retirada táctica. Es decir, si pretende mantenerse en el teatro de operaciones, no tiene otra opción que replegarse hacia el territorio de los que han hecho defección y saquearlo, siendo allí, precisamente, donde se reuniría al año siguiente con Marcelo. Permanecer donde estaba habría supuesto su aniquilación. De todas formas, yo creo que ya había empezado a recular antes.

[Bernardo Pascual]

Acorralados en Numancia, negocian y firma Litennón por mi y por todos mis compañeros.

La antroponimia celtíbera está ampliamente documentada a través de las inscripciones epigráficas. Los nombres Leucón y Litennon, sin embargo, no han dejado ninguna constancia, lo cual es muy raro. En todo caso, el nombre más común entre los celtíberos era Letondo, también abreviado en Letón. Podría significar algo así como “el que ofrece o el que se ofrece en sacrificio”. Por lo demás, sorprende mucho en Apiano que cada vez mencione a un jefe distinto. Lo más seguro es que se hayan alterado las grafías, y que tanto Leucón como Litennon sean el mismo, un tal Letondo.

[Penthea]

La lectura que haces es totalmente correcta. Se queda en una lectura, es el problema.
Desgranando palabra por palabra casi, pueden salir muchos análisis.

Claro, Poliorcetos, es que eso es lo que hacen los historiadores, interpretar las fuentes, desde la mayor objetividad posible, pero evidentemente se trata de hacer una lectura de las fuentes; fuentes que en unos casos nos ofrecerán datos objetivos que no generen duda, y otros totalmente interpretables. En mi caso, ya lo he comentado en el post anterior, lo intento hacer “siguiendo más las fuentes”, sin lugar a invenciones…

Al margen de eso, como he comentado, el problema es que Apiano no da detalles….y al no dar detalles, somos nosotros los que tenemos que llenar esas lagunas….que es lo que estamos haciendo, especulando.

Empiezo por Axinio. Muy correcto que tiene por qué ser "el depósito", simplemente podían ser las almacenadas por la propia ciudad para su consumo propio. Pero como se mencionan las provisiones, no hay más que indique el motivo del ataque. Ataca una ciudad donde el enemigo guarda una cierta cantidad de provisiones, me da a entender que ese es el motivo del ataque a falta de otras reseñas. Una ciudad que está a pocas horas de marcha de su campamento, que se supone en Numancia. Fracasa en el asalto. ¿Por qué? Otro mundo de posibilidades para analizar se abre. Tal vez porque esté muy bien fortificada. Tal vez porque acude con muy pocas fuerzas, entonces puedo sospechar que no las dirigiría en persona, enviaría a un oficial, como el caso Biesio. O tal vez porque la presencia de enemigos es muy nutrida. Si hay muchos defensores, se impondría un asedio y no tenía tiempo o medios. Muchos defensores implica que no todos estaban reunidos en el ejército de campaña, y se puede entrar en el maremagnum de porcentajes. ¿estaban todos en Numancia, estaban repartidos? ¿O acudió un ejército al socorro? Pero después decide volver de noche a su campamento, por territorio enemigo, muy seguro debía sentirse. As´que tenemos una ciudad a pocos kilómetros de Numancia, bien abastecida como única reseña y que un ejército romano no puede tomar por asalto ni son perseguidos ni combatidos en su retorno a través de territorio hostil. Hasta aquí, como episodio aislado, tiene un pase. Si continuamos con el relato, veamos cómo se complica.

Acude a una ciudad desconocida una delegación que no encabeza Nobilior a solicitar una alanza, le proporcionan "algunos jinetes" y son emboscados en el regreso. En ningún lugar digo que no fuera común reclutar caballería auxiliar. Mi crítica era al "algunos". Nada se dice sobre si está cerca o lejos del campamento. Si que debería estar, en cambio, muy cerca del enemigo para sufrir una emboscada. Si estaban cerca de Numancia para ser emboscados por el enemigo, entiendo que era una ciudad de su ámbito a la que piden una alanza. Lo de las provisiones, reconozco que es invención, basada en el hecho que unos pocos jinetes no van a solucionar mucho y el tema provisiones aparece en 2 de los 3 hechos, dando a entender que es algo decisivo, algo prioritario.

En principio, Axinio no parece que tenga la suficiente entidad como para que sea una base de operaciones importante; me da que tras los reveses anteriores, Nobilior decide atacar un objetivo fácil (con los difíciles ha tenido unos resultados dispares), sin más, pero incluso eso le sale mal.

[47] καὶ ὁ Νωβελίων μικρὸν ἐκ τοῦ πταίσματος ἀναλαβών, ἀγορᾷ μέν τινι τῶν πολεμίων ἐπεχείρει περὶ Ἀξείνιον πόλιν σεσωρευμένῃ, οὐδὲν δὲ ἀνύσας, ἀλλὰ κἀνταῦθα πολλοὺς ἀποβαλών, ἐπανῆλθε νυκτὸς ἐς τὸ στρατόπεδον.

Ese “regresó de noche al campamento”. Suena a incursión fácil y cercana, pero mal planificada (este Nobilior no da una) y que sale mal…ahí sólo nos queda especular, como dices, vete a saber….tropas insuficientes para la incursión, una plaza mejor fortificada de lo esperado….imposible saber, no tenemos datos.

ὅθεν Βιήσιον ἵππαρχον ἐπὶ συμμαχίαν ἔς τι γειτονεῦον ἔθνος ἔπεμπεν, ἱππέων δεόμενος. οἱ δὲ συνέπεμψαν αὐτῷ τινὰς ἱππέας, οὓς ἐρχομένους ἐλόχων οἱ Κελτίβηρες. καὶ τῆς ἐνέδρας ἐκφανείσης οἱ μὲν σύμμαχοι διεδίδρασκον, ὁ δὲ Βιήσιος μαχόμενος αὐτός τε καὶ σὺν αὐτῷ πολλοὶ Ῥωμαίων ἀπέθανον.

El segundo episodio tampoco da muchos detalles. Habla de tribu/ciudad vecina. Por tanto, tampoco puede estar muy lejos…busca una alianza y jinetes…lo de alianza ya descarta a Ocilis, porque ya tienen un pacto…una rápida extrapolación me hace pensar en Nertóbriga, a la que Marcelo también va a por jinetes (pero aquí estoy dejando volar mi imaginación). En las fuentes nos encontramos que es habitual reclutar tropas indígenas, eso entra dentro de lo verosimil.

Yo no entiendo el tema de las provisiones como algo prioritario, de hecho, supuestamente esas provisiones están en Ocilis a buen recaudo, hasta los desastres de Axinio y de la “ciudada vecina”, que motivan la defección de Ocilis, que es cuando los romanos se quedan sin los suministros. Es decir, no parece que esos episodios estén motivados por falta de provisiones; podría serlo, pero la cronología de los hechos tampoco nos lo da a entender de forma clara.

La traición de Ocilis. Las provisiones y caudales. Provisiones de nuevo. Personalmente creo que podría entenderse como provisiones y caudales que Nobilior espera le sean suministrados, no como los suyos propios. Hay que pensar que sobrevive al invierno, con dificultades pero lo hace, con las suyas propias.

Aquí estoy de acuerdo contigo; lo más razonable es pensar que no son provisiones propias de los romanos y que precisamente se pacta para que esa ciudad suministre viveres. Como en otras campañas, sería lógico que se recurra a suministros de la zona o zonas limítrofes (por ejemplo, los cereales de los vacceos…) con pactos puntuales.

Que es todo muy raro, si lo tomas aislado en si, ya es raro. Pero si continúas con Marcelo, ya la cosa se desboca. Según Apiano, cerca Ocilis para cobrar un tributo en castigo. Nergobriga proporciona 100 jinetes que se rebelan y marcha contra ella. Numancia no aparece por ningún sitio ¿O si? Tiene que esquivar emboscadas, pero nada dice de trabar combates. Nade ayuda a Ocilis. ¿Levanta el campamento frente a Numancia y se vá?

En cuanto a Marcelo, hace lo lógico….para qué enfrentarse de primeras con Numancia cuando deja atrás, a sus espaldas, un territorio un tanto incontrolado…por tanto, lo primero que hace es precisamente un control de la zona. De hecho Apiano lo deja intuir:

Νεργόβριγες δὲ αὐτοῦ περὶ τῆσδε τῆς μετριοπαθείας πυθόμενοι, πέμψαντες ἠρώτων τί ἂν πράξαντες εἰρήνης ἐπιτύχοιεν.

Es decir, que los nertobriguenses al enterarse de su moderación con Ocilis, la ciudad rebelde, le enviaron emisarios con el objetivo de establecer la paz. Aquí además me parece curioso que envien emisarios para alcanzar la paz tras perdonar a Ocilis, lo que me hace pensar que Nertóbriga también estuvo implicada en algún episodio anterior contra los romanos, lo que me llevaría al segundo episodio, el de Biesio.

Lo que se deduce de la campaña de Marcelo es que posiblemente ve que es una empresa complicada apostar por el enfrentamiento y prefiere zanjarlo a golpe de pacto. Que es ni más ni menos que lo que hace. Nobilior con sus enfrentamientos ha obtenido fracaso tras fracaso; Marcelo, hombre práctico como nos comenta Apiano, cambia la estrategia y parece que le salen las cosas bastante mejor.

El episodio de los jinetes es sospechosamente parecido al de la ciudad sin nombre de Nobilior. Como bien dice Bernardo, hay más motivos para sospechar que Apiano copia y pega de aquí y allá y lo une formando un relato a su libre interpretación. Tendrá sus aciertos, o cosas copiadas correctas y otras repetidas sin saberlo. Para mi que hasta mezcla guerras y campañas.
Que tampoco ni sé ni puedo demostrarlo, sólo que no es una fuente fiable, en absoluto. Hay que desmenuzar mucho. En absoluto creo que puede tenerse por la mejor fuente ni basar en él teorías.

Que existan episodios similares dentro de una guerra con mil escaramuzas no resulta excepcional, al final tampoco hay una “tipología” tan amplia de este tipo de acciones. Es lógico que se sucedan circunstancia parecidas.

Apiano no es fiable, o al menos de segundo orden, como reconoce Quesada.

la coherencia interna sistemática de las cifras de efectivos que las mejores fuentes (Polibio, Livio, y en un segundo nivel Apiano y Diodoro) nos proporcionan (Quesada 1998, 177; 2003

Más adelante, decir que las cifras de Apiano para Segeda, son razonables, aunque quizás pudiera dividirse a la mitad la cifra de jinetes sin que la esencia se vera alterada. O la campaña de Lúculo contra los vacceos, que "Apiano incluye entre los celtíberos, cosa que hoy no suele admitirse en sentido estricto"

Eso es lo que quiero decir una y otra vez, que Apiano no es fiable. Y si no es fiable para algunos casos ¿Por qué iba a serlo con Ocilis y Axinio, por ejemplo? ¿O sólo miente cuando nos interesa? ¿Cual es la demostración o argumentación para decir que es válido ese pasaje? Ninguna, no los creemos y punto.

No entiendo por qué estableces que Apiano no es fiable. Lo que dice Quesada es que posiblemente bebe de las fuentes de Polibio, fuentes que sí lo son, por tanto, aunque sea una fuente secundaria, en principio su base es seria. Que dentro de su texto existan cuestiones que puedan ser discutidas no significa que necesariamente todo el texto se deba descartar…que es lo que pretendes hacer tú. Como dice Quesada:

“Por tanto, conviene y es provechoso utili­zar con prudencia los textos a la luz de lo que sabemos por otras fuentes como las arqueológi­cas, pese a que sin duda éstas últimas son menos precisas y plantean tantos o más proble­mas que las fuentes literarias, aunque de género diferente; lo que resulta absurdo es rechazar 'por principio' la información literaria”.

Claro que lo parecen; como que Apiano así lo interpretó. La cuestión está en verlo o no verlo, y no se trata de fundirlos sino de separarlos, de identificar sus procedencias. Axinio y Ocilis son el mismo nombre, igual que Izana y Ucero, e incluso igual que Osma y Gómara (esto último ya resulta más complicado de ver). Por lo demás, si se parte de ese presupuesto, la historia encaja mucho mejor. Adquiere pleno sentido y ya no hay que interpretarla, pues todo concuerda.

Mira, Bernardo, no pretendo ofender, pero tu teoría de que Axinio y Ocilis es el mismo término no se sostiene y no creo que pase ningún filtro de evolución lingüístico, es más, tú mismo caes en la contradición de contarnos tu teoría de “mutación fonética”, que no sigue ninguna evolución lógica, para luego admitir ante Quesada que:

-Si Ἀξείνιον y Ὄκιλις son lo mismo, lo lógico sería que uno derivara del otro por esa transformación fonética tan compleja que postulas, pero para ello ¿no tendría que haber pasado mucho tiempo, ya que las
transformaciones de vocal de máxima apertura o una cerrada posterior; y de oclusiva a lateral , etc. exigirían una separación temporal muy importante? ¿o es que las fuentes entendieron simplemente de manera muy distinta la pronuciación local?

Me inclino más por lo segundo, aunque tampoco descartaría lo primero. A Apiano lo separan dos siglos de lo que relata, con el agravante de la conquista. Tito Livio, por ejemplo, a quien también suele recurrir, acostumbra a actualizar los topónimos. De todas formas, las alteraciones en las grafías al transcribir una lengua extraña, por lo general, también siguen una lógica. Mi abuelo, que hizo la guerra en África, decía que los moros adoraban a un tal Mulana. Imagino que se refería a Mahoma.

Apiano, además, no escribe nunca dos veces igual el mismo nombre. A Cáuciro lo llama Césaro, Cáuceno y Caro, y a Letondo, su sucesor, Leucón y Litennon. De hecho, al identificarlos ahora, al tratar de buscar su equivalente en los antropónimos que aparecen en las inscripciones indígenas, estamos aplicando inconscientemente reglas de evolución fonética.

Es decir, que después de toda tu teoría, al final consideras que “las fuentes entendieron simplemente de manera muy distinta la pronuciación local”, como dice Quesada, y claro, yo puedo entender que esas alteraciones se hagan en nombres como el Miramamolín de los cristianos en vez de amīr almu'minīn, porque se las trae…..pero Ocilis no me parece un término tan complicado como para que ningún romano no pueda entenderlo perfectamente y deba convertirlo en Axinio, términos que se parecen como un huevo a una castaña.

Como dice Poliorcetos, lo que importa no es que en una ciudad que en principio no iba a ser atacada se almacenasen víveres, por más que sea ilógico, sino que Apiano haga hincapié en eso, que ese detalle tenga relevancia. Eso lo copia sin entenderlo, pues en la lógica de su propio discurso carece de sentido el mencionarlo. Si se ataca una ciudad es para saquearla, va implícito, y lo allí capturado será proporcional a la resistencia que esta oponga. Además, si esos recursos estaban destinados a los celtíberos a los que estaba combatiendo Nobílior y éste lo sabía, lo normal habría sido interceptarlos en ruta.

¿Qué no es lógico que una ciudad acumule víveres ante una situación bélica en la zona y con un ejército romano de incursión por las cercanías? ¿De verdad? ¿Tú harías vida normal sabiendo eso, ajeno a todo lo que está sucediendo en los alrededores de tu ciudad? Es que lo primero que se hace ante una situación de riesgo bélico es la acumulación de víveres, por si acaso….nuestras abuelas/bisabuelas que vivieron la guerra civil, a la mínima, cuando veían peligro se lanzaban al super para comprar comida no perecedera…

Una ciudad se puede atacar por muchos motivos, otra cuestión es que lógicamente una vez que se capture, lo más normal es el saqueo….pero eso no implica necesariamente que sea la intención de partida. ¿Y por qué los va a interceptar en ruta si esas provisiones pueden estar ya en la ciudad? No sé, me parece que sacas conclusiones demasiado a la ligera….una cuestión es que Apiano no dé ciertos detalles, pero lo curioso es que acusas a Apiano de inventar, pero tú haces exactamente lo mismo.

Del mismo modo, acierta Poliorcetos al deducir que Nobílior no había dejado el dinero y el botín en Ocilis, algo también absurdo, sino que allí estaban las provisiones que habían reunido los aliados para enviárselas a los romanos. ¡Lo mismo que en Axinio, corcho!

Acierta o no; lo lógico es pensar que sea así, de hecho yo también me inclino por ello….pero cómo puedes afirmar algo rotundamente. Elevas tus especulaciones a grado de certeza.

[Bernardo Pascual]

Creo que he puesto ya suficientes ejemplos para demostrar que Apiano no resume la obra de un solo historiador, sino que rescata fragmentos de varios y los intercala sin analizarlos, sin percatarse de que la mayoría de las veces está relatando un mismo suceso.

¿Crees, Penthea, que Vermina y Arcobarzanes son dos personajes distintos o son el mismo?

Vuelvo a repetir. Si acumulas víveres ante un posible ataque, también reúnes tropas. Por tanto, ese detalle no viene a cuento. ¿Si los de Axinio tenían previsto resistir, dónde estaban sus tropas? ¿Apoyando a los rebeldes? Entonces también habrían llevado allí sus provisiones. Como dice Poliorcetos, “una perita en dulce”. Claro, eso explica que Nobílior ni siquiera se molestase en levantar un campamento. Por eso mismo, lo habrían crucificado. ¡Los que vuelven por la noche son la caballería!
Tú mismo, Penthea, sin darte cuenta, estás haciendo lo mismo que Apiano. Estás alterando el orden de los sucesos. Si se resalta el detalle de los víveres, es que Nobílior los necesitaba, pero esto no pudo haber ocurrido antes de la defección de Ocilis.

Lo que digo, sencillamente, es que no hace falta una evolución fonética a lo largo de siglos, sino que la misma interpretación por parte de un oyente extranjero produce de por sí tales mutaciones. Luego lo comparas con casos conocidos y ves que coinciden.

Axinio y Ocilis son la misma palabra, de eso, Penthea, no te quepa la menor duda, como los son asino y ezelis, a no ser que el traductor de Google se lo invente (desconozco el letón). De ahí también se llega a la conclusión que Ucero e Izana también lo son. Y lo son, créeme que lo son. Y si no te lo crees, peor para ti. Contradiciendo a Antonio Piñero, aquí no se trata de llegar a un consenso, si no de averiguar la verdad; el consenso para los que viven de él.

Thersites1, si le he entendido bien, no cuestiona eso, sino cómo se produce tal mutación, si a lo largo del tiempo o por culpa de los transcriptores.

[Poliorcetos]

Vuelvo al principio:

“Por tanto, conviene y es provechoso utili­zar con prudencia los textos a la luz de lo que sabemos por otras fuentes como las arqueológi­cas, pese a que sin duda éstas últimas son menos precisas y plantean tantos o más proble­mas que las fuentes literarias, aunque de género diferente; lo que resulta absurdo es rechazar 'por principio' la información literaria”.

Tras estas sabias palabras ¿Cómo se puede decir que Apiano es nuestra mejor fuente para tomar base de 60.000 hombres de Escipión? ¿Por qué aquí no se puede aplicar "dividir por la mitad" y en otros casos si? Esto es muy común, busques donde busques, parto de ese ejemplo por ser los estudios que en ese momento tenía más a mano. Pondré más ejemplos.

Volviendo al tema. Nobilior logra una victoria táctica en Vulcanalias, costosa, pero victoria. Derrota al ejército de campaña celtíbero, que huye del campo y pierde a su general, mientras los romanos pueden proseguir a su objetivo, no han sido detenidos, sólo desgastados y pueden reponer las bajas con mayor facilidad a medo y largo plazo. Hay que incluir esa batalla en la tabla de victorias romanas en batallas campales. Pero no es eso lo más importante, eso es nimio. Es la presencia de un ejército de campaña celtíbero reunido.

¿A dónde va ese ejército derrotado perseguido por los romanos? ¿Se diluye? Aquí, se puede pensar en que de los 20.000 infantes y 5.000 ó 2.500 jinetes, el remanente de 19.000 ó 16.500 retrocede hasta Numancia. Si no caben todos en una fortaleza, o por motivos logísticos , se pueden distribuir entre varias cercanas para prestarse apoyo mutuo llegado el caso. Así Nobilior acampa tan lejos de Numancia, a una distancia que no es de asalto. Y así se encontraría con fuertes guarniciones en todos los alrededores. Suena bien, pero claro, si se retira de noche, algo falla. Podemos decir, como Penthea, que Noblior era corto de luces y ataca una posición que creía objetivo fácil y no lo era, en un campo fortificado y en presencia de un ejército enemigo. Tal vez pensara en eliminar una tras otra estas pequeñas fortalezas satélite, eso si, sin acampar a sus pies, sin obras de asedio o de asalto, a lo bruto porque era un manta. Pero también se puede pensar que el ejército no se dispersa, acampa lejos para tener margen de reacción frente a una salda en masa y él a su vez hace un intento contra una pequeña posición donde había provisiones. Una reacción enemiga, obliga a la retirada, sin ser perseguidos inexplicablemente, casi por primera vez en la historia. O que los romanos son tan inútiles que no pueden tomar una ciudad sin ejército defensor. Creo que se mire por donde se mire, no encaja, tal vez alguien tenga más y mejores argumentos. Y claro, la arqueología nada creo que pueda decirnos, pues castros en un radio de pongamos 20Km de Numanc¡a, hay unos cuantos.

Hay más implicaciones de todo esto, como mencioné. Que Marcelo llegue hasta el campamento de Noblior, lo levante y parta al asedio de Ocilis, a 4,5 Km del grueso enemigo dicho campamento sin ser molestado por al menos 14.500 enemigos. El enemigo o se había disuelto o se habría conformado con mantener su posición. Cuando vuelve, acampa a 5 estadios y después "persigue a los numantinos acorralándolos en la ciudad". Los persigue 5 estadios, querrá decir, y en todo caso, si no está todo al revés, habría una salida de los numantinos contra sus campamento o, como era habitual, formar para batalla campal al pie de las defensas para atraer a los romanos a ellas. Curiosamente en este caso, con muchos más hombres supuestamente que en 133aC y frente a menos asaltantes, se alza una voz pidiendo negociar. Y como negocia en nombre de todos, habría de todos dentro, algo que podría avalar elevados números. El caso es que ahora si presentan batalla y si hay negociación, no a la llegada.

Que los romanos reclutaran caballería, muy normal. Que los hispanos cambiasen de bando, también. Que sufra una emboscada una columna romana, también. Que se salven los alados y mueran los romanos... ¿En serio que no da que pensar? Máxime cuando hay una historia tan próxima en el espacio y en el tempo.

Son muchos cúmulos de cosas. Apiano, alguna vez acierta. Normal, copiando todo y de todos a la vez. Lo malo es la secuencia de todos los hechos, buscar una secuencia correcta. Hay que empezar por ahí, no quedarse con esto si y con esto no. Ahora me interesa, ahora no.

El ejemplo para mi más claro es referente a Escipión, cuando dice que fue el primero en poner cerco a la cuidad y añade un "creo".

De topónimos, estoy en blanco por completo. Pero si Apiano escribe siglos después, con un mapa romano de su tiempo delante, quien sabe qué nombres puso a los lugares. O como bien dice Bernardo, que además de ir actualizando topónimos los romanos a lo largo de los tiempos, si la ciudad o localización de las fuentes no aparece en los mapas, Apiano podía poner la que quisiera o más le sonara. El caso Pal(l)antia es ejemplar, ya volveremos sobre él.

[Penthea]

Creo que he puesto ya suficientes ejemplos para demostrar que Apiano no resume la obra de un solo historiador, sino que rescata fragmentos de varios y los intercala sin analizarlos, sin percatarse de que la mayoría de las veces está relatando un mismo suceso.

Ya, y nosotros los historiadores hacemos lo mismo, consultamos varias fuentes, y eso no resta rigurosidad si sabemos cómo analizar los datos. Todo lo contrario, eso muchas veces nos hace ir llenando lagunas.

¿Crees, Penthea, que Vermina y Arcobarzanes son dos personajes distintos o son el mismo?

Vuelvo a repetir. Si acumulas víveres ante un posible ataque, también reúnes tropas. Por tanto, ese detalle no viene a cuento. ¿Si los de Axinio tenían previsto resistir, dónde estaban sus tropas? ¿Apoyando a los rebeldes? Entonces también habrían llevado allí sus provisiones. Como dice Poliorcetos, “una perita en dulce”. Claro, eso explica que Nobílior ni siquiera se molestase en levantar un campamento. Por eso mismo, lo habrían crucificado. ¡Los que vuelven por la noche son la caballería!
Tú mismo, Penthea, sin darte cuenta, estás haciendo lo mismo que Apiano. Estás alterando el orden de los sucesos. Si se resalta el detalle de los víveres, es que Nobílior los necesitaba, pero esto no pudo haber ocurrido antes de la defección de Ocilis.

Lo que digo, sencillamente, es que no hace falta una evolución fonética a lo largo de siglos, sino que la misma interpretación por parte de un oyente extranjero produce de por sí tales mutaciones. Luego lo comparas con casos conocidos y ves que coinciden.

Axinio y Ocilis son la misma palabra, de eso, Penthea, no te quepa la menor duda, como los son asino y ezelis, a no ser que el traductor de Google se lo invente (desconozco el letón). De ahí también se llega a la conclusión que Ucero e Izana también lo son. Y lo son, créeme que lo son. Y si no te lo crees, peor para ti. Contradiciendo a Antonio Piñero, aquí no se trata de llegar a un consenso, si no de averiguar la verdad; el consenso para los que viven de él.

Thersites1, si le he entendido bien, no cuestiona eso, sino cómo se produce tal mutación, si a lo largo del tiempo o por culpa de los transcriptores.

Y te empeñas en establecer que se trata de un mismo suceso cuando NADA lleva a pensarlo; nombres distintos, acciones distintas y contextos totalmente diferentes. A pesar de eso, de tres cuestiones que no tienen nada que ver, para ti es lo mismo: lo mismo es que se ataque Axinio porque tiene depósitos del adversario a Ocilis, que lo que tiene es un pacto para supuestamente suministrar víveres a los romanos. Lo mismo. Apiano no se entera de nada y confunde los tres episodios; el resto de historiadores a lo largo de los siglos, un tanto de lo mismo, nadie es lo suficientemente intrépido para pensar que tres episodios totalmente distintos…en realidad son lo mismo!

¿En base a qué se establece esa teoría? Pues en base a que Axinio y Ocilis supuestamente son el mismo término. ¿Cómo lo sabemos? Ni idea, supongo qe tendrás suficiente formación lingüistica para explicarnos la evolución de un término en el otro. Quedo a la espera. Porque si sólo es que los transcriptores se equivocan…eso no pasa de mera especulación sin base como para que te empeñes en darlo como certeza en el foro.

Los personajes tienen nombres de nacimiento, sobrenombres o motes, y en las fuentes se pueden recoger de distinta forma. Una ciudad, en general, tiene un nombre por el que se conoce, siempre pueden existir excepciones y ciudades que cambian de nombre con el tiempo, pero en este caso no hay nada que nos haga sospechar que pueda ser así. ¿Que se pueden confundir en el tiempo un nombre con otro? Claro, como posibilidad, podemos imaginarnos todo lo que queramos, ahora bien, no tenemos ni un solo indicio que lleve a pensar algo así. Para reconstruir la Historia de forma rigurosa nos tendremos que basar en datos e indicios.

Y Quesada claro que cuestiona la asimilación de los dos términos, te pide simplemente que especifiques en qué te basas. Y lo que haces es simplemente decirle que los romanos entendían mal y que confunden Ocilis con Axinio, con lo que se parecen….

¿asino y ezelis son la misma palabra? O más bien son palabras en diversos idiomas para un mismo concepto…pero eso no significa ni que sean la misma palabra ni que una tenga que derivar de la otra…..en todos los idiomas tenemos términos para denominar a las cosas, pero no por ello puedes establecer vínculos entre esos términos. En todo caso, tendremos que aplicar el método lingüístico comparativo, ¿lo has hecho?

Vuelvo al principio:

“Por tanto, conviene y es provechoso utili­zar con prudencia los textos a la luz de lo que sabemos por otras fuentes como las arqueológi­cas, pese a que sin duda éstas últimas son menos precisas y plantean tantos o más proble­mas que las fuentes literarias, aunque de género diferente; lo que resulta absurdo es rechazar 'por principio' la información literaria”.

Tras estas sabias palabras ¿Cómo se puede decir que Apiano es nuestra mejor fuente para tomar base de 60.000 hombres de Escipión? ¿Por qué aquí no se puede aplicar "dividir por la mitad" y en otros casos si? Esto es muy común, busques donde busques, parto de ese ejemplo por ser los estudios que en ese momento tenía más a mano. Pondré más ejemplos.

Veo que no incides en lo que he comentado y por tanto lo das por bueno, ¿o no?

Tenemos los 60.000 efectivos de Apiano o tenemos los 40.000 de Floro. Tú puedes pensar que una cifra es más verosimil que otra y me parece perfecto, pero no hay que quedarse en “no me lo creo”.

Que los romanos reclutaran caballería, muy normal. Que los hispanos cambiasen de bando, también. Que sufra una emboscada una columna romana, también. Que se salven los alados y mueran los romanos... ¿En serio que no da que pensar? Máxime cuando hay una historia tan próxima en el espacio y en el tempo.

Es que ésa es precisamente la dinámica de las guerras celtíbericas; lo mismo que en Britania nos encontramos siempre episodios muy parecidos y las tribus aplicando la misma estrategia una y otra vez contra los romanos.

[Poliorcetos]

Tenemos los 60.000 efectivos de Apiano o tenemos los 40.000 de Floro. Tú puedes pensar que una cifra es más verosimil que otra y me parece perfecto, pero no hay que quedarse en “no me lo creo”.

Pues entonces la estructura coherente sería: tenemos los 40.000 de Floro como fuente principal o los 60.000 de Apiano, como fuente secundaria. Pero se plantea al revés. ¿Interesa más ese número que el otro? He justificado a mi entender el por qué es errónea esa cifra, por una duplicidad de funciones que nade ha entrado en ella ¿No hay respuesta a esa duplicidad? ¿por qué se rompe esa coherencia?

Los campamentos de asedo de Escipión, otro caso y de otros autores. Floro, 4. Apiano, 2. Pues la de Apiano, claro claro. Incuestionablemente. Aquí si hay arqueología, o debería haberla ¿Qué dice?

Otra pregunta sobre lo de antes. Es una acción distinta porque una la comanda Nobilior y la otra Biesio ¿Dice de alguna manera el orignal que la comande Nobilior en persona o son simplemente fuerzas de Nobilior? Es una pregunta, repito, no una insinuación. Porque si se lee sin más, también podía interpretarse que Nobilior ataca él sólo... siendo ultraortodoxos.

[Bernardo Pascual]

Otra pregunta sobre lo de antes. Es una acción distinta porque una la comanda Nobilior y la otra Biesio ¿Dice de alguna manera el orignal que la comande Nobilior en persona o son simplemente fuerzas de Nobilior? Es una pregunta, repito, no una insinuación. Porque si se lee sin más, también podía interpretarse que Nobilior ataca él sólo... siendo ultraortodoxos.

¿Y quién se quedó en el campamento, pues, para regresar de noche, debía estar algo lejos? Claro que ahí hay algo raro, y el que no se de cuenta es que no lo ha leído detenidamente, como el propio Apiano.

[Bernardo Pascual]

Y te empeñas en establecer que se trata de un mismo suceso cuando NADA lleva a pensarlo; nombres distintos, acciones distintas y contextos totalmente diferentes. A pesar de eso, de tres cuestiones que no tienen nada que ver, para ti es lo mismo: lo mismo es que se ataque Axinio porque tiene depósitos del adversario a Ocilis, que lo que tiene es un pacto para supuestamente suministrar víveres a los romanos. Lo mismo. Apiano no se entera de nada y confunde los tres episodios; el resto de historiadores a lo largo de los siglos, un tanto de lo mismo, nadie es lo suficientemente intrépido para pensar que tres episodios totalmente distintos…en realidad son lo mismo!

¿En base a qué se establece esa teoría? Pues en base a que Axinio y Ocilis supuestamente son el mismo término. ¿Cómo lo sabemos? Ni idea, supongo qe tendrás suficiente formación lingüistica para explicarnos la evolución de un término en el otro. Quedo a la espera. Porque si sólo es que los transcriptores se equivocan…eso no pasa de mera especulación sin base como para que te empeñes en darlo como certeza en el foro.

Los personajes tienen nombres de nacimiento, sobrenombres o motes, y en las fuentes se pueden recoger de distinta forma. Una ciudad, en general, tiene un nombre por el que se conoce, siempre pueden existir excepciones y ciudades que cambian de nombre con el tiempo, pero en este caso no hay nada que nos haga sospechar que pueda ser así. ¿Que se pueden confundir en el tiempo un nombre con otro? Claro, como posibilidad, podemos imaginarnos todo lo que queramos, ahora bien, no tenemos ni un solo indicio que lleve a pensar algo así. Para reconstruir la Historia de forma rigurosa nos tendremos que basar en datos e indicios.

Y Quesada claro que cuestiona la asimilación de los dos términos, te pide simplemente que especifiques en qué te basas. Y lo que haces es simplemente decirle que los romanos entendían mal y que confunden Ocilis con Axinio, con lo que se parecen….

¿asino y ezelis son la misma palabra? O más bien son palabras en diversos idiomas para un mismo concepto…pero eso no significa ni que sean la misma palabra ni que una tenga que derivar de la otra…..en todos los idiomas tenemos términos para denominar a las cosas, pero no por ello puedes establecer vínculos entre esos términos. En todo caso, tendremos que aplicar el método lingüístico comparativo, ¿lo has hecho?

Cuando dibujé el burrito, no lo hice para que alguien le pintase el rabo. Puse diecinueve ejemplos dentro de él, y aún podía haber puesto más. Si después de eso todavía se duda de que asino y ezelis, con la acepción de “burro”, tienen un mismo origen, pues ya no se que decir. Es algo evidente. No hay más explicación. Quizás la carencia de formación lingüística no esté en mí.

A partir de aquí, de este dato constatado, se dan demasiadas coincidencias como para considerarlas como tales. Aparte del texto de Apiano, y de todos los otros textos del mismo autor donde ocurre lo mismo, que se duplican los sucesos y varían los nombres, está también la cuestión de los topónimos que más se repiten en la provincia de Soria. Digo que se repiten porque en sus distintas formas se descubren las mismas mutaciones fonéticas que en la palabra asno. Todos estos topónimos, además, son lugares de un gran valor estratégico o de una gran resonancia histórica, y, aparte de dar nombre a la provincia, también se emplean para referirse a importantes comarcas de ésta, amén de los castros y castillos que en casi todas estas poblaciones resaltan.

Aventuré, además, que podría existir una relación semántica entre el bruto y esta tierra. Soria o Ciria es el este, la Ceretania o Sedetania celtíbera, y el burro, por su parte, tal vez sea oriundo de Asia. Ojo, que esto, a diferencia de lo anterior, sólo es una especulación, como lo es que el caballito numantino, un claro emblema exclusivo ya entonces de los sorianos, pueda llegar a guardar alguna relación acronímica, a modo de un juego de palabras; como Teruel y el torico. En este caso, Teruel no es el diminutivo de toro, sino de río, como Duruelo, pero, con el tiempo, cuando se olvidó el verdadero significado, alguien lo pudo entender así. Más lógico resulta, por lo menos, que la leyenda de que soltaron una res para ver donde apacentaba y allí fundaron la ciudad.

Puedo equivocarme en muchas cosas, pero me gusta probar, y aquí, al menos yo, estamos para contrastar teorías, para aprender. A este respecto, me interesaría saber si alguien conoce alguna referencia literaria o alguna constatación epigráfica del nombre Tangino.

[Penthea]

Pues entonces la estructura coherente sería: tenemos los 40.000 de Floro como fuente principal o los 60.000 de Apiano, como fuente secundaria. Pero se plantea al revés. ¿Interesa más ese número que el otro? He justificado a mi entender el por qué es errónea esa cifra, por una duplicidad de funciones que nade ha entrado en ella ¿No hay respuesta a esa duplicidad? ¿por qué se rompe esa coherencia?

¿Y porqué estableces que Floro es la fuente principal y Apiano es la secundaria? Otra cosa es que podamos estar más de acuerdo con Floro, vale, eso ya lo interpretará cada uno….pero a día de hoy no podemos saber cuál de las dos cifras es la real. Yo me inclino por Floro, porque suelo ser de tirar a la baja, pero objetivamente tampoco es un argumento muy riguroso. Lo de la duplicidad de funciones, Poliorcetos, yo sigo sin verlo claro…lo siento, igual es que me pones números y los de letras nos perdemos, y aquí no es desmérito tuyo sino mío…pero yo entiendo por Apiano que de los 60.000 efectivos, la mitad está destinados a los muros, es decir, que de esos 30.000: 20.000 estarían de guardia en la murallas y otros 10.000 de reemplazo de estos.

Tampoco es que Floro dé demasiados detalles:

Quippe quae sine muro, sine turribus, modice edito in tumulo apud flumen sita, quattuor milibus Celtiberorum quadraginta exercitum per annos undecim sola sustinuit, nec sustinuit modo, sed saevius aliquando perculit pudendisque foederibus adfecit. Novissime, cum invictam esse constaret, opus fuit eo qui Carthaginem everterat.

Los campamentos de asedo de Escipión, otro caso y de otros autores. Floro, 4. Apiano, 2. Pues la de Apiano, claro claro. Incuestionablemente. Aquí si hay arqueología, o debería haberla ¿Qué dice?

No entiendo muy bien el tono de este comentario. ¿Incuestionable? Ya me dirás quién ha dicho que Apiano no sea cuestionable, cuando todos los investigadores actuales hacen una labor de crítica en determinadas cuestiones sobre los textos de Apiano.

Los campamentos de Escipión y la arquelogía:

Selección de artículos de Jimeno, sobre el cerco de Numancia:

http://www.artehistoria.com/v2/contextos/12608.htm
http://www.artehistoria.com/v2/contextos/12609.htm
http://www.artehistoria.com/v2/contextos/12610.htm

Cultura material, armamento:

http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... ew/223/225

Otra pregunta sobre lo de antes. Es una acción distinta porque una la comanda Nobilior y la otra Biesio ¿Dice de alguna manera el orignal que la comande Nobilior en persona o son simplemente fuerzas de Nobilior? Es una pregunta, repito, no una insinuación. Porque si se lee sin más, también podía interpretarse que Nobilior ataca él sólo... siendo ultraortodoxos.

¿Qué dicen las fuentes? Que Nobilior va a Axinio para luego enviar a Biesio a otra empresa, evidentemente podemos entender que ese Νωβελίων hace referencia a las tropas romanas en general, pero siguiendo la propia lógica del texto, con el párrafo siguiente, podemos pensar que en el primer episodio pudiera participar Nobilior, a la cabeza de un destacamento, mientras que en el segundo envía a uno de sus lugartenientes. Pero lo de siempre, es interpretación.

¿Y quién se quedó en el campamento, pues, para regresar de noche, debía estar algo lejos? Claro que ahí hay algo raro, y el que no se de cuenta es que no lo ha leído detenidamente, como el propio Apiano.

Ya, aquí el único que ha leído las fuentes detenidamente eres tú; los demás no, incluido el propio autor.

Cuando dibujé el burrito, no lo hice para que alguien le pintase el rabo. Puse diecinueve ejemplos dentro de él, y aún podía haber puesto más. Si después de eso todavía se duda de que asino y ezelis, con la acepción de “burro”, tienen un mismo origen, pues ya no se que decir. Es algo evidente. No hay más explicación. Quizás la carencia de formación lingüística no esté en mí.

Entonces, ¿eres lingüista? Porque yo lo único que veo es que para un significado buscas el término en varios idiomas, pero nada más. No estableces ninguna comparación semántica ni fonética entre Ocilis y Axinio. No explicas nada, el argumento es sólo porque tú lo dices, y hay que creerselo como una especie de acto de fe.

A partir de aquí, de este dato constatado, se dan demasiadas coincidencias como para considerarlas como tales.

¿Dónde está el dato contrastado? ¿Dónde está el estudio lingüístico comparado?

[Bernardo Pascual]

Ya, aquí el único que ha leído las fuentes detenidamente eres tú; los demás no, incluido el propio autor.

No generalices. En todo caso, Apiano no tiene ni idea de lo que está contando; prácticamente se limita a copiar. Antes ha insinuado Poliorcetos que si consultó algún mapa; para nada. Con todo, voy a romper una lanza a su favor. Su propia ignorancia constituye el mejor sello de garantía de que cuanto narra es verdad.

[Penthea]

No, eres tú el que generaliza, tanto que hasta llegas a establecer que el autor "no tiene ni idea de lo que está contando", que no llegó ni a consultar un mapa y que era un ignorante...afirmaciones que entran en el terreno de lo delirante, por no decir en la falta de respeto más absoluta.

[pepero]

AVISO DE MODERACIÓN

Señores bajemos un poco el tomo, no hay que defender posiciones Numantinas. Ya me entendéis. No hay que enrrocarse.

Saludos.

[Lutzow]

Dama y señores, sus aportaciones resultan muy interesantes y somos muchos los que agradecemos la exposición y/o refutación de teorías, pero no se lo tomen como algo personal y continúen debatiendo en busca de aclarar los datos que disponemos sin olvidar que en EGC todos somos compañeros, independientemente de nuestras ideas sobre determinado asunto... Perdón por la interrupción y agradecer de nuevo vuestro trabajo en este hilo.

Saludos.

[Bernardo Pascual]

No, eres tú el que generaliza, tanto que hasta llegas a establecer que el autor "no tiene ni idea de lo que está contando", que no llegó ni a consultar un mapa y que era un ignorante...afirmaciones que entran en el terreno de lo delirante, por no decir en la falta de respeto más absoluta.

Pero no lo he dicho como una ofensa. A mí Apiano me encanta, aunque hay que reconocer que no es como Polibio, que no tiene una relación directa con lo que relata y que utiliza fuentes muy alteradas. Eso es normal, ya que su obra también es enorme. No podía entretenerse en trabajos más monográficos. Además, tampoco es que fuese un genio. Tito Livio sí que lo es, y, sin embargo, se inventa muchas más cosas. Es menos fiable. Bastante agradecidos podemos estarle a Apiano.

Para que se vea que Apiano no es el único que comete el error de repetir sucesos, Tito Livio, en el Libro XXXIV, duplica una misma batalla, la de Catón contra los lacetanos; la primera en 13-16, y la segunda en 20. Y aquí sí que se explaya en detalles.

[Penthea]

Vale, abro un paréntesis si me lo permite moderación para aclarar algunas cosas. Si no lo considerais oportuno.....me lo borrais, y aquí paz y después gloria.

En un medio escrito no siempre es fácil expresar el tono en el que decimos las cosas; sólo leemos el texto y con eso interpretamos.

Bernardo, si dices que no lo has comentado a modo de ofensa, yo en principio no tengo que dudar, pero sinceramente....ha sonado así, y no es la primera vez; como otro post que me he encontrado hoy repasando el hilo y que me ha parecido insultante y ofensivo:

A estos absurdos se llega cuando un arqueólogo se mete a historiador. Un arqueólogo no puede atribuir un campamento a uno u otro general, porque entonces deja de ser arqueólogo, se extralimita en sus funciones, y cómo puede saber de Historia una persona que desprecia la Historia. Además, si los arqueólogos necesitan que aparezca un proyectil de honda con la inscripción Sertorio Procónsul para datar el yacimiento en el que ha aparecido, también se podría argumentar que vaya mierda de arqueólogos. Para colmo, se creen que la arqueología es más fiable y objetiva que la Historia, como si ese descubrimiento fuese un descubrimiento arqueológico.

Pero cuando se actúa así es que no se tiene ni idea, ni de lo uno ni de lo otro. Un trabajo serio de arqueología no puede atribuir un campamento a fulanito o a menganito, sino establecer una horquilla temporal. ¿Por qué no puede haber campamentos de posguerra en Renieblas? ¿Por qué no pudieron acampar allí los romanos, por ejemplo, durante los tres años siguientes a la guerra?

Yo no tengo ninguna duda de que ni Catón ni Nobílior acamparon en Renieblas, pero sí me interesaría saber si lo hizo Pompeyo. A este paso, sin embargo, creo que la arqueología nunca podrá dar respuesta a esa pregunta.

Bernardo, hay que tener un poco más de cuidado con las cosas que se dicen y cómo se dicen; un arqueólogo es un historiador, por formación académica. Excepto en los planes nuevos (que ahora existe un grado específico de arqueología), un arqueólogo es licenciado en Historia con la especialidad de arqueología. Ningún arqueólogo desprecia la Historia, primero porque es un historiador de formación y segundo, porque es a lo que se dedica, mediante la cultura material reconstruye la historia y el conocimiento de las civilizaciones antiguas (o no tan antiguas).

Qué necesidad hay de entrar a ofender en un foro de historia militar a todo un colectivo, cuando sabes que seguro entre tus compañeros foreros hay muchos arqueólogos/historiadores, y todos estamos aquí por lo mismo, porque disfrutamos con la Historia. O entrar a denostar a un autor de la manera que lo has hecho, cuando al margen de las interpretaciones que se puedan hacer de sus textos (que desde luego son susceptibles de ser cuestionadas y refutadas, como cualquier fuente), es un autor relativamente reconocido.

Esto es un ejemplo de la necesidad de ser respetuosos cuando foreamos.

[lonesomeluigi]

En un medio escrito no siempre es fácil expresar el tono en el que decimos las cosas; sólo leemos el texto y con eso interpretamos.

¡¡¡En efecto Phentea, estos debates en una terraza de un bar tomando unos aperitivos serían muy agradables, no llegarían para nada a los roces que puede tener un debate escrito!!!

[lonesomeluigi]

¡¡Perdon por el inciso!!!

[Bernardo Pascual]

Me la tenías guardada. No me meto con los arqueólogos. Digo que las dataciones de los campamentos no se han establecido de una forma independiente, que están contaminadas por la Historia, y eso las invalida como pruebas arqueológicas.

Tienes razón en que he empleado un lenguaje demasiado familiar. Procuraré evitarlo.

[Penthea]

En un medio escrito no siempre es fácil expresar el tono en el que decimos las cosas; sólo leemos el texto y con eso interpretamos.

¡¡¡En efecto Phentea, estos debates en una terraza de un bar tomando unos aperitivos serían muy agradables, no llegarían para nada a los roces que puede tener un debate escrito!!!

Por supuesto, Luigi, muchos malentendidos no se producirían cara a a cara...hay que tomarse esa cerveza.

De todas formas, creo que mi intento ha caído en saco roto. Me apeo del debate.

Para mi contertulio Poliorcetos, un placer el debate.

[Poliorcetos]

Apoyo lo de la cerveza. Es una tertulia, así lo entiendo yo, y espero que siga siendo una tertulia entre, si no amigos, si como un grupo de gente que tiene mucho que contarse provechosamente.

El segundo enlace, que amablemente nos facilita Penthea, ya lo había incluido. No busco ahora. Es magnífico bajo mi punto de vista. Una revisión de posturas y estudios sobre el tema. Si vamos a la parte CONCLUSIONES, donde el autor se hace las mismas preguntas que yo, con más información y conocimientos de los que podré tener en varias vidas. Me encanta la parte: es evidente que la "imprecisión" de sus datos, con referencia al número y ubicación de las instalaciones militares del cerco (por Polibio y su transmisor Apiano)

conlleva inevitablemente la necesidad de hacer diferentes lecturas e interpretaciones.

Eso era lo que quería explicar, disculpad mi tono, porque hay mucho al respecto.

El esquema sería el siguente:
Schulten sigue a Apiano al pie de la letra. Se critica a Schulten en todos los frentes, pero por su interpretación, como mal hecha. No se critica a Sculten por seguir a Apiano.
Porque no he visto hasta ahora ningún trabajo que parta de otra base, que parta de Floro, por ejemplo. Se critican las interpretaciones, no su uso como fuente, habiendo más además.. Por eso digo que 2, claro claro. Porque que yo sepa, ignorante de mí, no hay ni uno con 4. El autor de ese enlace es extraordinario, magnífico, haciendo ver que hay que buscar más y mejor. Sólo eso, que ya es decir muchísimo.

Más casos. El perímetro de Numancia, de 24 estadios y el del cerco, de más del doble. Apiano acierta con el segundo, porque está mas o menos comprobado, pero todo el mundo está de acuerdo con que se equivoca en el primero. Se va desmenuzando poco a poco en lo que acierta y en lo que falla. Por eso digo, que sin una comprobación, opino que todo hay que ponerlo en cuarentena (esto si se hace) pero partiendo de la base que es más fácil que se equivoque que acierte. Si buscamos 24 estadios en la historia, encuentro los 25 del frente de asedio escipiónico a Cartago ¿Casualidad? Tal vez, lo que está claro, es que en Numancia, no están los 24 estadios. Un suma y sigue.
Como soy duro de mollera me sigo preguntando cómo es posible que cuando se constata una y otra equivocación, todavía se pueda creer sin poner en tela de juicio previo a esta fuente.

Y ofrezco mis disculpas por lo que a mi me toca, espero que nade se apee ni se hagan comentaros que puedan ser considerados como ofensivos. Pero sobre todo, gracias por las aportaciones, gracias por compartir y por hacer tan interesantes estas veladas tertulianas.

[Poliorcetos]

Ahora que me acuerdo. Termancia creo haber leído, que no existe como nombre, más ben será Termes o Tiermes. ¿Existe o Apano encestó esa terminación para rimar con Numancia? ¿O se inventó el nombre directamente?

[Bernardo Pascual]

Sobre la fundación de ciudades y el tratado de Graco, opino que aquí podría haber una explicación para el modelo de poblamiento celtíbero, basado en el llamado castro de calle central, con viviendas adosadas entre sí y a un muro trasero, y todas, más o menos, del mismo tamaño. En este tipo de asentamientos, lo primero que se construye es la muralla, y luego se distribuye el espacio interior. Algunos historiadores las llaman ciudades, pero para otros no dejan de ser simples castillos.

Lo que importa, en todo caso, no es la edificación en sí, sino el alma política que le insufla vida, de ahí que el debate gire en torno a si reparar unas viejas murallas se debe interpretar o no como la fundación de una nueva ciudad. Tras el aspecto material, se oculta el surgimiento de una nueva jefatura; desde el punto de vista griego o romano, de una polis.

He comparado las murallas celtíberas con el salón de los guerreros en otras sociedades tribales. Un aspirante a gran hombre, a redistribuidor, a rey, cuyo poder se fundamenta ante todo en la fuerza bruta, como el de cualquier Estado, sea dicho, convida a su mesa a esos bandidos y mercenarios carentes de tierra que tanto pululaban por la Galia. El fenómeno se manifiesta por igual en Complega y en Segeda.

Me interesaría resaltar el detalle de la reparación de las murallas, si bien Diodoro contrapone su ampliación a lo que considera un descargo por parte de los celtíberos. Intuyo que no existe una responsabilidad cívica hacia su mantenimiento, que se deben entender más como una propiedad privada e, incluso, como ya han dicho otros, como un símbolo de prestigio personal. Cuando muere el régulo, la muralla se amortiza y tiende a desmoronarse.

[Poliorcetos]

Qué interesante. Cuanto juego proporciona, cuantas salidas abre.

Acumulando mercenarios, soldados profesionales sin amo, que intuyo no se adaptan al trabajo civil por muchas tierras que les ofrezcan y que no dudan en cambar de amo o ejército y que no defienden un territorio concreto, no luchan por sus tierras ni por el hogar de sus ancestros. Profesionales equipados, que están acostumbrados a luchar en formaciones, a plantar batallas campales.

También intuyo que te refieres a las ampliaciones de murallas como hacer sito para alojar al nuevo ejército profesional, no de ciudadanos guerreros. Y eso sería lo preocupante para Roma. Un poder político fuerte sustentado en un ejército fuerte, con base en fortalezas bien defendidas y defendibles.

Ahora me surgen nuevas preguntas.
¿Cómo era el pago a esos mercenarios? ¿Metales preciosos que buscaban con ahínco los romanos? Plata, deduzco que debía circular en cantidades apreciables, por los pagos tan comunes de tributos en ella. Sin embargo, lo relatado para la expedición de Lúculo de ni tenerlos ni apreciarlos hace sospechar algunas cosas.
¿Tierras a cambio? No parece que fuera una medida con mucho éxito, a tenor de algunos relatos, aunque se ponga la excusa que eran tierras pobres.
Sólo se me ocurre con botín, salvo que se conformaran con cama y comida y no tener que tirar de arado o cuidar ovejas. La guerra se alimenta a sí misma, siempre que sea expansiva y no defensiva, que tiende a consumirlo todo. Aun pagando en metales, el sostenimiento de un ejército profesional puede agotar rapidamente un tesoro si no se repone, o su no está basado en actividades lucrativas. O sea, o un comercio floreciente o un saqueo periódico y constante de territorios ajenos. ¿Algunas ideas a estos respectos?

[Bernardo Pascual]

Estos régulos, si bien acaparaban pastos e, incluso, algo que ya anoté, pudiesen ser los tímidos introductores de un nuevo tipo de explotación agrícola, no detentaban, sin embargo, la propiedad de la tierra, sino que ésta, a mi modo de ver, recaía sobre las mujeres, sus hermanas y madres. Con todo, su principal fuente de riqueza, tal como comenta César al referirse a Dumnórix, procedía de los portazgos, del control del comercio, y en gran parte del tráfico de esclavos. La política, en este sentido, como la guerra, se debe considerar una actividad privada.

Los mercenarios, llamémosles solidurios o devotos, por lo que imagino, se incorporaban al séquito de un modo muy similar a los samuráis, como miembros de la familia, amigos. Marvin Harris lo define como protofeudalismo. El pago se haría más en especie, en manutención, que en contante y sonante, pero no sólo en comida y alojamiento, también en armas, joyas, esposas, esclavos, etc. La mención que hace Tito Livio a la entrega de un sago y un caballo por cada baja, parece hacer referencia a algún tipo de contrato. En todo caso, estamos hablando de una sociedad en la que todavía se practica el intercambio de bienes bajo la forma de dones. Regatear un precio suponía un insulto, un gesto hostil.