Expansión romana por Hispania

[Poliorcetos]

Tirando de ese hilo. El control del comercio y los aranceles, como portazgos, implicaría redes comerciales generadoras de beneficios. Redes que para la zona en cuestión, podián ser Puertos mediterráneos-interior, Ebro-Duero o Ebro-Tajo. Y tal vez, mesetas Norte-Sur. Con los puertos en manos romanas, aplicar aranceles iría contra sus intereses comerciales. Una guerra por aranceles o el control del tráfico comercial.
Por otra parte, el pago en cosas como joyas o esclavos, es finito si no se repone con nuevas capturas de lo último en especial. Obligaría a sus vecinos a contratar también mercenarios o a solicitar la intervención de una potencia extranjera.

Ando dando vueltas a los episodios de Lúculo, empezando por Cauca. ¿Podrá tener algo de esto encaje ahí, cuando se citan 20.000 habitantes?

[Bernardo Pascual]

Desde mi punto de vista, la riqueza que ostentan los castros vettones, con sus berracos de piedra, revela una de las principales rutas comerciales del interior. Madrid, Ávila, Segovia, Salamanca, custodiaban el tráfico de mercancías que fluía de Galicia y el Cantábrico hacia el Mediterráneo y Andalucía atravesando la Meseta. Toledo era el centro de ese y otros circuitos, y la capital del reino más poderoso. Elaesus, su rey, es el único que merece tal título en las fuentes.

Según Estrabón, dato que toma de Polibio, a mediados del siglo II antes de Cristo, las minas de plata de Cartagena empleaban a cuarenta mil esclavos. Si redondeamos la población de la Península en cuatro millones, lo cual ya está bien, supone el uno por ciento del total. Teniendo en cuenta que había otras minas, en Cástulo, por ejemplo, y que la esperanza de vida laboral de uno de estos pobres desgraciados rondaría los diez años, es decir, tres esclavos por generación, un cinco por ciento no parece exagerado. A ello hay que añadir el equivalente proporcional en mujeres, ancianos y niños capturados a la vez, inservibles para las minas, y como todos procedían de la mitad noroccidental, la menos poblada… el que no era esclavo era esclavista. Tú me corregirás, Poliorcetos.

[Poliorcetos]

Pues no tengo ni idea, no sé al respecto nada. Buscando algo, Plinio el Vejo ofrece unas cifras referidas a ástures de 240.000 hombres libres y 166.000 para el convento de Lugo. No sé si son sólo hombres o personas. En cualquier caso, de poco poblado, nada.
En el enlace del poblamiento vacceo se consideran 160.000 habitantes para 32.000 Km2, en base a 5 hab/Km2. En el enlace Segeda, para la celtiberia de Titos, Belos y Arévacos, para 31.000Km2 se barajan posibilidades entre 5 y 10 hab./km2, con un abanico entre 155.000 y 310.000 habitantes, y se menciona que en todo caso, inferior a la densidad del noroeste.

Con mucha población, si que podrían comprar barato y vender caro, sin necesidad de hacer incursiones.

[Bernardo Pascual]

Eso, unos cuatro millones. ¿Quizás un poquito más?

Que un cinco por ciento de la población, a lo largo de una generación me refiero, llegase a pasar por el sector minero parece una cifra muy importante, y eso de forma directa, porque para capturar a esos trabajadores había que poner patas arriba media España. Es decir, en el plazo de una generación la Céltica podía llegar a exportar a casi la mitad de su población puntual. No se, supongo que más de medio millón de personas. ¿Con una oferta laboral de esta magnitud, quién iba a dedicarse a la agricultura? Estaban todo el día en guerra.

[Antigono Monoftalmos]

Acumulando mercenarios, soldados profesionales sin amo, que intuyo no se adaptan al trabajo civil por muchas tierras que les ofrezcan y que no dudan en cambar de amo o ejército y que no defienden un territorio concreto, no luchan por sus tierras ni por el hogar de sus ancestros. Profesionales equipados, que están acostumbrados a luchar en formaciones, a plantar batallas campales.

Bueno, es que estamos en plena era helenística, una edad dorada para mercenarios y piratas de todo tipo. Recordemos que ya los cartagineses nutrían sus ejércitos con mercenarios peninsulares...hasta tenían mercados donde reclutarlos; y las colonias griegas de Massalia, Emporion y hasta la lejana Siracusa también reclutaban gente. Y lo mismo hicieron los romanos de esta época. No debía de ser muy difícil dar con mercenarios que contratar.

quivalente proporcional en mujeres, ancianos y niños capturados a la vez, inservibles para las minas

No te creas, en su documental sobre el imperio romano, Mary Beard nos muestra la lápida de un niño-esclavo de 4 años que murió en las minas de Río Tinto...probablemente no sólo hombres trabajaran en las minas.

[Poliorcetos]

Quiero ahora pasar a Lúculo y su batallas que tantísimo me cuestan entender.
Llega a Cauca y acampa frente a la ciudad. En condiciones normales, sería a última hora de la tarde. Opino, que a la mañana siguiente se ponen a negociar, sin éxito. Los defensores hacen una salda contra los que buscaban madera y forraje, matan a muchos y los persiguen hasta el campamento, todo según Apiano. Ahora, me atasco. Tuvo lugar también un combate formal, con tropas ligeras que en teoría no forman para batallas formales, y por un momento parece que van ganando, hasta que acaban su munición arrojadiza y huyen porque no están acostumbrados a resistir el combate a pie firme. ¿Cómo pueden presentar combate formal y parecer que van ganando? Huyen a la ciudad, se agolpan ante las puertas y matan a 3.000. Puedo imaginarme una salda contra los dispersos romanos del exterior del campamento por parte de tropas ligeras, los romanos supervivientes de estas partidas se refugian, reorganizan y salen en formación de combate, arrollando a esos hostigadores hasta la misma muralla. La batalla formal, no me la imagino.
Cifras: de 20.000 habitantes y 3.000 bajas. La cifra de habitantes se estima muy por debajo ¿7.000? Supongamos que se han refugiado ante la llegada de los romanos un gran número de habitantes del entorno, por no decir todos en 35 kilómetros a la redonda, a 5 habitantes por Km2, Si relaciono esa cifra con las del ejército, a razón del 22% de máximo esfuerzo, serían 4.400 hombres, y pierden 3.000. Para perder 3.000, a la inversa, suponiendo que fuera el 100% del ejército, habría un mínimo de 13.636 personas en el entorno o al servicio de Cauca. Cifras huecas en principio, que sólo pueden servir para cuestionar la versión de Apiano. Tampoco podía ser el 100% del ejército cuando les piden caballería, que nada sabemos de su intervención anteriormente, ni tampoco creo que aunque fueran ¿6.000, 8.000? hombres el ejército, salieran a batalla campal contra un ejército romano de ¿20.000?
O ben todo es corregible por defectuosas cifras, o Cauca tiene un ejército muy por encima de su capacidad reclutadora entre la población. ¿mercenarios? ¿O todo, cuando menos, muy cuestionable?
También la crónica relata que mata a todos en edad adulta, que sólo escapan unos pocos. A esos niños 18 (edito fallo mío) años más tarde Escipión les dice que pueden volver a sus casas y rehacerlas.

Si esto es raro al menos, cuando llega a Intercacia y se encuentran con un ejército de más de 22.000 hombres, para qué hablar. Y lo peor no es eso. Es que 20.000 se encierran en las murallas y sólo combaten con armas de proyectil, mientras los romanos efectúan las labores de asedo y asalto, desafían sin éxito a batalla campal y Escipión mata al héroe enemigo, ¡en un día! pues los forrajeadores de Intercacia vuelven por la noche y se la encuentran cercada. 22.000 que no luchan en campo abierto, al contrario que los de Cauca y utilizan sus proyectiles, pero desde unas gigantescas murallas, por el número lo digo.

Desisten del asalto, van hasta Palantia y se encuentran con oootro ejército, que los acosa y fuerza su retirada siendo perseguido hasta el Duero, formado en cuadro, río al que llegan en un día y lo cruzan por la noche.

Todo esto, para una población estimada en 160.000 habitantes. Cada vez entiendo menos.

[Poliorcetos]

Reclutar mercenarios, me imagino que si, que habría buen mercado y muy frecuente uso. Lo malo es pagarlos. Y el papel destacado que asigna Bernardo a estos mercenarios en unos episodios como las guerras celtbéricas puede ser un aspecto crucial y desconocido al menos para mi.

[Bernardo Pascual]

Quiero ahora pasar a Lúculo y su batallas que tantísimo me cuestan entender.

Si bien los relatos pormenorizados de las campañas se han perdido en su mayor parte, sobreviviendo en lo que aquí nos atañe únicamente los escritos de Apiano, hay sucesos puntuales que, por la fama o popularidad de sus protagonistas, están, sin embargo, ampliamente documentados, como, por ejemplo, el duelo de Escipión con el adalid vacceo, o el logro por parte del mismo de una corona mural en Intercatia, o la matanza perpetrada por Galba, en las mismas fechas, contra los lusitanos. Como digo, estos acontecimientos, más bien anecdóticos hoy en día, aunque mucho más sustanciales que los otros para el público de aquella época, ávido, como en las demás épocas, de prensa amarilla, están de sobra contrastados. Ahora bien, dentro de éstos se debería incluir también la actuación infame de Lúculo en Cauca, y sin embargo, mira por donde, tal incidente, acaso, por sus implicaciones, el más jugoso de todos, sólo lo menciona Apiano.

Supongo que habréis oído hablar de Castrejón de Capote, un yacimiento extremeño que podría llegar a identificarse con Nertóbriga, escenario, además, de una súbita y violenta destrucción a mediados del siglo II antes de Cristo mientras se celebraba un multitudinario banquete, del cual se conoce hasta el menú. A continuación, el poblado fue incendiado y las pruebas del delito quedaron enterradas bajo la capa de escombros y cenizas. Pues bien, lo que sostengo ahora, por seguir en mis trece, es que la matanza que Apiano atribuye a Lúculo en Cauca, la cometió en realidad Galba en Nertóbriga. Lúculo quedaría exculpado. Aconsejaría leer toda la bibliografía, fragmentaria pero abundante, sobre el juicio contra Galba, y la versión de Apiano sobre el mismo asunto. Luego, si os apetece, lo debatimos, aunque, a poder ser, sin acalorarnos demasiado.

[Poliorcetos]

Pues me toca segur estudiando para poder opinar.
Como a la pregunta de quién y por qué se decidían hacer murallas. Ni idea. Lo que tengo claro es que los fracasos romanos son en su mayoría en los combates antes o dentro de las defensas, al menos en la parte celtíbera.
Las batallas campales las ganan los romanos practicamente todas. Se estrellan en las fortfcaciones una y otra vez, hasta que traen a su mejor experto en precisamente eso, asedio y expugnación.
Sobre poliorcética hispana, pocas cosas son las que merecen la pena leer. Entre los partidarios que las murallas eran rituales, ceremoniales o de prestigio o los que tienden a minimizar su utilidad o su funcionalidad, como sólo válidas para defenderse de depredadores o asaltos muy puntuales, suman legiones. Sin embargo, las fronteras no eran fijas, se movían, lo que implica que la toma de fortificaciones no era algo puntual, en su vertiente de expugnación y que los romanos cosecharon sonoros fracasos ante ellas también nos indica su grado de solvencia en la parte defensiva. Aguantaban perfectamente asaltos y asedios, máxime cuando era el ejército el que las cubría.

Es casi una constante, hasta para murallas y castillos mucho más tardíos. Sólo se mira para la piedra y el foso. Las defensas son muchas más cosas, como empalizadas, campos de estacas, obstáculos o abrojos. Los romanos nos cuentan empleo puntual de maquinaria de asedio y artillería, sin embargo, lucen por su ausencia bastidas de asalto. De hecho Escipión, ni siquiera intentó un asalto. Murallas que según tantos, no estaban diseñadas para resistir ese tipo de ingenios. La presencia de un ejército nutrido implica acomodación para poder luchar al amparo de esas defensas. De poco sirven 20.000 u 8.000 defensores si no tienen elementos a su disposición para la defensa, algo que sí estaba incluído en su diseño, con líneas sucesivas y amplos perímetros de defensas no pétreas. que hacían casi imposible el asalto sobre las acrópolis.

No creo necesario enumerar las derrotas romanas ante Numancia y Pallancia entre otras. Esta última, según Apiano, ni siquiera Escipión se atrevió con ella, contentándose con devastar sus campos ¿Qué fortaleza sería esa?

Un enlace de un conocido para muchos, imagino.
http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... view/83/83

[Tirador]

No quiero entrar a debatir en el tema, más que otra cosa porque mi nivel de conocimiento no pasa de aprendiz "enteradillo", pero quería formular una pregunta: En algunos sitios arqueológicos se han encontrado evidencias de estructuras de madera (los fosos de cimentación para colocar vigas sustentación de las casas en algunos asentamientos, por ejemplo, o los mismos perímetros de los campamentos romanos que se tratan en el hilo). Yo soy de la opinión que todos los castros ibéricos tenían su perímetro, si no con una muralla pétrea, por lo menos con algún tipo de empalizada, más si tenemos en cuenta la cultura de incursiones constantes de los diferentes pueblos sobre sus vecinos. ¿Es posible que estas no hallan dejado ningún indicio en el terreno como sus pozos de cimentación, o es que directamente los arqueólogos han decidido ignorar esta posibilidad y no buscarlos?

[Bernardo Pascual]

El ignominioso crimen de Galba.

Como ocurre con el polémico párrafo de Apiano sobre Axinio-Ocilis, también aquí el relato adquiere pleno sentido, las distintas partes, es decir, se integran en un todo coherente, cuando se acepta este presupuesto.

En el año 154 antes de Cristo, una horda de lusitanos, en connivencia con los vettones, invade el valle medio del Guadiana, ocupando, entre otras poblaciones, Nertóbriga y Conistorgis. Tras varias campañas con operaciones de castigo e infructuosos intentos de negociación, en el 151 antes de Cristo el mando recae sobre Servio Sulpicio Galba.

Éste, al parecer, es derrotado en una primera incursión. En la primavera siguiente, no obstante, sitia Nertóbriga. Tras un largo y desesperante asedio, desesperante para el pretor, los lusitanos solicitan la paz, y aquel se la concede. Se entregan rehenes, se paga una compensación y, para celebrarlo, la nobleza lusitana invita a un banquete a la oficialidad romana. Tiene lugar entonces la matanza, tal como la describe Apiano aunque equivocando su lugar. Galba argumentaría como detonante la práctica de un sacrificio humano, algo, dadas las circunstancias, ciertamente dudoso. En el juicio alega, en todo caso, que los lusitanos se disponían a hacer lo mismo y él sólo se adelantó.

A continuación, la masa, el populacho, el cuerpo descabezado, se desperdiga por los montes. Galba vuelve a prometer el perdón si aceptan ser reubicados. Ahora es cuando se consuma la fechoría. Tras cercarlos en un recinto en espera del reasentamiento, se lo piensa más detenidamente y acaba por decidir venderlos como esclavos. Para ello, por lo visto, para mantenerlos más dóciles e ignorantes, los dispersa en varios campos en una fase previa a la diáspora definitiva.

[Bernardo Pascual]

No quiero entrar a debatir en el tema, más que otra cosa porque mi nivel de conocimiento no pasa de aprendiz "enteradillo", pero quería formular una pregunta: En algunos sitios arqueológicos se han encontrado evidencias de estructuras de madera (los fosos de cimentación para colocar vigas sustentación de las casas en algunos asentamientos, por ejemplo, o los mismos perímetros de los campamentos romanos que se tratan en el hilo). Yo soy de la opinión que todos los castros ibéricos tenían su perímetro, si no con una muralla pétrea, por lo menos con algún tipo de empalizada, más si tenemos en cuenta la cultura de incursiones constantes de los diferentes pueblos sobre sus vecinos. ¿Es posible que estas no hallan dejado ningún indicio en el terreno como sus pozos de cimentación, o es que directamente los arqueólogos han decidido ignorar esta posibilidad y no buscarlos?

Personalmente, me incluyo en esa legión, a la que se refiere Poliorcetos, de los que consideran las murallas iconos de prestigio. Con ello, sin embargo, no niego su aspecto práctico. Por otro lado, el uso de empalizadas de madera y otros elementos más perecederos, también está constatado por las fuentes, como bien claro se ve en el caso de Numancia. El combate se solía librar delante de la muralla. Son famosas en este sentido las líneas de piedras hincadas, las llamadas espinilleras, aunque tal vez algo anteriores.

Con todo, las murallas no estaban generalizadas, ni mucho menos. En el modelo de poblamiento celtíbero también abundan los asentamientos en llano o en resalte pero desprotegidos. En el modelo vacceo, pese a la mayor extensión de los enclaves, las preocupaciones defensivas, incluso, son menores. Por eso mismo digo, a mi modo de ver, para que hubiese muralla tenía que residir allí una célula aristocrática con inquietudes políticas, con aspiraciones a la realeza. Precisamente, en situaciones de inestabilidad era cuando el pueblo se aglutinaba en torno a ellas.

[Poliorcetos]

Personalmente siempre las he considerado máquinas de guerra. Su función principal es la guerra. Dentro de ellas, pues normal que las haya más o menos sofisticadas, avanzadas o impresionantes. Que se podía presumir de ellas, pues claro, hacer ostentación de poderío, medios y conocimientos. Pero eso no resta un ápice a su función principal, el combate, y para tal efecto eran usadas.
Es más, si contemplamos algunos de los conjuntos, como el caso Numancia, las murallas son sólo una parte de las defensas. Se puede hablar perfectamente de verdaderos campos fortificados. Conjuntos concebidos para alojar un ejército y combatir con ventaja en dichos campos, con un reducto central/final pétreo. No debieron ser muchos, pero si los suficientes para ser correctamente aprovechados. Pueden tener perfecta cabida en lo mencionado por Bernardo, señores de la guerra. Verdaderos campos de batalla fortificados para defensas extremas, un logro impresionante para una tan denostada e incomprendida poliorcética hispana.

No conocía Castrejón de Capote, me quito el sombrero ante sus fortificaciones. No está nada mal para los que supuestamente la poliorcética era secundara, o de prestigio.

http://senderuelos.blogspot.com.es/2015 ... apote.html

También parecerá extraño entonces los fracasos romanos ante Intercacia y sistemáticos ante Pallantia, donde en teoría

En el modelo vacceo, pese a la mayor extensión de los enclaves, las preocupaciones defensivas, incluso, son menores

[Bernardo Pascual]

Sobre lo de Palencia, Poliorcetos, me convenciste totalmente. No creo que se pueda identificar con la actual. El topónimo Palencia siempre alude a la capital de los vacceos, allá donde presentasen batalla, hasta en Numancia. Creo ver ahora, también, una intencionalidad por parte de Lúculo de dirigirse hacia la zona de León, acaso, como despejaría Apiano, enfebrecido por el oro.

El castillo de mi pueblo lo están restaurando. ¿Será que van a volver los moros? Eso sí, esta vez con dinero público.

[Poliorcetos]

Enhorabuena por la restauración. En León están destrozando parte del yacimiento de Lancia. Lo curioso es que se aprobó un modificado para realizar un viaducto que lo salvara y los daños con las cimentaciones y obras accesorias están casi teniendo el mismo efecto.


De Lúculo, otra vez, destaco el caso de Intercacia o Intercatia, no sé. Tal como lo cuenta Apiano, es muy distinto a la tónica habitual. El ejército defensor espera atrincherado. No sale a plantar batalla ante las defensas. Son los romanos los que ofrecen batalla y ellos rehúsan. Se defienden con armas de proyectil. algo que en teoría era muy denostado su uso. Se abre brecha, se penetra en las defensas y son rechazados por un contra ataque, en un escenario de lucha urbana. Nada que ver con el resto de acciones. Por eso opino que en este caso sí que salieron del área celtíbera.

[Poliorcetos]

Dando vueltas a todo esto una vez más. La descripción de la infantería ligera de Cauca encajaría bien para lusitanos. Entonces la pregunta no sería si eran pocos o muchos, las cifras, sería ¿Atacó Cauca en el pasaje narrado?
Si enlazo con Mummio, me pierdo, ayuda. Si Mummio levantó el asedio a Ocilis ¿Fue el mismo año que desertó del lado de Nobilior? ¿O no es la misma Ocilis

[Poliorcetos]

Dando vueltas a todo esto una vez más. La descripción de la infantería ligera de Cauca encajaría bien para lusitanos. Entonces la pregunta no sería si eran pocos o muchos, las cifras, sería ¿Atacó Cauca en el pasaje narrado?
Si enlazo con Mummio, me pierdo, ayuda. Si Mummio levantó el asedio a Ocilis ¿Fue el mismo año que desertó del lado de Nobilior? ¿O no es la misma Ocilis que asedian los lusitanos del otro lado del Tajo y los que ya estaban en guerra liderados por Cauceno? ¿Acude Mummio con su ejército a la Citerior a la vez que Nobilior? ¿U Ocilis corresponde a Arcila, Marruecos, para el caso de Mummio que abandona Hispania?

[Bernardo Pascual]

Dando vueltas a todo esto una vez más. La descripción de la infantería ligera de Cauca encajaría bien para lusitanos. Entonces la pregunta no sería si eran pocos o muchos, las cifras, sería ¿Atacó Cauca en el pasaje narrado?

Por la posición que ocupa esta ciudad en el recorrido y por tratarse de un nombre poco común, yo creo que sí, que sí que la ataca. Ahora bien, la población que le atribuye no encaja, es excesiva, y tampoco el suceso de la masacre. Lo de la infantería ligera, desde mi punto de vista, todos los españoles lo eran, peltastas pesados, una cosa intermedia. En un choque hoplítico no tenían nada que hacer, no resistían; necesitaban espacio para retirarse y hostigar.

Si enlazo con Mummio, me pierdo, ayuda. Si Mummio levantó el asedio a Ocilis ¿Fue el mismo año que desertó del lado de Nobilior? ¿O no es la misma Ocilis que asedian los lusitanos del otro lado del Tajo y los que ya estaban en guerra liderados por Cauceno? ¿Acude Mummio con su ejército a la Citerior a la vez que Nobilior?

Esa es la pregunta del millón, qué relación hay entre los lusitanos y los celtíberos durante esta guerra. Desde mi punto de vista, Césaro, Cáuceno y Caro son un mismo personaje. Mummio combate contra los celtíberos, y dudo que también contra los lusitanos, a no ser que cuando Nobílior toma el mando a él lo envíe a ese otro frente. Mummio, a mi entender, llega un año antes a la Península, en el 154 antes de Cristo. La liberación de Ocilis la dataría en la primavera siguiente, poco antes de la llegada de Nobílior. De todas formas, aquí todavía hay mucho que investigar y cuadrar, sobre todo, como bien dices, los tiempos.

¿U Ocilis corresponde a Arcila, Marruecos, para el caso de Mummio que abandona Hispania?

Yo empecé pensando, contagiado por ese intento de desplazarla a África, que se trataba de la Ocila de Túnez, en el País de los Emporios, donde Aníbal tenía una parcelita rústica, lugar, precisamente, en el que en este momento están actuando los mercenarios iberos. Ahora, sin embargo, estoy convencido de que se corresponde con la Ocilis celtíbera, la que hace defección a Nobílior y a la que Marcelo perdona.
Sobre este asunto me he devanado mucho la cabeza. Tendríamos que analizar la guerra entre Masinisa y Cartago, o las guerras, pero, en parte, se salen de este tema. A partir de ahí, en todo caso, se comienzan a entender muchas cosas, como, por ejemplo, quien era el tal Púnico, o qué pinta la Bastetania en todo esto.

[Poliorcetos]

Tal vez me expresé mal. No dudo que atacara Cauca, si no que mezclara hechos ante ella de la expedición a Lusitania, como lo de Galba y Castrejón de Capote, que ya me tenías medio convencido.

En cuanto a las tácticas de los defensores, ahí estoy totalmente de Acuerdo con el Sr. Quesada, en que los celtíberos libraban batallas campales en igualdad con los romanos, no eran infantes ligeros. El hecho sorprendente es que la única vez que Apiano menciona un tipo de infantería, son los Psiloi de Cauca, interpretado esto como que al estar más a occidente estarán más influenciados por las tácticas de sus vecinos occidentales que por las celtíberas.

Y me preguntaba eso, si Apiano no adjudicaría a Cauca algún pasaje de otra acción en otro sitio e incluso otro año. La acción, la táctica, tiene mucha pinta de lusitanos.

[Bernardo Pascual]

Me está gustando mucho este tema, y estoy aprendiendo mucho. La verdad es que hacía años que no leía trabajos actuales, que me limitaba a las fuentes clásicas. Me retraía, precisamente, el que se hayan dado por sentadas muchas cosas, muchos tópicos, hasta el punto que se ha llegado a crear toda una versión paralela, de la que he de reconocer, no obstante, que nadie nos hemos librado, pero estoy viendo que también hay más voces discrepantes. Este es un buen lugar de encuentro y me siento muy agradecido.

No faltan citas en los textos antiguos a formaciones compactas en los ejércitos bárbaros, pero se habían soslayado. César habla de la empavesada germana y de los distintos tipos de escudos en la Península Ibérica. Estrabón se refiere a los ejercicios hoplíticos de los cántabros. La misma iconografía ibera resulta sospechosa o contradictoria. El umbo celtíbero, por otro lado, esto es una apreciación mía un tanto atrevida, siempre me ha parecido desproporcionado para el supuesto tamaño de la rodela. Ciertamente, hay muchos otros indicios en la panoplia.

En todo caso, este dilema siempre ha estado ahí. Lo que cuesta, a mi modo de ver, es darle una explicación sociopolítica a la generalización de lo que hasta ahora se ha entendido como ejércitos ciudadanos. En este momento me asaltan muchas dudas.

[Tirador]

Un inciso, si tenemos en cuenta que los mercenarios hispanos estaban muy bien considerados en todo el Mediterráneo y hay constancia de ello en muchas fuentes (desde Cartago a Siracusa, o la misma Roma), algo habría en su forma de luchar que los hacia tan valiosos. Y, la verdad, si miramos la panoplia, y en particular, en algo como el soliferrum, ello da que pensar.

[Antigono Monoftalmos]

algo habría en su forma de luchar que los hacia tan valiosos.

Es que la forma de luchar en el Mediterráneo helenístico tampoco era tan diferente de unos pueblos a otros. Dejando de lado a la hiper-especializada falange, los pueblos del Mediterráneo occidental tenían el mismo estilo de lucha de infantería de línea

[Tirador]

En eso estoy de acuerdo, la forma de luchar hispana se parecía mucho más a la romana que a la griega o cartaginesa.

[Poliorcetos]

Hablando de romanos y ejércitos bárbaros. Lancia, Una de las mayores ciudades romanas del noroeste se está vendo gravemente afectada. Una parte de la Historia que desaparecerá para siempre. Pero no lo hará en silencio.

http://promonumenta.com/s-o-s-lancia-la ... yacimiento

Añadir que es BIC desde 1.994

[Tirador]

En vez de viaductos, tendría que haberse aprobado otro trazado... pero bueno, ya sabemos como se hacen las cosas por aquí.

[Poliorcetos]

No me tres de la lengua... que llevamos una racha que nade se creería. Cuando se abrió la caja para la autovía. se descubrió que la ciudad no se limitaba al castro, se desparramaba por su falda. El yacimiento ahora se estima en 90Ha Hasta 30.000 habitantes se barajaba. Y eso que falta muchísimo por explorar incluso. Sigue sin saberse nada del castlilo de Sublancia, por ejemplo. Se pararon las obras, se gastaron millón y pico de euros en arqueología y en proteger los restos. Se aprueba un viaducto por encima, con 2 apoyos supestamente, un modificado de 15 millones de euros. Y se está haciendo uno de 10 apoyos con tierra armada entre las zapatas, con lo cual la destrucción es mucho mayor que haciendo encima directamente la autovía.
Por obligación contractual en las obras tiene que haber un arqueólogo que controle la afección con capacidad para detenerlas a su criterio...

[Tirador]

Ya, pero ahora les han entrado las prisas para acabar la autovía, que si la conexión, que si tal... y pasa lo de siempre.

[Poliorcetos]

Si. 5 años las obras paradas, 15 millones de Euros de todos los españoles invertidos en salvar un yacimiento y ahora entran las prisas por destruirlo. Si lo hacen el primer día, hubiéramos ahorrado 5 años y 15 millones. Ahí está la inmensa farsa de todo eso. No he leído nada de ningún insigne arqueólogo mediático, o historiadores, pronunciarse.

Hay uno que si se ha pronunciado, con un relato que encaja perfecto en este hilo, un parafraseo de Apocalipse now total que los foreros captaremos a la primera:

¿Hueles eso? ¿Lo hueles muchacho? Es hormigón, hijo. Nada en el mundo huele así.

¡Me encanta el olor a hormigón por la mañana! Un día hormigonamos una colina durante 12 horas. Cuando todo acabó, subí. No encontramos ni una piedra. Ni una sola de esas piedras apestosas de esos jodidos arqueólogos.

¡Ese olor, ese olor a cemento! Olía a… victoria

http://blogs.ileon.com/cuadernodecampo/ ... -manana-i/

[Penthea]

No he leído nada de ningún insigne arqueólogo mediático, o historiadores, pronunciarse.

Vaya, hombre, otra vez somos los arqueólogos los malos de la película; ni que tuviéramos la capacidad de tomar decisiones y que las administraciones nos hicieran caso....si somos los primeros perjudicados. Mientras que la administración juegue al desarrollismo, los arqueólogos tenemos poco que decir, sólo somos técnicos.

Hace muchos veranos estuve excavando en Lancia y estaba todo por excavar, el problema como siempre la propiedad del terreno del yacimiento, que se podía excavar hasta cierto límite, y las subvenciones que daban para lo que daban; había más materiales en las casas de la gente del pueblo que lo que sacábamos nosotros. Luego entró la autovia y podría haber sido una gran oportunidad para excavar, pero como siempre pasa en estos casos, al final los trabajos arqueológicos se hacen deprisa y mal, porque las propias administraciones que son las que deberían proteger el patrimonio, son absolutamente negligentes y son las primeras que dificultan el trabajo. No somos nosotros, ya nos gustaría que nos diesen tiempo y recursos para trabajar...bueno, empezando por dejarnos trabajar.

[Poliorcetos]

Nade ha dicho que seáis los malos. Para mi es al contrario. Sólo digo que no he leído nada de nadie mediático (con peso o creador de opinión) protestando. Y del resto, tampoco casi. Cada yacimiento destruído es un sitio menos donde trabajar para ellos, será que hay muchos...

Parece tu post una disculpa (a mis entendederas escasas) cuando no has sido responsable de su destrucción ni mucho menos,

Me alegro que conozcas el lugar, Penthea. ¿sabes algo de sus murallas, dónde estaban y cómo/tipo eran? Es algo que llevo años intentando informarme sin resultado alguno. Tal vez dispongas de algún dato o idea al respecto que agradeceré.