Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Cuando parte de Numancia y su cerco se vio amenazada, si que se levantaron voces al respecto. Bernardo conocerá de primera mano, magno los devenires al respecto.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:Nade ha dicho que seáis los malos. Para mi es al contrario. Sólo digo que no he leído nada de nadie mediático (con peso o creador de opinión) protestando. Y del resto, tampoco casi. Cada yacimiento destruído es un sitio menos donde trabajar para ellos, será que hay muchos...

Parece tu post una disculpa (a mis entendederas escasas) cuando no has sido responsable de su destrucción ni mucho menos,

Me alegro que conozcas el lugar, Penthea. ¿sabes algo de sus murallas, dónde estaban y cómo/tipo eran? Es algo que llevo años intentando informarme sin resultado alguno. Tal vez dispongas de algún dato o idea al respecto que agradeceré.
De hecho, si se paralizó la obra para excavar y proteger los restos fue gracias a la acción de los arqueólogos. España es de los países con mayor patrimonio arqueológico del mundo y uno de los lugares en los que tenemos más paro....¿tú crees que realmente podemos hacer algo? Pues no mucho, más allá de la movilización ciudadana para hacer presión y poco más.

Pues de las murallas no sé mucho, porque ya te digo que la zona para excavar es muy limitada y en realidad muy pequeña. En mi campaña, excavamos en uno de los laterales del camino y apareció un murete de adobe...que los directores estaban a ver hasta dónde podíamos llegar y si era murete o muralla....pero no sé decirte más.

Igual si revisas las campañas de excavación pedes encontrar alguna información, sé que Celis y Liz ponian las memorias de las excavaciones: http://www.institutoleonesdecultura.es/ ... sDeCultura
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Una de las mayores ciudades romanas del noroeste se está vendo gravemente afectada. Una parte de la Historia que desaparecerá para siempre. Pero no lo hará en silencio.

http://promonumenta.com/s-o-s-lancia-la ... yacimiento

Añadir que es BIC desde 1.994
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Personalmente, opino que Numancia nunca se tenía que haber desenterrado, sino que se tenía que haber dejado como un santuario, y no convertirla en un circo como se ha convertido. Seguro que los arqueólogos del futuro también lo agradecerían.
En cuanto a lo otro, a roturar o edificar, o incluso furtivear en el solar de un campamento romano, por supuesto, como aficionado a la Historia, me parece mal, pero ahí ya no me puedo meter sin tomar partido político. Más grave considero, en todo caso, el saqueo del Museo Nacional de Irak.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Desde mi punto de vista, el arqueólogo debería comprometerse ante todo con la preservación del yacimiento; al menos, una vez que ha trabajado sobre él, dejarlo tal como estaba. Por otro lado, jamás implicarse con el poder político. No veo por qué va a tener más derecho el Estado español a profanar una tumba que el inglés. También Egipto caía dentro de su jurisdicción. Finalmente, el arqueólogo no debería vulgarizar sus conocimientos, por el riesgo de estar facilitando el acceso a los expoliadores. También ahí es responsable. En el fondo, habría que plantearlo como una especie de sacerdocio.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Penthea »

Bernardo Pascual escribió:Desde mi punto de vista, el arqueólogo debería comprometerse ante todo con la preservación del yacimiento; al menos, una vez que ha trabajado sobre él, dejarlo tal como estaba. Por otro lado, jamás implicarse con el poder político. No veo por qué va a tener más derecho el Estado español a profanar una tumba que el inglés. También Egipto caía dentro de su jurisdicción. Finalmente, el arqueólogo no debería vulgarizar sus conocimientos, por el riesgo de estar facilitando el acceso a los expoliadores. También ahí es responsable. En el fondo, habría que plantearlo como una especie de sacerdocio.
Lo recomendable para hablar de algo es informarse....NUNCA se va a poder dejar nada como estaba porque el trabajo de excavación supone la destrucción del registro arqueológico; para eso necesitamos una metodología y una buena técnica de excavación, para documentar ese registro, pero dejarlo como estaba, nunca será posible. Si se excava, se destruye. Ahora bien, otra cuestión es que en la actualidad, se fomente que cada proyecto de excavación conlleve un trabajo posterior de conservación, según las características de cada yacimiento.

Pero la conservación y la protección del patrimonio histórico es competencia de las administraciones, y son ellas las responsables, no los arqueólogos que son los técnicos, que en la mayoría de las ocasiones no contamos ni con el tiempo ni con los recursos como para afrontar los trabajos arqueológicos preciamente por negligencia de la administración.

Lo del "sacerdocio" sin comentarios...las cosas que hay que leer.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Penthea escribió: Lo recomendable para hablar de algo es informarse....NUNCA se va a poder dejar nada como estaba porque el trabajo de excavación supone la destrucción del registro arqueológico; para eso necesitamos una metodología y una buena técnica de excavación, para documentar ese registro, pero dejarlo como estaba, nunca será posible. Si se excava, se destruye. Ahora bien, otra cuestión es que en la actualidad, se fomente que cada proyecto de excavación conlleve un trabajo posterior de conservación, según las características de cada yacimiento.

Pero la conservación y la protección del patrimonio histórico es competencia de las administraciones, y son ellas las responsables, no los arqueólogos que son los técnicos, que en la mayoría de las ocasiones no contamos ni con el tiempo ni con los recursos como para afrontar los trabajos arqueológicos preciamente por negligencia de la administración.

Lo del "sacerdocio" sin comentarios...las cosas que hay que leer.
En ese caso, si excavar implica destruir, desde mi humilde opinión, no se debería excavar. Muchos agradecerían que Schulten, por ejemplo, no hubiese tocado nada. Con todo, las técnicas y las doctrinas van mejorando en ese sentido, en el del abandono de esa mentalidad depredadora, la cual no se diferencia en nada de la de los furtivos.

He dicho que no me voy a meter en política. Sólo pedir respeto hacia los que discrepamos de un sistema teocrático o totalitario por más que democrático y laico, aunque difícil lo veo. Rogaría, eso sí, evitar esa actitud hostil y engreída. En todo caso, leer no perjudica. Por sacerdocio me refiero a un órgano colegiado pero independiente. El Estado, como es lógico, sólo paga a quienes lo sirven, y eso de que el Estado somos todos, unos más que otros.

Pido perdón por mi tono.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Penthea »

Bernardo Pascual escribió: En ese caso, si excavar implica destruir, desde mi humilde opinión, no se debería excavar. Muchos agradecerían que Schulten, por ejemplo, no hubiese tocado nada. Con todo, las técnicas y las doctrinas van mejorando en ese sentido, en el del abandono de esa mentalidad depredadora, la cual no se diferencia en nada de la de los furtivos.
Ya, en ese caso, no sabríamos casi nada de la prehistoria y muy poco de otras civilizaciones, como la egipcia, griega, mesopotámica, etc. Sin la arqueología, la Historia estaría muy limitada a las fuentes históricas, con las restricciones que eso supone.

En cuanto a la asimilación de arqueólogos con furtivos, es comparar a unos profesionales con unos delincuente. Creo que los arqueólogos ya hemos recibido demasiados insultos velados, pido por favor a moderación que revise estos mensajes y los insultos en general que contiene.
Bernardo Pascual escribió: He dicho que no me voy a meter en política. Sólo pedir respeto hacia los que discrepamos de un sistema teocrático o totalitario por más que democrático y laico, aunque difícil lo veo. Rogaría, eso sí, evitar esa actitud hostil y engreída. En todo caso, leer no perjudica. Por sacerdocio me refiero a un órgano colegiado pero independiente. El Estado, como es lógico, sólo paga a quienes lo sirven, y eso de que el Estado somos todos, unos más que otros.
Pues para no meterte en política, no sé a qué viene este párrafo que además no tiene nada que ver con todo lo que se ha dicho en esta conversación.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Penthea »

Antigono Monoftalmos escribió: La vieja historia de siempre, la desidia de las administraciones locales y regionales con el Patrimonio Histórico...hará un par de años sucedió algo parecido en Pamplona, cuando se cargaron una de las necrópolis islámicas más antiguas de España, para hacer un aparcamiento >--
Lo mismo que en Madrid, la ciudad islámica fue barrida por las excavadoras para hacer un aparcamiento....y tuvieron la desfachatez de dejar un pequeño lienzo de muralla, por aquello de hacer ver lo que había y que se respeta el patrimonio. En fin...es lo que hay...las administraciones son las mayores responsables de la desaparición del patrimonio histórico por acción u omisión.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Penthea escribió:
Bernardo Pascual escribió: En ese caso, si excavar implica destruir, desde mi humilde opinión, no se debería excavar. Muchos agradecerían que Schulten, por ejemplo, no hubiese tocado nada. Con todo, las técnicas y las doctrinas van mejorando en ese sentido, en el del abandono de esa mentalidad depredadora, la cual no se diferencia en nada de la de los furtivos.
Ya, en ese caso, no sabríamos casi nada de la prehistoria y muy poco de otras civilizaciones, como la egipcia, griega, mesopotámica, etc. Sin la arqueología, la Historia estaría muy limitada a las fuentes históricas, con las restricciones que eso supone.

En cuanto a la asimilación de arqueólogos con furtivos, es comparar a unos profesionales con unos delincuente. Creo que los arqueólogos ya hemos recibido demasiados insultos velados, pido por favor a moderación que revise estos mensajes y los insultos en general que contiene.
Bernardo Pascual escribió: He dicho que no me voy a meter en política. Sólo pedir respeto hacia los que discrepamos de un sistema teocrático o totalitario por más que democrático y laico, aunque difícil lo veo. Rogaría, eso sí, evitar esa actitud hostil y engreída. En todo caso, leer no perjudica. Por sacerdocio me refiero a un órgano colegiado pero independiente. El Estado, como es lógico, sólo paga a quienes lo sirven, y eso de que el Estado somos todos, unos más que otros.
Pues para no meterte en política, no sé a qué viene este párrafo que además no tiene nada que ver con todo lo que se ha dicho en esta conversación.
Cierto, puede que nosotros supiésemos menos, pero en el futuro, seguramente, se sabría más. La arqueología cada vez es más eficiente, y lo que se destruye hoy no se podrá estudiar mañana. Esa tendencia por lo demás, hacia el respeto, es común a todas las actividades que requieren una alteración del medio. Se me ocurre, por ejemplo, la espeleología.

La autoridad moral del arqueólogo no reside en la del poder ejecutivo que le respalda y financia, incluso, a veces, éste le perjudica mucho en ese sentido. Su prestigio emana de su compromiso con la sociedad en conjunto. Schliemann, por ejemplo, no dejó de ser un furtivo. En la película En busca del arca perdida se explota este conflicto. A todo esto me refiero con lo de la política, a la utilización de la Historia como propaganda, y por eso defiendo una mayor independencia.

Que conste que no estoy atacando a Schliemann. Hay que entenderlo en su contexto.
Última edición por Bernardo Pascual el 25 May 2017, editado 1 vez en total.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:Desde mi punto de vista, el arqueólogo debería comprometerse ante todo con la preservación del yacimiento
El problema es que la destrucción de un yacimiento es un proceso que comienza desde su abandono; tanto si se tiene la suerte de que el yacimiento es olvidado (se olvida su localización o presencia) como si no, el proceso de deterioro de las construcciones y estructuras comienza desde que los seres humanos abandonan el lugar. Lo que hacen los arqueólogos es, básicamente, una carrera contra el tiempo para excavar el yacimiento, y darlo a conocer, como para mantenerlo, evitando, en lo que se pueda, su deterioro...un deterioro ineludible, ya que el tiempo pasa factura a todos.
No olvidemos que muchos yacimientos llevan siendo saqueados durante siglos, recordemos lo que le sucedió a los restos de la antigua Roma en la época renacentista, saqueados por cualquier príncipe italiano que quisiera realzar sus villas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

En mi opinión, si que la arqueología en sus comienzos se puede clasificar como depredatoria, véanse las cantidades de piezas llevadas a otros países y que tanto darían que hablar. Por suerte, todo eso ha cambiado, y observo una cada vez menor agresión gracias entre otras cosas a nuevas tecnologías no invasivas. Radares, Lidar o sondeos eléctricos, etc, han permitido descubrir campamentos romanos sobre todo en cantidades enormes, se avanza casi exponencialmente en ese campo. Por todo ello, por esta evolución tan gratificante desde esos inicios innegables, no veo, a mi entender, insultos a los profesionales de hoy en día ni a la profesión tal cual se está efectuando, sólo a sus comienzos.
En cuanto a mi se refiere, siempre apoyo, animo y respeto el trabajo profesional de arqueólogos. Otra cosa son las conclusiones a las que pueden llegar a partir de los datos que tan profesionalmente obtienen y sobre las que charlamos de contínuo. Y para el caso concreto, que pocas veces, o a pocos, veo en defensa del patrimonio. Los máximos y mejores expertos se suelen mantener al margen, siendo ciudadanos ajenos a la profesión, con poco, mucho o ningún conocimiento sobre la materia los que llevan la voz cantante, con todas las consecuencias que el desconocimiento puede tener.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Hablando de hallazgos de campamentos romanos y nuevas tecnologías, hay una cosa que me llama la atención. Los clasificados como "prácticas de castramentación"

https://labitacoradejenri.blogspot.com. ... n.html?m=0

http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 70927.html

Y para los casos de Castrocalbón mencionados en el anterior:

http://www.academia.edu/28264161/Presen ... _Le%C3%B3n_

La cercanía en ambos casos a campamentos legionarios, hace pensar en esa posibilidad, en especial la acumulación de ellos en Castrocalbón. Allí, al menos uno si que fue ocupado por una cohorte.
Mis reflexiones son las siguientes. Si el de León era de prácticas, o bien sólo las hicieron una vez (no han encontrado más, que yo sepa y la arqueóloga del artículo tampoco) o lo hacían siempre en el mismo sito, con la tierra ya removida y fácil de excavar, lo que restaría eficacia al entrenamiento. En el caso Castrocalbón, los harían uno cerca de los otros, tendría más sentido. Pero claro, ¿Cual era la frecuencia de las prácticas? Porque con, digamos 60 años de presencia de la Legio X en Petavonium, alguno más de 3 prácticas harían, salvo que cavaran siempre los mismos. Y con ¿350? años de la Lego VII en León, ¿Una práctica?

Me parece una explicación demasiado socorrida. Me suena a no encontrar otra, no ajustar a alguna fuente escrita o no teorizar y tirar de una explicación fácil, que no requiera pensar, poniendo semejanzas a los de Britania y el limes germano.
También se baraja la posibilidad de campamentos de marcha. Sin embargo, los fosos me parecen muy grandes para uno de marcha en tiempos de paz, con la Legio X establecida a tan sólo 9 Kilómetros escasos. A esa distancia, podían ir y volver en el día tras hacer la práctica, pero vuelvo al caso anterior de ¿Siempre el mismo terreno removido?

Tiene que haber mejores explicaciones, más al menos. Y el circular, ese es para nota. ¿Alguna idea de cómo eran esas prácticas realmente o hay muchas campañas sin explicar o sin reflejo en las fuentes?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Penthea »

Bernardo Pascual escribió: Cierto, puede que nosotros supiésemos menos, pero en el futuro, seguramente, se sabría más. La arqueología cada vez es más eficiente, y lo que se destruye hoy no se podrá estudiar mañana. Esa tendencia por lo demás, hacia el respeto, es común a todas las actividades que requieren una alteración del medio. Se me ocurre, por ejemplo, la espeleología.

La autoridad moral del arqueólogo no reside en la del poder ejecutivo que le respalda y financia, incluso, a veces, éste le perjudica mucho en ese sentido. Su prestigio emana de su compromiso con la sociedad en conjunto. Schliemann, por ejemplo, no dejó de ser un furtivo. En la película En busca del arca perdida se explota este conflicto. A todo esto me refiero con lo de la política, a la utilización de la Historia como propaganda, y por eso defiendo una mayor independencia.

Que conste que no estoy atacando a Schliemann. Hay que entenderlo en su contexto.
La arqueología de hoy en día, como la de cualquier otro momento, destruye el registro arqueológico, pero lo documenta para que se pueda reconstruir y estudiar...por nosotros y por generaciones futuras.

Para empezar, Schliemann no era un arqueólogo, pero Schulten, sí, y gracias a esos primeros arqueólgos, que evidentemente hacía muchas cosas mal, se fue creando la disciplina actual.

Lo que sucede es que en ese momento la arqueología, como disciplina, estaba en pañales. Pero gracias a esa gente que poco a poco fue creando un método y aprendiendo de sus errores, tenemos la arqueología actual que no tiene nada que ver con la arqueología de la primera mitad del s.XX, que no sé a cuento de qué viene a compararla, ni en método, ni en técnicas ni en deontología. Ni que todas las disciplinas en sus inicios fueran perfectas y no se cometieran barbaridades, vease la medicina, zoología o cualquier otra ciencia. Pero se necesitaron esos pioneros para que la ciencia haya avanzado hasta la actualidad, que poco tiene que ver con esos primeros tiempos. Por tanto, asimilar lo que sucede ahora (las técnicas, avances, normativa y ética) con esos primeros arqueólogos no tienen ningún sentido. Los arqueólogos de ahora no somos Schulten (y mucho menos, Schliemann), ni hacemos el trabajo de un furtivo y nuestro trabajo sirve precisamente para conocer mejor nuestro pasado y recuperar nuestro patrimonio.

¿Qué es eso de la autoridad moral del arqueologo? Un arqueologo es un profesional como cualquier otro que tiene su código deontológico, pero no deja de ser un técnico, que por mucho que te empeñes no tiene competencias, no tiene poder de decisión y no tiene autoridad, porque todo eso recae en la administración. Por tanto, no somos responsables excepto de nuestro propio trabajo, como cualquier otro profesional.

Ah, y desengáñate, “En busca del arca perdida” es una pelí, no un documental sobre arqueólogos, que la práctica arqueólogica no tiene nada que ver con eso, ni con grandes aventuras, malos malísimos que te persiguen, y tíos y tías buenorros que se lanzan a tus pies. Es una peli de aventuras, poco más.
Poliorcetos escribió: En cuanto a mi se refiere, siempre apoyo, animo y respeto el trabajo profesional de arqueólogos. Otra cosa son las conclusiones a las que pueden llegar a partir de los datos que tan profesionalmente obtienen y sobre las que charlamos de contínuo. Y para el caso concreto, que pocas veces, o a pocos, veo en defensa del patrimonio. Los máximos y mejores expertos se suelen mantener al margen, siendo ciudadanos ajenos a la profesión, con poco, mucho o ningún conocimiento sobre la materia los que llevan la voz cantante, con todas las consecuencias que el desconocimiento puede tener.
La labor de cualquier arqueólogo se puede cuestionar, como cualquier otro profesional, pero venir aquí a criticar a los arqueólogos como colectivo, desde una perspectiva que además no tiene sentido, porque estamos hablando de una arqueología de hace un siglo, es de lo que me quejo, sobre todo cuando se está hablando del trabajo arqueológico sin tener ni idea, diciendo que no somos historiadores y que debemos dejar todo como está. Todo eso cansa.

En cuanto a que los arqueólogos no nos quejamos de los abusos, no es cierto, lo que sucede es que se utilizan otros cauces que no son visibles, como precisamente los cauces administrativos. ¿Qué la gente también se implica haciendo campañas públicas? Perfecto, el patrimonio es un bien público, y todos debemos interesarnos en conservarlo; es una cuestión de todos, no sólo de los arqueólogos.

Te voy a poner un ejemplo de esos arqueólogos que no hacen nada, según tú, a ver si empezamos a ver dónde está el problema: El caso de los cascos celtibéricos, que además el propio Quesada nos podría hablar de ellos porque estuvo implicado.

http://cultura.elpais.com/cultura/2013/ ... 49081.html
http://cultura.elpais.com/cultura/2012/ ... 47343.html

Es cierto, enviar informes a las administraciones, a la fiscalía, denunciar al defensor del pueblo, hacer estudios históricos para certificar procedencias, etc, no es hacer nada ¿te parece que todo eso es quedarse al margen? A mi me parece que no, como también me parece que hay que informarse un poco más para saber qué hacen estos profesionales y luego juzgar y condenar. Porque en los casos de Numancia, Lancia o los cascos celtíbericos, siempre han contado con una acción por parte de los arqueólogos reclamando a las administraciones que hagan su trabajo para proteger el patrimonio, pero que esas acciones no salgan en los medios de comunicación no significa que no existan.
Antigono Monoftalmos escribió: El problema es que la destrucción de un yacimiento es un proceso que comienza desde su abandono; tanto si se tiene la suerte de que el yacimiento es olvidado (se olvida su localización o presencia) como si no, el proceso de deterioro de las construcciones y estructuras comienza desde que los seres humanos abandonan el lugar. Lo que hacen los arqueólogos es, básicamente, una carrera contra el tiempo para excavar el yacimiento, y darlo a conocer, como para mantenerlo, evitando, en lo que se pueda, su deterioro...un deterioro ineludible, ya que el tiempo pasa factura a todos.
No olvidemos que muchos yacimientos llevan siendo saqueados durante siglos, recordemos lo que le sucedió a los restos de la antigua Roma en la época renacentista, saqueados por cualquier príncipe italiano que quisiera realzar sus villas.
Impecable, poco que añadir.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues muchas gracias por tus explicaciones Penthea. Veo que sí, que se hacen cosas, ahora lo veo. De sabios es rectificar, y lo hago. Esa es una de las consecuencias del desconocimiento por un lado (al menos por el mío), y la falta de "visibilidad" "publicidad" (por público) o liderazgo visible, que no creo puedas negar, tienen esas loables y dignas acciones. ¿Es la excepción o es la regla?
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Re: Expansión romana por Hispania

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Poliorcetos escribió:Pues muchas gracias por tus explicaciones Penthea. Veo que sí, que se hacen cosas, ahora lo veo. De sabios es rectificar, y lo hago. Esa es una de las consecuencias del desconocimiento por un lado (al menos por el mío), y la falta de "visibilidad" "publicidad" (por público) o liderazgo visible, que no creo puedas negar, tienen esas loables y dignas acciones. ¿Es la excepción o es la regla?
No, Poliorcetos, no son la excepción....por desgracia hay muchos casos de abusos y negligencia por parte de la administración, y muchos casos en que por muchas acciones que tomemos, no se nos tiene en cuenta. Ahora bien, evidentemente también nos toca hacer autocrítica, porque como decía antes, igual estamos utilizando los cauces administrativos como profesionales que somos, pero también tendríamos que hacer una labor divulgativa y más visible, es decir, deberíamos esforzarnos en llegar a la ciudadanía en general, no sólo para denunciar estos casos concretos, sino para sensibilizar y concienciar de la importancia de proteger y conservar el patrimonio. Posiblemente, nosotros como profesionales somos los indicados para esa labor, y es verdad que no siempre la realizamos. Uno de mis maestros en arqueología me dijo una vez que debíamos dignificar nuestra profesión (y visto lo que se puede leer en los foros, se sigue necesitando) y para ellos tenemos que hacer ver a la ciudadanía nuestra labor y la importancia de nuestro trabajo...y me temo, que seguimos fallando una y otra vez en este punto.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

La verdad es que los comentaros sobre Lancia por mi parte, responden a una ola de desesperación que invade León. Una racha espectacular. Un gran desprendimiento en la muralla de cubos, una plausible actuación en otro punto para despejarla, conllevó otro desprendimiento, Lancia, tras 5 años y un modificado de 15 millones para salvar esa parte del yacimiento, es arrasado igualmente. Y el colmo, hace un par de días, el derribo de la vivienda más antigua de la ciudad, datada del XV o comienzos del XVI, además de unas polémicas obras en una plaza. No está mal para la provincia que encabeza el ráking de número de monumentos en la Lista Roja de España. Increíble, impresionante, desesperante, cabreante, y admito, cegador. Un grito de desesperación y una llamada de auxilio.

Espero que el hilo siga por sus cauces, abandonados por mi culpa.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:La verdad es que los comentaros sobre Lancia por mi parte, responden a una ola de desesperación que invade León. Una racha espectacular. Un gran desprendimiento en la muralla de cubos, una plausible actuación en otro punto para despejarla, conllevó otro desprendimiento, Lancia, tras 5 años y un modificado de 15 millones para salvar esa parte del yacimiento, es arrasado igualmente. Y el colmo, hace un par de días, el derribo de la vivienda más antigua de la ciudad, datada del XV o comienzos del XVI, además de unas polémicas obras en una plaza. No está mal para la provincia que encabeza el ráking de número de monumentos en la Lista Roja de España. Increíble, impresionante, desesperante, cabreante, y admito, cegador. Un grito de desesperación y una llamada de auxilio.

Espero que el hilo siga por sus cauces, abandonados por mi culpa.
Como decíamos, estas cosas hay que hacerlas visibles; si los ciudadanos nos mantenemos impasibles, la administración no se va a molestar (es una pena, pero en la práctica muchas veces es así). De todas formas, no está mal que abras un hilo sobre estas cuestiones en Eventos o en la sección de Noticias.
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Bernardo Pascual
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Hablando de hallazgos de campamentos romanos y nuevas tecnologías, hay una cosa que me llama la atención. Los clasificados como "prácticas de castramentación"

https://labitacoradejenri.blogspot.com. ... n.html?m=0

http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 70927.html

Y para los casos de Castrocalbón mencionados en el anterior:

http://www.academia.edu/28264161/Presen ... _Le%C3%B3n_

La cercanía en ambos casos a campamentos legionarios, hace pensar en esa posibilidad, en especial la acumulación de ellos en Castrocalbón. Allí, al menos uno si que fue ocupado por una cohorte.
Mis reflexiones son las siguientes. Si el de León era de prácticas, o bien sólo las hicieron una vez (no han encontrado más, que yo sepa y la arqueóloga del artículo tampoco) o lo hacían siempre en el mismo sito, con la tierra ya removida y fácil de excavar, lo que restaría eficacia al entrenamiento. En el caso Castrocalbón, los harían uno cerca de los otros, tendría más sentido. Pero claro, ¿Cual era la frecuencia de las prácticas? Porque con, digamos 60 años de presencia de la Legio X en Petavonium, alguno más de 3 prácticas harían, salvo que cavaran siempre los mismos. Y con ¿350? años de la Lego VII en León, ¿Una práctica?

Me parece una explicación demasiado socorrida. Me suena a no encontrar otra, no ajustar a alguna fuente escrita o no teorizar y tirar de una explicación fácil, que no requiera pensar, poniendo semejanzas a los de Britania y el limes germano.
También se baraja la posibilidad de campamentos de marcha. Sin embargo, los fosos me parecen muy grandes para uno de marcha en tiempos de paz, con la Legio X establecida a tan sólo 9 Kilómetros escasos. A esa distancia, podían ir y volver en el día tras hacer la práctica, pero vuelvo al caso anterior de ¿Siempre el mismo terreno removido?

Tiene que haber mejores explicaciones, más al menos. Y el circular, ese es para nota. ¿Alguna idea de cómo eran esas prácticas realmente o hay muchas campañas sin explicar o sin reflejo en las fuentes?
¿Podría ser que un campamento central, más o menos estable, necesitase de otros menores, a modo de satélites, para extender el área de pastos? ¿En las invernadas en un territorio pacificado, no se dispersaban las tropas en pequeñas guarniciones, de varias cohortes o una legión a lo sumo?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Algo de eso pienso, por un lado, entre otras cosas. La caballería podrá estar a parte, en medo de buenos pastos, como el caso anterior de León. tamaño muy adecuado para un Ala. Parece tener una clavícula, por lo que también cabría la hipótesis de un campamento de campaña, cercano al enemigo.
El caso Castrocalbón, pues no, está en un páramo elevado, una elevación divisoria. Podría explicarse la reiteración como sublevaciones Astures reiteradas, valga la redundancia, lo que obligaría a mantener la presencia de una legión y una cohorte con posterioridad a todo el proceso bélico. Presencia intermitente. También, para el reclutamiento y entrenamiento de auxiliares astures. Hay mucho juego y mucho por conocer. Lo que si creo que está claro con todo esto es que el principal esfuerzo bélico durante un tempo en las guerras contra los astures, se desarrolló en torno al Orbigo. Siguen apareciendo campamentos sin cesar. Una vez tomada esta cuenca, quedaba desalojarlos de las cumbres del Teleno, todo eso antes de lanzarse a cruzar la Cordillera Cantábrica.

Enlazando con eso, si ahora se van conociendo muchas más piezas del rompecabezas en torno a ese cruce, los misterios siguen sobre cómo se llegó a ella. Si León y Astorga jugaron papeles similares a Segisama, qué había en el entorno de León o la remontada del valle del Bernesga, complicadísima a más no poder. La Carisa es la parte fácil. Esa campaña está en blanco aún.

La dspersión en campamentos de una o dos cohortes puede tener también varios significados. Desde el control de labores mineras inmediatamente tras la conquista, o bien multiplicar las operaciones contra la multitud de castros, donde la legión completa sería casi un estorbo y no acabarían nunca. Con el grueso del ejército derrotado, los castros enemigos, donde fuera, no serían mucho problema para una fuerza romana de esa entidad. 5 conjuntos de 2 cohortes pueden atender 5 veces más escenarios que la legión completa.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por pepero »

La labor de los arqueólogos es fundamental. Son unos técnicos y su trabajo debe ser valorado. Ya sabemos como es la Administración, no solo con los arqueólogos si no con muchísimos profesionales y ya me callo que me estoy metiéndome en política.

Saludos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Penthea escribió:Ah, y desengáñate, “En busca del arca perdida” es una pelí, no un documental sobre arqueólogos, que la práctica arqueólogica no tiene nada que ver con eso, ni con grandes aventuras, malos malísimos que te persiguen, y tíos y tías buenorros que se lanzan a tus pies. Es una peli de aventuras, poco más.
Que lástima, yo cuando la vi pensé en hacerme arqueólogo...luego vi Parque Jurásico y quise ser palentólogo :)
Poliorcetos escribió:La verdad es que los comentaros sobre Lancia por mi parte, responden a una ola de desesperación que invade León. Una racha espectacular. Un gran desprendimiento en la muralla de cubos, una plausible actuación en otro punto para despejarla, conllevó otro desprendimiento, Lancia, tras 5 años y un modificado de 15 millones para salvar esa parte del yacimiento, es arrasado igualmente. Y el colmo, hace un par de días, el derribo de la vivienda más antigua de la ciudad, datada del XV o comienzos del XVI, además de unas polémicas obras en una plaza. No está mal para la provincia que encabeza el ráking de número de monumentos en la Lista Roja de España. Increíble, impresionante, desesperante, cabreante, y admito, cegador. Un grito de desesperación y una llamada de auxilio.
No es el único lugar donde suceden esas cosas. En el caso asturiano, se lleva criticando desde la prensa desde hace tiempo, la desidia con la que el gobierno autonómico trata los monumentos prerrománicos...será que no hay dinero...aunque para otras cosas bien que lo tienen >--
Poliorcetos escribió:Si el de León era de prácticas, o bien sólo las hicieron una vez (no han encontrado más, que yo sepa y la arqueóloga del artículo tampoco) o lo hacían siempre en el mismo sito, con la tierra ya removida y fácil de excavar, lo que restaría eficacia al entrenamiento. En el caso Castrocalbón, los harían uno cerca de los otros, tendría más sentido. Pero claro, ¿Cual era la frecuencia de las prácticas? Porque con, digamos 60 años de presencia de la Legio X en Petavonium, alguno más de 3 prácticas harían, salvo que cavaran siempre los mismos. Y con ¿350? años de la Lego VII en León, ¿Una práctica?
Creo que ya lo había mencionado, pero leyendo estos días el Desperta Ferro dedicado a las legiones romanas del Alto Imperio, allí también se hacen eco de la teoría de que la Legio VII estaba en Hispania para controlar las minas auríferas del noroeste...de momento es la tesis que más he leído. Lo que no quita para que mandase contingentes a frentes fronterizos :~i
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Penthea »

Antigono Monoftalmos escribió:
Penthea escribió:Ah, y desengáñate, “En busca del arca perdida” es una pelí, no un documental sobre arqueólogos, que la práctica arqueólogica no tiene nada que ver con eso, ni con grandes aventuras, malos malísimos que te persiguen, y tíos y tías buenorros que se lanzan a tus pies. Es una peli de aventuras, poco más.
Que lástima, yo cuando la vi pensé en hacerme arqueólogo...luego vi Parque Jurásico y quise ser palentólogo :)
Eres un veleta; pero que conste que yo también cuando vi la peli fue cuando decidí hacerme arqueóloga, eso y los libros de Connolly sobre ejércitos griegos y romanos que tenía en el cole....fue lo que moldeó mi infancia.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

A mi fue el Exin Castillos, el cual conservo, miles de piezas. Pero no hay carrera de "castllólogo" ni de poliorceta.

Los arqueólogos, como en cualquier otro campo, hay buenos, regulares y malos. En León, también hay buenos, regulares y malos, pero tal parece que los máximos divulgadores o los que llevan las riendas no dan una. Por eso a veces extrapolo indebidamente, por ser lo que sufro. En el hilo de las murallas, suelo dar cuenta de sus proezas, como el anfiteatro que no sabían que lo era, o el Castillo de Alba, confundido con una posición de la guerra civil y calificado de prototípico, un sinvivir, oigan. Yo creo que eso no ocurre en ningún sitio más. O que te explique el notas de turno en el anfiteatro que lo que posan es la sub-arena, que la arena estaba un piso por encima, para guardar abajo fieras y gladiadores, osea, que los jabalís corrían entre el público para dar más emoción si el piso de la arena estaba donde acababa el muro. O que se financien publicaciones donde describen las puertas de la muralla de cubos como sólo una fachada. O que se derriben casas para despejar la muralla "romana", se caiga y digan que no pasa nada porque es del XVI, osea de nuevo, que se pueden caer los edificios y murallas del XVI. Que se arranque el revoco medieval de la muralla por pensar que era muy moderno. Que te expliquen dónde estaba una puerta romana y lo que hay es muralla.
Todo esto y mucho más está por escrito, lo publico con enlaces y pruebas en mis hilos.

El oro, sigue cegando. No he leído el Desperta Ferro, pero si van por esa línea, es muy discutible rolando a desmentible. También lo he mencionado repetidamente en el hilo de las Guerras Cántabras. Será por hilos...
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos (por cierto, que tu nick se las trae), no hay una carrera de "castillologo"...porque sería una especialidad o bien de Historia del Arte, que a mi esa vía no me termina de convencer, o bien de arqueología....todo te lleva a la arqueología, yo que tú me dejaría fluir....

Y claro que hay arqueológos malos, como en cualquier disciplina....pues anda que no hay meteduras de pata. Igua estaría bien abrir un hilo sobre "errores" varios...
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

La arqueología, aun proporcionando buena y mucha información, no cubre a penas aspectos de ingeniería, diseño, construcción, táctica... Buena, pero no suficiente.
Sobre el tema que nos ocupa, un interesantísmo vídeo de una conferencia de Eduardo Peralta. Oído al 47´50" más o menos.
https://www.youtube.com/watch?v=0qP778Iso0o
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tengo entendido que los cántabros cantaban en la cruz, lo cual me intriga. ¿Qué entonaban, canciones de amor, himnos patrióticos o joticas a la Virgen? ¿Contaban con un género para la ocasión? Por otro lado, el bárbaro que retó a Emiliano, también se comenta que escenificó antes un baile. ¿Traía ensayada la coreografía? ¿Lo acompañaron con dulzainas o gaitas? En todo caso, las fuentes abundan en lo referente a la afición de los iberos por la música, casi tanto como por la guerra.

Los griegos tampoco se quedaban mudos. Escuchar un pean previo a la batalla tenía que poner los pelos de punta. Supongo que entre civilizados se respetarían más los turnos, que no sonarían los dos himnos a la vez. Valía la pena romper hostilidades con Esparta sólo por oír sus coros. Luego estaba el griterío femenino, documentado por César, similar, o más escandaloso si cabe, imagino, al que se lanza cuando la vaca está a punto de pillar a alguien. Es como si estuviese viendo lo de Gergovia. Los galos se percataron de la desmañada finta del fino estratega por los chillidos del graderío.

A todo esto, si no me equivoco, César concibió en principio esta maniobra con una finalidad diversiva. En realidad, pretendía llamar la atención, sólo que sus legionarios se adelantaron más de lo convenido y, como los de Pompeyo, tropezaron en los obstáculos previos a la muralla propiamente dicha. Luego, incluso, recibieron con fuego amigo a los auxiliares que, participantes en la operación principal, fueron desviados de ésta en su ayuda.

Rectugenos elude el cerco una noche de invierno con unos pocos sirvientes y se dirige a Lutia, donde, en principio, se compromete la juventud. Escipión, sin embargo, se entera y acude presto a sofocar la revuelta. No cabe duda de que, en aquella expedición punitiva, tuvo que ir bien nutrido.

Aquí surgen algunas dudas, la primera qué fue de Rectugenos. Se supone que esperaría a reunir los refuerzos. En proporción con el castigo, hubo de pasar algo gordo. ¿Regresó Rectugenos a Numancia? Si volvió, qué pinta el tal Avaros. ¿Lo cazaron en Lutia? Esta ciudad, la cual yo identifico con Contrebia Leucade, capital de los lusones, difícilmente podía quedar en la retaguardia romana. Las faldas del Sistema Ibérico por ese lado, hacia el Ebro, son muy abruptas. A lo más, existiría un pacto de alianza.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Buena pregunta la de Rectúgenos. Por muchos motivos.
Se supone que Contrebia Lukade es tomada por Metelo, entre idas y venidas. Un Metelo que hizo la guerra a "Arévacos y Numancia" Así que si todo está en su sitio, o era la ciudad arévaca o era numantina... Y menudo lugar para idas y venidas. Están complicadas las comunicaciones, pero no por ello dejaba de ser una amenaza potencial tanto haca el Ebro como haca las comunicaciones por Agreda, algo más fáciles. La zona de Gutur me fascina.

Sigo dando vueltas con Lúculo, no se me ha pasado. La crónica general de España, Ambrosio de Morales, es una joya, mucho mejor para mi gusto que lo que nos cuentan ahora, por sus sagaces comentarios, muchos de ellos con relación a Apiano. Entre otras cosas, menciona la crónica que Lúculo envía a Escipión a ver a Masinissa y pedir elefantes. O llegan 18 años tarde o aquí pasa algo. Pues ni se menciona el empleo de elefantes por Lúculo, y si Escipión está en un sitio o en otro, o en dos a la vez.

No me entra, no hay manera, lo de los elefantes para un asedio. Con Nobilior, tras el susto inicial de unas gentes que no habían visto elefantes (No sabían de los que usaron los cartagineses, algo que creo sorprende a Ambrosio ) los lanzan contra las murallas con éxito. Es más, el que se da la vuelta y carga contra los romanos, es por ser alcanzado por una pedrada en la cabeza. Así que la batalla era a las mismas puertas de la ciudad, dentro de sus sistemas defensivos. Las empalizadas, podrían ser fáciles, no sé, pero los fosos, desconozco la máxima trinchera superable por un elefante. O tal vez por luchar desde su lomo a la misma altura que los defensores. Si no se pensaba en asaltar Numancia (Escipión) ¿Qué iba a hacer con ellos? ¿Cómo se usan en asedios? ¿Será un cuento todo, una mezcla de historias en la cabeza de Apiano o en la mía?

Otro día podemos hablar de la toma de Cauca por Pompeyo el Magno, también narrada por Apiano y también con trampa...
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, sobre el tema de los elefantes había un hilo perdido por el Foro :-
Resumiendo, un elefante no puede derribar una muralla sólida, de piedra vamos. Diferente es un muro de adobe o una empalizada; pero también había métodos contra ellos, por ejemplo el uso de abrojos en el suelo para herirles las patas en su marcha (invento que ya utilizaron los persas aqueménidas) o herir al animal en los ojos (con flechas, dardos o jabalinas) o matar a su conductor (cornaca o mahout); por eso siempre iban acompañados de infantería para protegerlos.
De hecho, Federico II, alias Stupor Mundi, utilizó un elefante en el asedio de Cremona...al que mataron precisamente los asediados con una balista...señal de que los elefantes no estaban hechos para derribar murallas en los asedios...curiosamente, siglos antes Carlomagno también usó un elefante (que le había regalado el califa de Bagdad) en sus campañas contra los nórdicos...los daneses creo :pre:
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

El hilo de los elefantes es muy bueno. Aquí lo que pretendía era más destacar las extrañezas en las fuentes que su táctica.
Este es el relato de lo acontecido con Nobilior, según Apiano 46:
En aquella misma noche los Arévacos se congregaron en
Numancia, ciudad la más poderosa, y nombraron capitanes á Ambón y Leu-
con. Nobilior marchó en su seguimiento, y á los tres dias después acampó á
veinte y cuatro estadios de distancia ; á cuya sazón , habiéndole llegado tres-
cientos caballos númidas y diez elefantes que le enviaba Masinisa, sacó sus tro-
pas contra el enemigo, situando ocultamente las fieras detrás del ejército. Así
que hubieron venido á las manos, se abrió la formación y aparecieron las fie-
ras, con cuyo espectáculo, antes nunca visto en las batallas , se aterraron tan-
to, no sólo los Celtíberos, sino aun sus mismos caballos, que echaron á huir á
la ciudad. Nobilior los persiguió hasta los muros, donde se peleó con valor,
hasta que uno de los elefantes, herido en la cabeza con una gran piedra, se en-
fureció de tal modo, que vuelto á los suyos con terribles mugidos, comenzó á
atrepellar cuantos encontraba sin distinción de amigos ó enemigos. A los bra-
midos de este, enfurecidos los demás elefantes, comienzan á hacer lo mismo,
y atropellan, matan y desbaratan á los romanos. Es costumbre en semejantes
animales, una vez enfurecidos, reputar á todos por contrarios, y por esta per-
fidia, algunos les llaman enemigos comunes. Al fin, huyen los Romanos a ban-
deras desplegadas, lo cual, visto por los Numantinos desde el muro, hacen una
salida, matan en el alcance cuatro mil romanos y tres elefantes, y se apoderan
de muchas armas y banderas. De los Celtíberos murieron hasta dos mil.
Según esto, la parte de batalla campal acabó en "Roma Victrix" Donde se llevan los palos los romanos es en el intento de expugnación de las defensas. Un hecho mucho más común de lo que cabría pensar, al menos por mi. También entiendo que una gran piedra no es de una honda, creo más bien un pedrusco dejado caer desde los muros. Y que el conductor no mate al elefante al volverse. O que los elefantes en tan pequeño número pusieran en fuga al ejército romano. O que los numantinos corrieron lo suficiente en su salida para alcanzar y matar a 3 después de haber huido al verlos. Por eso pregunto lo que pregunto. Como se pregunta Ambrosio de Morales qué celtíberos eran estos que no conocían los elefantes y hace el comentario de su lejanía.

En la Crónica, Lbro VII, Capítulo XXXVIII, surge la duda al autor de cómo Lúculo envía a Escipión a ver a Masinissa para pedir elefantes:

https://books.google.ca/books?id=gTMmct ... &q&f=false

Pensaba en un error, pues el resto de traducciones que he consultado, se cita a Yugurta, nieto de Masinissa, pero en:

http://uam.es/proyectosinv/equus/warmas ... 110517.pdf

Pág 211 Apiano, Iber. 89, se menciona Masinissa, que llevaría muerto 15 años. Como me fío de este autor, es a mi entender y ante mi desconocimiento del original, que Apiano cuenta las cosas sin ton ni son, mezclando todo.

Nobilior recibe elefantes y caballería númida, de gran calidad y acostumbrada a elefantes. Escipión, elefantes y arqueros y honderos. También es extraño para mi que no sea caballería númida, sino arqueros y honderos que no es lo famoso precisamente, apareciendo etolios de por medio a la vez. Del uso de los elefantes recibidos, no hay absolutamente nada ¿A nadie llama esto la atención?
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