Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:
En la Crónica, Lbro VII, Capítulo XXXVIII, surge la duda al autor de cómo Lúculo envía a Escipión a ver a Masinissa para pedir elefantes:

https://books.google.ca/books?id=gTMmct ... &q&f=false

Pensaba en un error, pues el resto de traducciones que he consultado, se cita a Yugurta, nieto de Masinissa, pero en:

http://uam.es/proyectosinv/equus/warmas ... 110517.pdf

Pág 211 Apiano, Iber. 89, se menciona Masinissa, que llevaría muerto 15 años. Como me fío de este autor, es a mi entender y ante mi desconocimiento del original, que Apiano cuenta las cosas sin ton ni son, mezclando todo.

Nobilior recibe elefantes y caballería númida, de gran calidad y acostumbrada a elefantes. Escipión, elefantes y arqueros y honderos. También es extraño para mi que no sea caballería númida, sino arqueros y honderos que no es lo famoso precisamente, apareciendo etolios de por medio a la vez. Del uso de los elefantes recibidos, no hay absolutamente nada ¿A nadie llama esto la atención?
Yo creo que no hay que darle más importancia a lo de Masinisa, que es un mero error de transcripción; como en las novelas cuando en algún pasaje el autor intercambia los nombres a dos personajes, son errores que corrige un editor....pero no fue así con Apiano...

Evidentemente, en el episodio de Escipión no es Masinisa sino Micipsa, en cualquier caso, al rey númida del momento. Aníbal ya había llevado elefantes a la península, pero vete a saber, igual no todos aquí los conocían...

En cuanto a que Escipión no reciba caballería númida, ten en cuenta que en ese momento ya tiene caballería local para elegir, posiblemente pide lo que necesita que aquí no tiene.


"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

No es un error. Escipión Emiliano visita a Masinisa justo cuando éste derrota a los cartagineses, en la primavera del año 151 antes de Cristo. Contempló la batalla desde la colina del campamento númida, y él mismo comenta que se sintió como Zeus en lo alto del monte Ida. Yugurta intervino en la guerra de Numancia, no en la de Segeda.

No deja de llamar la atención que romanos y celtíberos siempre lidien junto a los muros de Contrebia. Da igual la guerra que sea. Algo parecido ocurre con los vacceos y Palencia. También sorprende que, dada su importancia, el topónimo no haya sobrevivido, ni en el más mísero rincón. Los historiadores, conscientes de que son varias, han acabado diferenciándolas con un gentilicio: Contrebia Cárbica, Contrebia Leucade o Contrebia belaisca; a una por conflicto.

Pero, además hay otra Contrebia. En este caso se trata de Segeda. Las fuentes también se refieren a ella como Nertóbriga, Centóbriga, Numancia o incluso Segovia; la que, en un primer momento, Metelo perdonó, para luego caer sobre ella en secreto y con inusitada rapidez mientras cosechaban, la capital de los arévacos, que no es Numancia. Apiano mezcla las dos contiendas.

Lutia, en ese tiempo, no se llamaba Contrebia Leucade, ya que ese nombre se le puso con motivo de las guerras de Sertorio. La coincidencia se encuentra en el gentilicio. Antiguamente, alguien, no recuerdo quien, tal vez se lo leí a Blázquez, sugirió que el antropónimo Leucón podría guardar alguna relación con la cercana ciudad. Como ya expliqué, Leucón deriva de una corrupción de Letondo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Escipión viaja a África en calidad de legado. Como cónsul no lo habría hecho. Esperó a que Masinisa pudiese prescindir de aquellas tropas. Como la causa de la guerra en el fondo era la misma, cuando llegó a la Península la encontró también pacificada. De ahí que Polibio insinúe que, en esta ocasión, los romanos actuaron de un modo sucio, al declarar la guerra a los cartagineses cuando ya se habían rendido y ya los habían abandonado sus aliados.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Penthea »

Igual me equivoco, pero entiendo que estamos hablando de la campaña numantina de Escipición (134-133).
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tanto en el 134 como en el 151 antes de Cristo contó con auxiliares númidas, aunque, cuando estaba con Lúculo, fue él en persona a solicitarlos. Lo que ya no se es si esta primera vez también se llevó otra media docena de elefantes; caballería seguro.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

La misma batalla parece en un sitio, en otro, un año, en otro, con distintos cónsules... Un lío. Una batalla a los pes de las defensas en las cuales, tras avanzar, los romanos quedan entrampados. Una carga cuesta abajo a lo Little Round Top y son desalojados.

Desmenuzando la de Nobilior ante Numancia de la crónica. Como acampa a 25 estadios, si fuera Renieblas, tendrían control visual del campamento desde Numancia. Lleva el ejército haciendo de pantalla a los elefantes. Si no los vieron llegar, por lo que fuera, desde un alto no sirve esa pantalla si marchan hacia la fortaleza. Pero aún así, suponiendo que los espesos bosques que rodeaban la ciudad hicieron de pantalla, la batalla tuvo que ser casi al pe de los fosos y empalizadas. Una cosa parecida a la película de Troya, ya que estamos con la película de Apiano. Esta vez, al huir, los defensores no se apelotonaron ante las puertas, como en Cauca. Simplemente la infantería se iría abriendo paso poco a poco entre las defensas. Los elefantes, pues ni idea cómo se podían desenvolver en esa situación. Tal vez siguiendo el camino de acceso sin pasar por los obstáculos. Uno llega hasta el muro del reducto central de piedra, donde es alcanzado. Su dotación la magno fuera de combate. El resto enloquece y arrasan con propios y extraños, es decir, que seguirán los combates por las defensas, para arrasar con unos y otros. Sus dotaciones no los controlaron y los romanos huyen ante esto. Los defensores se las apañan para salir de las defensas y perseguirlos, matando a 3, que corrieron más que estos 3 al menos. Unos romanos que se desmadraron ante la vuelta de grupas de 10 elefantes metidos entre fosos y empalizadas.

A mi me suena a eso, pura ciencia ficción. Que fueron atraídos hacia las defensas y derrotados allí. La culpa, para los elefantes, no para los listos romanos. Todavía quedarían 7, de los que nunca más se supo.

Aparecen de nuevo con la supuesta petición de Lúculo y con la supuesta entrega por Yugurta. Una y otra vez la misma historia.
Escipión no tenía caballería nativa hasta que comenzó a cavar, que es cuando se cita que hizo venir a los aliados. Y antes de eso, 12 elefantes y arqueros y honderos. Ese era el orden, Penthea. Los aliados nativos serían para cavar, ese es el momento de su aparición. Pensad, si estaba montando un asedio, ¿Para qué quería caballería? Necesitaba arqueros, y vienen de Numidia con los elefantes...
Como los elefantes ¿Para mover troncos? Muy raro todo. Más bien, insertado aquí un pasaje de años anteriores, como lo de dejar volver a los caucenses exterminados a sus casas. Otro traspapelamiento. Como Palantia... un sinvivir, la ciudad más atacada de la historia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Thersites1 »

"Apiano, Iber. 89, se menciona Masinissa, que llevaría muerto 15 años. Como me fío de este autor, es a mi entender y ante mi desconocimiento del original, que Apiano cuenta las cosas sin ton ni son, mezclando todo"

Pues haces mal en fiarte de mi porque es un lapsus calami. Lo que dice Apiano es que al mando de los elefantes venía Yugurta, un nieto de Masinissa Y futuro rey), ; no que los elefentes se enviaran por orden de Masinissa:
ἔνθα αὐτῷ καὶ Ἰογόρθας ἐκ Λιβύης ἀφίκετο, ὁ Μασσανάσσου υἱωνός, ἄγων ἐλέφαντας δυοκαίδεκα καὶ τοὺς συντασσομένους αὐτοῖς τοξότας τε καὶ σφενδονήτας, llegó de Livia con los 12 elefantes y troaps ligeras de acompañamento. Pero eso no siginfica en efecto que lelgaran por orden de Masinissa, como bien apuntas. Mi despiste.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Son demasiadas coincidencias. Ese lapsus pensaba que reforzaba esa idea. Coincidencas entre las campañas de Lúculo y Escipión. Su posible estancia en Africa.
Los elefantes se supone que le llegan a Nobilior justo en el momento de iniciar el asalto contra la ciudad Numancia. Lo mismo que a Escipión. A su vuelta de una campaña casi calcada de la de Lúculo, por los mismos e inverosímiles parajes, las más de las veces interpretado dando la vuelta por la actual Rioja, para más inri.

Una batalla de Nobilior de difícil comprensión por mi parte al menos, no al principio de su campaña. Lo mismo para Escipión, llegan justo al asedio, no antes, y no sería por falta de tiempo, con todo lo que estuvo entrenando. Más raro aún cuando su intención era no presentar batalla ni asaltar, como una y otra vez se cuenta.

Apiano ha preparado un lío inmenso, con copia y pega una y otra vez. Me gusta esa traducción de tropas ligeras para Yugurta. Los arqueros están en más fuentes, como recalcando un hecho muy significativo. El alejandrino interpretaría lo que le pareció. Literalmente, cuenta batallitas que ben pudieron ser reales, pero cuando y donde a él le parece bien. Ni una se salva de un análisis somero. Muchos autores dedican páginas y páginas a las cifras y no a si es realmente posible esa batalla, al menos en lugar y fecha. Sobre eso, nada he leído.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Una aproximación más a fondo del tema Cauca. Hay unas reflexiones y datos muy interesantes en el enlace:

http://oppidum.es/numeros/oppidum_11/pd ... luculo.pdf

Apiano narra que Lúculo acampa después de cruzar el Tajo (otra duda), no sabemos a qué distancia. Como será una acampada de una noche o dos, no se piensa que hubiera dejado muchos restos. Eso en teoría, si es que acampó. Pero si lo hizo al lado del enemigo, en su proximidad, sería con las precauciones adecuadas, nada de un mini foso. Se puede alegar que los de Cauca no se sabían enemigos. También indica el estudio que a lo mejor , Pompeyo también lo utliizó, aunque ofrece muchísmas dudas.

Para la hipótesis de su cercanía a la población, se utiliza el relato de una salda en tromba de los defensores contra los romanos que buscaban forraje y madera. Precisamente esto, a mi entender, es sinónimo de todo lo contrario. Para empezar, buscar madera. Utilizando 30 Ha. que se citan, o acamparon en un trigal o no sé. 30 Ha de campamento en medio del monte (por monte bajo que sea) es mucha madera como para buscarla fuera. Y después, forrajear. ¿Haca la ciudad, al pie de sus muros? ¿O haca el lado contrario? Los atacantes hubieran tenido que rodear el campamento romano.
Pongo un esquema con el área supuesta, en base a algunos hallazgos y la teoría.
Imagen

Con un rectángulo rojo, he marcado 30ha en la zona más o menos manejada. Ahora, a ver cómo se encaja el salir a por madera y forraje y ser atacados. Con una distancia, digamos, entre 300 y 800 m. entre los muros de ciudad y campamento, casi no podrían ni formar para la posterior batalla.

He puesto unos emplazamientos, por poner algo, a una distancia algo más normal, cerca del agua y no en medo de caminos. Supongo que estará todo ya muy rebuscado, es por teorizar a mi gusto. Como siempre, no tengo ni idea de lo que pasó, pero si que lo que nos cuentan es casi imposible.

También hace el autor una reflexión sobre la prisa de Lúculo por atacar, antes de recibir refuerzos de Cuellar o Pintia, entre las cercanas (es además de las más separadas) Pues si no recibió refuerzos, eran héroes, esos ciudadanos que se enfrentaron ellos sólos a un ejército consular.

Alguna resistencia si debieron oponer, para poder negociar en mejores términos, a lo que Lúculo respondió con rudeza ejemplar. Tampoco podrá llevarse los prisioneros o distraer fuerzas para llevarlos como esclavos a retaguardia. La ciudad será tomada sin mucho esfuerzo dada la diferencia de fuerzas. Apiano nos cuenta aquí una batalla de otro sitio y otra fecha.

Lúculo decide en las negociaciones establecer una guarnición de 2.000 soldados, que es aceptada. ¿Pretendía desprenderse de 2.000 hombres? Raro. Pero cuando el mismo Apiano nos narra que Pompeyo toma Cauca introduciendo a 2.000 heridos que son acogidos y abren las puertas, es que ya hay mucha coincidencia ¿A nade extraña esto? ¿Nos lo creemos todo? La misma película dos veces. No nos creemos los 20.000 masacrados, porque no queda más remedio, que si no, también.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Cuánto mide Coca? ¿Tiene muralla? ¿Está bien defendida? He leído que se trata de dos fortificaciones o poblaciones separadas. Además, hay berracos de piedra. ¿Podría ser la cuarta ciudad de los vacceos?

Recomiendo el artículo de Álvaro Capalvo sobre una relectura de Estrabón de la división de los celtíberos, está en el III simposio sobre los celtíberos. Habla de los arévacos y vacceos, y comenta sobre la sustitución de la palabra en algunas traducciones.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Coca creo que tendrá unas 20 Ha. Si, tiene muralla vaccea, base de cuarcitas y el resto adobe. Hay otro castro a 600m, más pequeño y abandonado no se sabe muy ben cuando, ya hablaremos. Lo de la cuarta ciudad, ni idea.

http://www.descubrecoca.com/p/arqueolog ... -esta.html

https://repositorio.uam.es/handle/10486/493

Este artículo me ha encantado. Casi planto un campamento hipotético sin querer encima. El castro, en azul oscuro.
Imagen

Cauca tene dos niveles de destrucción, que asignan a Lúculo y a Pompeyo el Magno. Este castro tiene una mayoría de monedas encontradas que van del 157 al 138 a.C. (si mal no recuerdo, casi casi dese que la destruye Lúculo hasta que Escipión deja volver a sus habitantes) Para su abandono, tambén en base a una moneda del 93-91 a.C. se barajan varas hipótesis. O por el castigo de Pompeyo el Magno, por Metelo Nepote en 56-55a.C. o por Estatilo Tauro en el 26 a.C. Todo muy interesante y lleno de alternativas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

En el modelo de poblamiento celtíbero se aprecia una clara jerarquía en función del tamaño de los asentamientos, con ciudades, aldeas, castillos, etc., pero en el vacceo este contraste casi no se percibe. La mayoría de los poblados suelen tener una gran superficie y están muy separados entre sí. Con todo, en base a otros elementos, además del tamaño, más bien de tipo arquitectónico, como los defensivos, Luís Carlos San Miguel Maté distingue tres yacimientos más importantes que el resto y que identifica como capitales o ciudades, Simancas, Tiedra y Montealegre de Campos. ¿Podrían incluirse otros, como por ejemplo Coca o Palenzuela, dentro de esta categoría?

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

En otros enlaces que puse, se considera Pintia como una de las principales también. Pongo unos enlaces muy muy interesantes y una concatenación de pensamientos.

Sistemas defensivos en Pintia:
https://www.pintiavaccea.es/seccion.php?seccion=13

En el denominado Pago de los Hoyos encontraron los restos de un muro y un foso. Hay quien lo considera una ampliación de la muralla, y otros, con lo que entiendo es la lógica, una obra de asedio, pues el foso mira a la ciudad y no afuera. Es decir, Pintia sufrió según parece un asedio en toda regla que no encuentro nombrado por ningún lado. En el siguiente enlace, amplía lo anterior, al menos consideran un bloqueo.

http://studylib.es/doc/2892822/032_sist ... pintia.pdf

Empiezan a aparecer cosas llamativas. Como que las murallas podían ser de adobe y troncos, citando a Schulten y Blázquez por un pasaje de Apiano (Iber.112) o la muralla de El Soto, del VII a.C. Pasaje de Apiano que muchos interpretan como que quemó Pompeyo las murallas de Pallantia en el 74a.C.
El autor reconoce que esto se debe interpretar como un túnel entibado bajo la cimentación de la muralla, se prende fuego a la entibación de madera y se derrumba el muro encima. Antes de nada, aclarar que no es necesario ni excavar, ni pasar por debajo de los cimientos. Se puede (hay ejemplos) hacer en superficie con falso túnel de madera y socavar la muralla a cualquier altura de ella.

De nuevo Apiano y de nuevo Pallantia, la ciudad más atacada del mundo, creo yo. Pintia posee según el enlace, 7 niveles de incendio en 4 siglos.

Así que pensé ¿Y si Pallantia fuera Pintia? Además de haber montones de literatura que esta Pallantia se ubica en las proximidades de Valencia. Si seguimos con Apiano, Sertorio reconstruye la parte de la muralla dañada (por el derrumbe de la mina, entiendo) y persigue a Pompeyo hasta Calagurris, donde lo alcanza y traba combate. Desde Valencia, como que no lo veo. Desde Palenzuela o Pintia, tal vez, son en línea recta cuando menos 180 Km. Y Calagurris era sertoriana ¿Por dónde se retiró Pompeyo? ¿Por la Rioja y alto Ebro sertoriano? ¿Por el Duero, con Termes y Uxama sertorianas que no capitulan hasta su muerte?

No entiendo nada, cada vez menos si es que ya es posible. ¿Es el episodio de reunirse con Metelo frente a Calagurris y Sertorio levanta el asedio? ¿Pompeyo y Metelo se unen en Calagurris y después marchan a invernar a sitios distintos, cada uno por su lado y por si no es ya esto raro Sertorio no hace nada? ¿O se retira por Cauca, que toma con una estratagema? Aquí volveríamos a lo mismo de siempre: Pallantia-Cauca y tiro por que me toca.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Un variado de rutas y nombres.
Revisando itinerarios:
http://www.viasromanas.net/13_Via_roman ... mancia.pdf

Este mapa 1.788. He puesto en rojo algo que a Bernardo seguro encantará:
Imagen

La vía que más me interesa es esta: Astorga-Lancia
http://www.viasromanas.net/07_Via_roman ... Lancia.pdf

Está muy ben estudiada, aunque veo un pequeño fallo. O mucho se movió el cauce del Porma, o había 2 puentes contiguos, o bien como dice el texto, se unían antes del puente (esta con la procedente de Legio)
Imagen

Además, viendo el plano siempre me han surgido dudas. Este trazado cruza el Esla, el Porma y después tene que cruzar el Bernesga, cerca de Legio, donde habrá otro puente. Mucho más sencillo en teoría y más recto hubiera sido cruzar después de la unión de Porma y Esla. Y tal vez tenga que ver esa vuelta tan grande con la difcultad de construir puentes sobre el bravío Esla.
Imagen

Esto hace el ferrocarril, el AVE, la autopista León-Burgos y alguna otra carretera a la altura de Palanquinos. En Ardón, había un paso de barca.

Un inciso sobre Ardón, magnífico castro y castillo desaparecido, lugar casi desconocido si no fuera por la Nodicia de Kesos, uno de los prmeros escrtos en romance. Atravesado por el Camino Real a Benavente y estratégico punto sobre el cauce del Esla.

https://es.wikipedia.org/wiki/Nodicia_de_kesos

Imagen

Pero a lo que iba, que me lío. En el enlace de la vía Astorga-Lancia, en los itinerarios aparece una ¡Sorpresa! Palantia sin ubicar. Por las distancias y los trazados, no creo que corresponda a Palanquinos ni a su entorno. Hay que buscarla en Reliegos, encontrando esto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Reliegos

Como vemos, será por Palantias, y nada que ver con Pallantia. Queda mucho por saber, y a nada que se busque, salen muchas más cosas de las que nos quieren hacer creer a base de repetir siempre lo mismo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Estoy dándole vueltas al tramo Astorga-Roa del Itinerario de Antonino. El problema reside en que del cruce a Pintia hasta Roa no viene la distancia. De Astorga a Roa en línea recta hay 195 km. Teniendo en cuenta que, según el Itinerario, de Astorga al cruce de Pintia hay 157 km., quedan 38 km. para la última etapa, algo bastante aceptable, tal vez demasiado ajustado, pero por otro lado también mucha casualidad.

Suponiendo que fuesen XL millas, unos 59 km, el cruce a Pintia caería muy lejos de la propia Pintia, aunque igual tampoco tanto. Una vez que se cruza el Pisuerga se dividen los caminos. Por mi parte, siempre rascando algún kilometrillo, me viene de perlas.

¿Se corresponden Brigeco con Benavente y Tela con Tiedra? En medio está Intercatia.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pintia "pinta" bien para la Pallantia de Lúculo, con el Duero al lado.
Benavente, no es Brigeco. Te recomiendo de nuevo este enlace, para abrir boca.
http://www.viasromanas.net/16A_Via_roma ... mancas.pdf
http://www.viasromanas.net/16B_Via_roma ... storga.pdf

Benavente es una ciudad típica de la reconquista a la que dan la vuelta. Si te fijas, las localizaciones propuestas están al sur del Esla. Se abandonan y se cambian al lado norte, como Zamora o Soria en el caso del Duero. Esto tene ventajas defensivas para la ciudad, pero no estratégicamente, pues abandonas al enemigo puntos de paso con altozanos de su lado desde los que dominar la orilla opuesta.
Si ben es cierto que muchos autores coinciden en ese tramo a grandes rasgos, hay muchos problemas. Podíamos empezar por Intercatia, que de ser Paredes de Nava, se va al quinto pino al Norte. Villapando estaría mejor posicionada, pero la arqueología parece decir que es Paredes. No entro en eso, hay otros temas que me hacen pensar mucho más.

En la página 27 del 16B hay un interesantísimo mapa geológico. Es una justificación para la dificultad de trazar vías por la llanura de inundación del Esla y Orbigo. Sin embargo hay una trazada por Petavonium, siguiendo el valle del Tera y cruzando el Esla antes de la confluencia de ambos, tal vez aprovechado un espolón que minimizara la distancia por la vega. Este trazado no implica cruzar el Orbigo, va siempre por su margen derecha. Esta será la ruta para la batalla de Polvoraria en 878. El trazado propuesto para el itinerario, sin embargo, implica cruzar el Cea, Esla y Orbigo, casi nada.

Hay más. Entre Vllabrázaro y Manganeses de la Polvorosa (Polvorosa-Polvoraria) hay un castro impresionante. Y siguiendo muy pegados al Orbigo, se pasa por Alija del Infantado, Genestacio de la Vega, Quintana de Marco, San Juan de Torres, hasta San Martín de Torres, donde se propone Bedunia, aunque no está muy claro que sea su castro. Todos tienen restos romanos más o menos abundantes. Más o menos, la cañada de La Vizana, que nade consdera romana.

Todo este rollo es por lo extraño que me parece que no haya un vía importante por ahí, tal vez por la importancia de Petavonium. Incluso revisando, se ha llegado a proponer la batalla del Orbigo entre Suevos y Visigodos en 456 por esa zona. Si fue concurrida en batallas, por algo sería. Tengo que probar distancias por todas ellas.

Dejo otros enlaces de un ingeniero zamorano, con otras propuestas. Brigeco también sería Morales de las Cuevas (Fuentes de Ropel), pero con su Mansio en San Cristóbal de Entreviñas. Algo qu no entendo mucho, pues según eso, la vá pasará por la cvtas tambén. No sé. Al menos trabaja con millas de 1.481m, las de 1.600 son más cómodas porque dan más margen, pero ya sabes la polémica. Bedunia (civitas) la ubica en Quintana de Marco y la Mansio al otro lado del Orbigo, en Valcavado.

http://www.jlvg.es/Publicaciones/2012_1 ... cacion.pdf

No sé si todo esto te servirá para algo, Bernardo.
Edito: Se me olvidaba, Tela, Moreno Gallo consdera Tudela de Duero.
https://books.google.es/books?id=MSY8LM ... co&f=false
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si el Itinerario está dañado, ahí ya no entro, pero ateniéndonos a él, hay muy poca comba, así que las dos alternativas convergen hacia la línea recta. Por el sur, habría que aceptar Benavente como Brigeco, y quien dice Benavente, dice San Cristóbal de Entreviñas. Además, la distancia sale exacta. Esto llevaría a ubicar Intercatia en Villalpando, más o menos. Por el norte, sin embargo, por Paredes de Nava, Brigeco quedaría descolgada de la otra ruta, la de Ocelo Duri.

¿Qué te hace pensar en Villalpando en concreto? ¿Se adapta su morfología al relato de Apiano? ¿Posee buenas defensas naturales? ¿Simplemente devastaba Lúculo el territorio vacceo o se dirigía a algún sitio? ¿Por qué en el largo recorrido entre Cauca e Intercatia, debiendo además cruzar el Duero, no se documenta una mayor resistencia por parte de los indígenas? ¿Qué pasa con las ciudades que quedaban en medio?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Morales de las Cuevas me parece perfecto para la ciudad romana de Brigeco, por las fotos aéreas aportadas. La población indígena, adivina.

El tema Vllapando, pues la distancia y la dirección, nada más. No posee buenas defensas naturales, pues está en la llanura como otras tantas vacceas.

Es para mi indescifrable todo esto. Apiano, un liante, que ha podido mezclar datos, nombres, lugares, campañas, años...
El itinerario, que considero más serio, plantea también esa contradicción con la arqueología o la posibilidad de nombres duplicados y hasta triplicados.

Lo que si tengo claro es que si querían oro, tenían que ir al noroeste. Y no debieron llegar muy al noroeste porque se supone que no encontraron, ni siquiera lo valoraban, según Apiano, algo que me cuesta muy mucho creer.
Bruto, se dirigió al norte, Lúculo anterormente al noroeste, opino, y Lépido+Bruto a "Palantia", no Pallantia, introduciendo otra variable, pues ya he puesto dónde se ubica Palantia en los itinerarios. Impresiona sobremanera que no se haga mención a ello por ningún sitio, que Palantia esté muy cerca de Lancia en León.

Y Apiano lo mezcló todo. Lúculo opino que que tal vez marchara al noroeste en busca de oro como ya he dicho, con una Pallantia cercana al Duero, que hasta bien podría ser cualquier sitio de Zamora o Valladolid si luego inverna en el sur. Apiano puso ese nombre por recurrente.

Sobre el tema Intercatia hay mucho escrito.
http://intercatia.org/Yacimiento_arqueo ... tenber.pdf

Las famosas téseras, en caracteres latinos. Lo curioso es que una hace referencia a Pallantia, osea, que Paredes de Nava pudo ser Pallantia y volvemos a empezar.

Es sin embargo en la última parte donde creo que puede haber más pistas. Las ciudades del medio.
Ya vimos el inverosímil combate ante Cauca. Sólo dispondrían de fuerzas locales los lugareños. Vamos a hacer un ejercicio de pensamiento de cómo funcionaría un ejército. Los vacceos supuestamente estaban en paz con Roma, no tendrían por qué haber movilizado un gran ejército hasta la agresión. De Segovia a Coca hay dos jornadas, aunque se pudeira hacer en una forzada. El segundo día acampan ante la ciudad. En el momento de cruzar a Cauca se daría la voz de alarma y se empezaría con la movilización de la meseta, teniendo que ir los emisarios a cada rincón y quedar en algún punto las tropas, que podrá estar prefijado. De Coca a Villalpando son 4 jornadas de marcha, y aquí ya encuentran un gran número de defensores, independientemente de las cifras aportadas, que incluso siguen llegando a lo largo de la jornada y la noche. Las ciudades por medio se esquivarían para no perder tiempo. El castigo ejemplar a Cauca esperaba Lúculo que sirviera para sembrar el pánico y facilitar las cosas. Si se moviliza el ejército, quedarían indefensas en buena medida. Si no ha dado tiempo, mejor esquivarlas. Por eso encontramos tropas concentrándose en Intercatia y tropas en Pallantia, con lo cual el ejércto de Lúculo tampoco será muy numeroso, pequeño más bien, que los habitantes de cada ciudad se atreven a plantar cara. Porque otra opción: se concentra el ejército vacceo ante Intercatia y después en Pallantia se encuentra con otro ejército, así que, con alta probabilidad ni es vacceo ese ejército, o tiene el don de la bilocación. Porque no persiguen a los romanos de un punto a otro. Sin embargo, de Pallantia al Duero, si. Lo cruzan de noche, algo que interpreto como esa misma noche, que por algo lo cuenta. Si el segundo ejército, ante Pallantia no es el vacceo ¿De quién es? ¿Y dónde atacó Lúculo?

Así que Apiano cuenta incorrecciones y la inmensa mayoría de estudiosos las repiten como loros.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Llevo toda la tarde dando vueltas en torno a Brigeco. Demasiadas cosas chirrían.
Repasando enlaces de hace un par de posts:

https://books.google.es/books?id=MSY8LM ... ia&f=false

Este trabajo lleva fecha de publicación de 2.006. En la página 55 hay un mapa con la vía hacia Brigeco. Figura un quiebro en el trazado por el Páramo leonés, tomando la drección de Fuentes de Ropel, cruzando el Esla poco antes de la unión con el Cea. Moreno Gallo se decanta por Brigeco en esa ubicación.

En el enlace de la vía denominada 16B, página 27:
http://www.viasromanas.net/16B_Via_roma ... storga.pdf

El cruce del Esla es frente a Villafer, donde hoy en día existe un puente, de los pocos sobre el bravo Esla. Ahora Valderas cobra más peso en el Brigeco desconocido. Todo explicado. Pero es imposible. De Astorga a Valderas hay 71km, muy lejos de las 40 millas, ni las de 1.600m. O la Mansio estaba en Villafer o no cuadra. Y esto tampoco sería muy aceptable, pues la vía continúa hasta el mismo Valderas, no hay un desvío. Y además, es citada como perfecta en distancias. Valderas es un nudo importante, incluso para las vías, estando casi con seguridad en el trazado de Astorga a Palencia por Benavente (otro temazo)

Hay más detalles. Con Bedunia en San Martín de Torres, quedamos cortos, incluso con millas cortas. Si el Orbigo se cruzaba en Cebrones como hoy en día, San Juan de Torres se ajusta perfectamente, mejor que el indiscutible San Martín. En cualquier caso, el autor descarta el Puente de la Vizana, con razón.

En la vía 12 del mismo autor:
http://www.viasromanas.net/12_Via_roman ... onzalo.pdf

Aparece en el itinerario "Briceco" por "Brigeco", pero suponemos el mismo sin más. ¿Valderas? Porque claro, ahora no cuadra nada. Ni por un lado haca Intercatia ni por el otro a Vico Acuario.

No discuto el excelente trabajo sobre las vías por el Páramo. Ni el cruce del Esla en Villafer. Lo dudoso de todo esto es la deformación ejercida por el actual Benavente en toda la red de caminos y cañadas. Muchos siguen buscando las vías por rutas modernas (medievales mejor dicho) como alternativas, con sus puentes. Pero sigo con romanos:
Imagen

Siguiendo la alineación haca Villaquejida de la vía por el Páramo, se cruzaría el Esla logicamente en Villafer (siguiendo la Le-412) Ahí opìno estaría la bifurcación. Como todo, presenta problemas, pues tendrían que cruzar el Cea antes de Castrogonzalo. Las distancias cuadran mucho mejor así que todo lo propuesto hasta ahora.
Si vemos el trazado a su paso por Villalpando, el propuesto por Moreno Gallo atravesaría la población, algo muy raro para una vía importante, lo mismo que Valderas, ya no valen las excusas de las Mansio. Si atraviesa la población, tira a medieval.

Y como este es un foro de historia militar, unos hechos que dan que pensar. Napoleón 1.808-1.809.
https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 376366.pdf

La carrera Benavente-Astorga. Resumo. Napoleón, instalado en Valderas, persigue con su ejército a los ingleses en su retirada. El 28 de Diciembre de 1.808, Colbert con su caballería llega a Vlllafer. Bessieres con la suya, Lefevre con los cazadores, la dvisión Houssalle y la brigada D´Avenay a Castrogonzalo, encontrando el puente sobre el Esla volado y defendidos sus restos. Napoleón ordenó no cruzar el río si estaba defendido. Colbert encontró no vadeable el Esla a causa de su crecida. Así que ordenó al 6º Cuerpo trasladarse a Castrogonzalo, reconstruir el puente y cruzar. Hubo una intentona 2Km aguas arriba, que terminó en desastre ante la reacción de la caballería británica. Al final, consiguieron poner tierra de por medo los ingleses. Con esto quiero decir, que la ruta existía hacia Villafer. Castrogonzalo y su puente, son medievales. Como el de La Vizana, donde Napoleón recibió el correo con las malas nuevas de París. Valderas-Villafer. Desde ahí se abren múltiples posibilidades.
Acción: El intento de flanqueo por Villafer y el cruce fallido
Imagen

Que hay mucho por investigar y que no nos cuenten cuentos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Quisiera comentar algo sobre la campaña de Lúculo.

Apiano es quien más datos aporta sobre las guerras celtíberas, pero hay que tener en cuenta que sus interpretaciones suelen ser erróneas. Según él, por ejemplo, titios y belos eran aliados de los arévacos, algo que Polibio desmiente rotundamente. Titios y belos en este último aparecen como aliados de los romanos y enemigos de los arévacos.

Según Polibio, el senado encarga a Lúculo continuar la guerra. Apiano completa esta información diciendo que, cuando Lúculo llega a la Península, ya se había firmado la paz, por lo que decide atacar a los vacceos así por las buenas, simplemente por afán de lucro. Aquí ya hay algo que no concuerda.

Está claro, por otro lado, que Lúculo se dirige primeramente a Segovia, donde sin duda le espera Marcelo para ratificar la paz. Lo que habría que preguntarse es hasta dónde pensaba llegar el senado. Desde mi punto de vista, se trata de desarmar a los arévacos, pero ello, por supuesto, no significa quitarles las espadas, sino disolver la entidad política o militar que surge con la erección de unas nuevas murallas.

De este modo, Lúculo, sometida ya la élite dirigente por Marcelo, emprende una operación de castigo contra la retaguardia que había suministrado el contingente mercenario. De ahí, precisamente, que su acción roce la ilegalidad, como cuando César cruza el Rin.

Al proponer, Poliorcetos, la identificación en esta ocasión de Palantia con Pintia, aún se podría ir un poco más allá, también la de Intercatia. Al menos, de momento no se conoce otro yacimiento próximo al Duero con indicios de haber sufrido un cerco. El episodio podría ser el mismo, la escasez de alimentos, el acoso de la caballería, la noche en vela, etc.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

No hay por dónde agarrar nada de Apiano, por eso cualquier cosa es posible. Porque puestos a pensar, el episodio de Palantia está calcado no del de Intercatia, sino del de Palantia pero con Emilio y Bruto, (Iber. 55 vs. 82)

Volviendo al Lúculo y todas las extrañas narraciones de Intercatia. Ben pudiera ser el motivo la búsqueda y destrucción de fuerzas mercenarias. Tras una masacre y dos fracasos, se tilda a la expedición como algo personal del sediento de riqueza y mezquino Lúculo.

Por partes. Al salir de Cauca, los supervivientes comarcanos "Los demás bárbaros corrieron juntos desde los campos hacia zonas escarpadas o ciudades más poderosas, llevándose todo cuanto podían y prendiendo fuego a lo que dejaban para que Lúculo no pudiera encontrar ya nada" Es decir, practicaron la tierra quemada. Y los romanos cruzan una gran extensión de tierra desértica, que se tiene que interpretar como arrasada, más que desierto o pinares. Un mito, muy recurrente además en la historia, el desierto de la meseta. ¿Y a dónde huyen? a Intercatia la mayoría, delante de los romanos, o los romanos detrás de ellos hacia el lugar donde se podría estar reuniendo un ejército. Por eso unas cifras abultadas de combatientes, de todas las ciudades.
Lúculo sacude el avispero con Cauca para que se reúna un ejército y vá a por él.

Una vez en ese indeterminado lugar, comienza el festival pro Escipión. Negocian, no hay acuerdo y a excavar. Episodio del reto y victoria de Escipión. Vuelven los forrajeadores por la noche, que no debían saber según eso, que los romanos tenían cercada la ciudad, a lo mejor ni sabían que estaban allí ni a dónde se dirigía el ejército romano del que llevaban huyendo desde Cauca, o salieron a forrajear a dos días de marcha o más, o es todo mentira y lo que llegan son refuerzos o la caballería hostiga el campamento romano. A saber, pero lo que cuenta, es imposible.

Abren brecha en la muralla, entran a la carrera y Escipión gana su Corna Muralis por escalarla, se supone, el primero. Son rechazados, algunos caen a una cisterna, pero Escipión Emiliano, derrotado y escapado del interior, es un héroe. Y negocia con ellos, saltándose a su jefe o no. No sé más casos de negociar con un lugarteniente.

Pactan, dando algo de ganado, como interesante para mí, pues lo de los sagos, no lo entiendo ¿Se aproximaba el invierno? Ganado porque no tenían comida. Pero seguirían igual sin vino, vinagre, aceite y sal, no arreglaron gran cosa, de comer carne hervida y alimentos del país enfermaban ¿O el ganado eran bestias de carga porque las suyas habían muerto?

En este punto es forzoso incluir en el texto que desaconsejaron a Lúculo atacar otra ciudad. No pudieron con una y pensaban asedar otra, sin comida? La caballería enemiga impedía el abastecimiento del campo. ¿Pensó en conseguirlo del interior de una ciudad como medida desesperada? Algo como o tomamos una ciudad rica, en alimentos, es decir, bien abastecida, o nos morimos de hambre. ¿Y qué caballería era la que acosaba a los romanos? Apiano nos dice que era la Palantina, es decir, otra distinta a la Intercaciense. Qué raro.¿Cuantos ejércitos había, pregunto de nuevo?

Que atacaran una ciudad en su retirada, para poder comer, se puede comprender. Ahora ben, opino que sobre ese hecho o similar, Apiano encasquetó la campaña de Palantia de Emiliano y Bruto adornada contra otra cuidad, que ben pudo ser lo que se conoce como Pintia. Por lo del cerco, pero para ese caso, sólo nos dice que construyeron un fuerte para fabricar maquinaria de asedio, no un cerco, por lo cual, vuelta atrás e Intercatia sería Pintia y Palantia, nisu.
Un lío, Bernardo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Vuelvo sobre lo mismo, comparando.

Iber.53 "Llegó a la ciudad de Intercacia, en la que se habían reunido, en su huida, más de veinte mil soldados de infantería y dos mil jinetes"
Iber.55. "Se dirigió a continuación a la ciudad de Palantia que gozaba de gran fama a causa de su valor y en la que se habían reunido muchos refugiados"

Campos y ciudades pequeñas se habrían vaciado, tierra quemada. Caballería acosando a los romanos en ambos casos. Escasez de víveres, si es grave en el primer caso, mucho más sería para un segundo. Y que Lúculo tal vez buscase un enfrentamiento definitivo contra el ejército enemigo, podía andar buscando la batalla y al grueso. Pero nada cuadra ya con lo siguiente:

Iber.54: " Le creyeron en razón de su prestigio y puso fin a la guerra"
Si puso fin a la guerra Escipión ¿Cómo ataca otra ciudad Vaccea? ¿O no era Vaccea? ¿O es copiado de otra campaña el hecho, directamente inventado? ¿Sólo firmó la paz con una ciudad, en la que había un ejército de toda la tribu? ¿O firmó y traicionó el tratado recién firmado? Demasiadas dudas.

De Palantia se retiran como pueden, huyen, no firman nada, no hay pacto.

Iber.80: "llevó a cabo una incursión contra su país y puso cerco a la ciudad de Palantia, que era la más importante de los vacceos y que en nada había faltado al tratado" ¿Qué tratado? Una ciudad que ya había sido atacada teoricamente, y sin mediar tratado, sería enemiga natural de Roma. ¿Qué atacaron entonces? ¿O era realmente la primera vez que atacaban Palantia? ¿Tan ingenuos eran los vacceos que atacados dos veces, las dos veces preguntan por qué se les ataca?

Y no sigo con las retiradas, igualitas, de noche y perseguidos. Y sin bestias de carga.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¡Excelente! Pero Apiano no se inventa las cosas, en todo caso las tergiversa, las adapta a su propio hilo argumental. Copia fragmentos sueltos de otros autores que retoca e intercala a su gusto. De momento, Poliorcetos, has tenido una intuición, desde mi punto de vista, acertada. Ahora lo que toca es individualizar las fuentes, separar los párrafos. Conviene, antes de deducir nada, hacer un análisis literario. Seguramente se pueda encontrar una continuidad entre algunos de esos fragmentos salteados. También voy a ponerme con ello.

Mi método consiste en copiar el texto, que es como mejor se lee, y, seguidamente rotular con distintos colores las repeticiones, para luego tratar de buscar unas nuevas conexiones entre los trozos no repetidos; a tantas repeticiones, por lo general, tantas fuentes.

Edito:
Quiero decir que Apiano no utilizó un mismo relato para adornar las dos campañas, sino que dos versiones distintas se las atribuyó a dos generales. Eso también nos pasa a nosotros y, por supuesto, no nos damos cuenta. A nadie le amarga un dulce. Basta con que cambie un nombre propio para interpretarlo como otro suceso, un topónimo normalmente.

El vicio de unos se convierte en la virtud de otros. Los historiadores antiguos carecían de una disciplina académica, mientras que hoy en día hay un exceso de ella.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Supongamos que Apiano confunde las campañas de Lúculo y Emilio, que todo lo que concierne a Palantia, e incluso algunos detalles referentes a lo de Intercatia, se ha de atribuir al segundo, y que la incursión de castigo de Lúculo se limita a lo de Coca, también contaminado, y, por supuesto, a lo de Intercatia, donde se acaba firmando el tratado que posteriormente infringiría Emilio.

Veo aquí muy poco probable, pese a su magnífico sistema defensivo y a la constatación de un asedio por estas fechas, que la capital de los vacceos, a la que estos se retiran ante el avance enemigo, se corresponda con Pintia, y menos todavía si ambas plazas, Intercatia y Palantia, se debiesen identificar con una misma. El principal inconveniente está en que Pintia queda al sur del Duero, lo cual invalida lo de la persecución hasta este río. Por otro lado, un nivel de destrucción también constituiría un argumento en contra, ya que en ninguna de las dos ocasiones, y menos en la segunda, parece haber sido tomada.

En cualquier caso, tanto Intercatia como Palantia se han de caracterizar por ser unos o uno de los bastiones más poderosos de toda la región, lo suficientemente alejado además de la frontera como para permitir poner en práctica una guerra de tierra quemada. Personalmente, tanto por lógica como por acomodación a las fuentes, lo situaría al norte del Duero, aunque tampoco muy lejos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Si Lúculo hubiese tomado Intercatia, no habría merecido un triunfo? El propio Apiano, de hecho, da a entender que acaba negociando. Lo que descoloca un poco es lo de la corona mural de Escipión. ¿Se concedía simplemente por liderar un asalto, aunque no cuajara con éxito?

La mención a Intercatia, por otro lado, a diferencia de la de Palantia, parece demasiado precisa como para que Apiano se la invente. El problema está en que desconocemos su ubicación, y que el lugar donde, según el Itinerario de Antonino, debería encontrarse la aproxima mucho a la divisoria entre territorios de ciudades conocidas, es decir, que resulta extraño que ahí pudiese estar la fortaleza más importante de lo vacceos; eso en cuanto a las deducciones arqueológicas, aunque, en lo referente a su disposición a un día de marcha del Duero encaja como anillo al dedo. Habría que prospectar un poco por esa zona, buscar Intercatia.

No veo motivo, si les fue bien a los vacceos en esta primera ocasión, y si Emilio recibe la reprobación del senado por faltar a una palabra dada con anterioridad, teniendo en cuenta, además, que el nombre Palantia es utilizado con frecuencia como un tópico o un comodín, por el que no se deban identificar, en Apiano, Intercatia y Palantia con una misma ciudad; al menos barajar esa posibilidad. En eso consistiría en este momento mi principal duda.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Hechos, espacio y tiempo. A cada hecho se asigna un espacio y un tiempo, pero en estos casos me parece que se han barajado y ya nada cuadra. Me ha gustado mucho eso de "nombre comodín" para Pallantia, y repito, que con la pista de los itinerarios, Palantia estaría en León.

Pintia, por sus obras de asedio, podrá encajar con cualquiera citada como asediada. Aunque está al sur del Duero, el que lo cruzaran los romanos, también se podría interpretar como que buscaban desesperadamente interponer el río como defensa ante los implacables perseguidores, que de hecho, ahí cesaron. Como todo son suposiciones, esta también sirve. Lo de los niveles de destrucción que citas, sería mucho más definitivo en caso de haberlos, salvo que hubieran sido pasto de "tierra quemada" propia... raro raro raro, pero es otra opción.

Personalmente me convence más una ubicación de estas ciudades más cerca de Numancia, el Duero aguas arriba de Soria, que se olvida siempre que eso también es Duero. Al menos para muchas de las campañas. Queda el caso intercatia, efectivamente, como muy específico.

También está el que todas las ciudades de la época sufrieron de una manera u otra, en una época u otra, asedios o asaltos, que la arqueología debe precisar. El que hayan sufrido un episodio de esos, máxime en las guerras Sertorianas tampoco es motivo para encajar en unas fuentes.

Las guerras Sertorianas, tan extrañas y con tantísimas incógnitas aún por despejar es donde más buceo ahora. Poco o nada encuentro sobre la toma de Numancia en el 76 a.C. (Solicito información) Se supone que al acabar estas, buena parte de la meseta norte acabaría como romana, pero el caso es que poco más allá del Duero operan ambos contendientes, fijando las fronteras romanas en teoría en el Duero y Pisuerga (este último desconozco el por qué) Pero antes, rebelión arévaca en 98 a.C. después vaccea en el 56a.C.

https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 265544.pdf

Otra vez como si fuera un déjà vu. Quinto Cecilio Metelo, la desbarata en primera instancia, antes que estuvieran preparados, para después asediar Tiermes, infructuosamente además. Eso me lo tienen que explicar muy bien. Si los vacceos lideran la rebelión y son atacados antes de estar listos, serían atacados en su propio territorio. Van los romanos, atacan no se sabe dónde y después sitian Edito: Clunia, arévaca. No entiendo nada. La misma cudad que la revuelta arévaca. A lo que iba, que además de alguna explicación sobre este hecho, destaca el que se combatiera tan al sur, seguían al sur del Duero incluso tan al Este.

Todo es posible, como para encontrar una que encaje con algo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Personalmente me convence más una ubicación de estas ciudades más cerca de Numancia, el Duero aguas arriba de Soria, que se olvida siempre que eso también es Duero. Al menos para muchas de las campañas. Queda el caso intercatia, efectivamente, como muy específico.
También he pensado en eso, y además hay que comentarlo porque si no la cuestión quedaría sesgada. Al poner Apiano en boca de Emilio la ayuda de los vacceos a los numantinos, convendría buscar también por el este, quizás una Roa, una Palenzuela o, incluso, una Osma. Personalmente opino que todavía no se ha definido bien a los vacceos. Yo, en el sentido más amplio, los identifico con los vascos o vettones, con los celtas o berones (belos o pelendones), los del norte en general, de ahí que Rutilio Rufo también se pueda referir a la mismísima Numancia como Palencia, o que los propios arévacos no se deban considerar sino una prolongación de los vacceos, tal como lo resolvió Bosch Gimpera: are-vaccei. Vendría a significar lo mismo que arebarscunes, nombre que aparece en la cerámica numantina, o carpetanos (are-vettones), y también que aregalos (Uxama Argaela).

Ahora bien, en el pasado Numancia se identificó con Zamora, algo que en el fondo concuerda con cierta interpretación de las fuentes si se ignora, entre otras, el Itinerario de Antonino. Si te fijas, Poliorcetos, desde entonces hasta ahora se ha tendido a bascular siempre hacia los extremos, a segregar una parte de otra, cuando sobre lo que pivota todo es sobre Segovia. No podemos cometer el mismo fallo. No podemos desestimar de nuevo el Itinerario de Antonino porque no se adapte a nuestra interpretación particular. Lo que hay que hacer de una vez es poner Segeda donde la corresponde.

Un ejército de veinte mil hombres, con una densidad de unas seis o siete personas por kilómetro cuadrado, supone muchos kilómetros cuadrados. La leva, como mucho, y sólo en caso de defensa, no de ataque, afectaría a un quinto de la población, y ya me parece exagerado. En Intercatia se congregó todo el Duero Medio, incluso me atrevería a decir que toda la actual comunidad de Castilla y León. El mismo Caros, el segoviano, tuvo que recurrir a toda ella, e incluso a la de Madrid y parte de la de Castilla la Mancha, a los titios o tigios, el día de la batalla de las Vulcanalia, que no se libró cerca de Numancia, todo sea dicho, sino seguramente entre Madrid y Segovia.

Los romanos no van conquistando pequeñas ciudades una por una, sino que la población se repliega, y los guerreros se concentran para presentar batalla en el terreno que ellos mismos eligen, siempre, por supuesto, junto a una inexpugnable fortaleza. En otras guerras mejor documentadas ocurre lo mismo. Los comentarios de César están plagados de estos ejemplos. En Intercatia no pacta sólo Intercatia; pacta media España, media Meseta.

Si de los vacceos se poco, de después del 133 antes de Cristo ya no se nada. Morí en Numancia, Poliorcetos. :~i

Edito:
Ahora que estoy leyendo lo de la sublevación vaccea, incluyo también a Clunia como candidata a Pallantia. Me la había dejado.
Última edición por Bernardo Pascual el 19 Jun 2017, editado 1 vez en total.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
Ahora bien, en el pasado Numancia se identificó con Zamora, algo que en el fondo concuerda con cierta interpretación de las fuentes si se ignora, entre otras, el Itinerario de Antonino.
Es que a eso me refería. Con el Itinerario en la mano, Palantia, está en León. Coincide en el Astúrica-Tarracone y en el Astúrica-Burdicalam, entre Interamnio y Viminacio. ¿Hacemos caso a los itinierarios, no, o a veces? Habría más de una con el nombre, si no igual, parecido. Nada he visto que miren Palancia por León, ni yo siquiera. Pero pone eso, ni más ni menos.

El enlace del post anterior menciona la gravedad del conflicto del 56 a.C. sugiriendo la participación de contingentes de practicamente toda la Meseta Septentrional. Sus argumentos son las 3 legiones Afranio en la Citerior y 2 de Petreyo en la Ulterior de las que pudo disponer Pompeyo. Tropas fogueadas, además. Lo que más te gustará es que "se debe incluir a Segovia (algo no avalado por las fuentes)" Pág. 274. Y la nota 12: "Cecilio Metelo Nepote siguió un ruta Cauca-Clunia-Numancia" (Wattenberg, 1959) Es del estlo a lo que vienes escribiendo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Todavía no me has dejado tiempo a leerlo, pero por de pronto, me gusta mucho el estilo, y, entre otras cosas, lo que comenta sobre Ariovisto. Eso me encantaría debatirlo.

Personalmente, y repito que fuiste tú quien me convenció de ello, sitúo Palantia en la actual provincia de León o sus inmediaciones. Por eso dudo si en el caso de Emilio se debiera identificar con Intercatia. Volvemos, con todo, a lo de que Palantia, en las fuentes, es un nombre muy recurrido.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: El enlace del post anterior menciona la gravedad del conflicto del 56 a.C. sugiriendo la participación de contingentes de practicamente toda la Meseta Septentrional. Sus argumentos son las 3 legiones Afranio en la Citerior y 2 de Petreyo en la Ulterior de las que pudo disponer Pompeyo. Tropas fogueadas, además. Lo que más te gustará es que "se debe incluir a Segovia (algo no avalado por las fuentes)" Pág. 274. Y la nota 12: "Cecilio Metelo Nepote siguió un ruta Cauca-Clunia-Numancia" (Wattenberg, 1959) Es del estlo a lo que vienes escribiendo.
Discrepo de la concepción de las llamadas tribus como pequeñas naciones o etnias. Desde mi punto de vista, son los propios romanos quienes crean estas divisiones, más bien administrativas, tributarias o conscriptivas, sobre la base de una nomenclatura anteriormente demasiado genérica y en ningún caso excluyente, aplicada ahora, en sus múltiples mutaciones, a las alianzas a las que sucesivamente se habían tenido que enfrentar, a los distintos pactos. Las verdaderas tribus, las familias, se disuelven con la conquista.

Si decimos que la causa de que Japón atacase a Estados Unidos fue la necesidad de estos últimos de entrar en una guerra… pues hombre. No es que no esté de acuerdo, pero eso no es lo que pensaban los japoneses cuando lo de Pearl Harbor.

Por lo demás, me ha agradado bastante el enfoque, esa pincelada polibiana de entender la Historia como un todo interrelacionado. Así es como se deben tratar estos asuntos.
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