TV francesa (hoy) y las murallas de Pampeluna

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dupuydumazeldan
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TV francesa (hoy) y las murallas de Pampeluna

Mensaje por dupuydumazeldan »

Buenas dias Caballeros.Hoy en la tv francesa (TF1),un periodisto frances ha dicho:"las murallas de Pampeluna fueron destruicidos por los guerreros francos del imperator Charlemagne posterioramente a la batalla de Roncesvalles".....autentico o tonteria ? Muchas gracias.


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Antigono Monoftalmos
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Re: TV francesa (hoy) y las murallas de Pampeluna

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Creo que las actuales murallas son del siglo XVI :pre:
La Pamplona de la Alta Edad Media debía poseer murallas de época tardo-romana, respecto a su destrucción por los francos, no sabría que decirte; se supone que Carlomagno llevaba un tren de asedio para tomar Zaragoza, pero no sabría decirte si lo usó contra Pamplona o no :?
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: TV francesa (hoy) y las murallas de Pampeluna

Mensaje por Poliorcetos »

Escribo de memoria, hay que buscar los enlaces. Charlemagne entra en Hispania. Pamplona capitula y continúa hacia Zaragoza. Zaragoza iba a ser entregada en pacto, pero no sucede así y es asediada. Entre lo costoso del asedio y revueltas internas, tiene que levantar el asedio. Regresa por Pamplona y arrasa las murallas entre otras cosas. Hasta he leído que las incendia ¿? No quiere dejar plazas fuertes tras de sí. Los navarros, en venganza, se reorganizan y en el viaje de vuelta a Francia emboscan a una parte de su ejército en Roncesvalles. Esto a grosso modo.
Hay una carta del Emperador Honorio, muy discutida, a las tropas en Pompaelo que da unas dimensiones descomunales para esas murallas, lo nunca visto. Y hallazgos de la muralla romana en Pamplona hay alguno, muy escasos y creo que inconcluyentes.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: TV francesa (hoy) y las murallas de Pampeluna

Mensaje por Poliorcetos »

Bueno, la precipitación lo que suele acarrear.

https://es.wikipedia.org/wiki/De_laude_Pampilone

Aquí aparecen las dimensiones y que algunos consideran eran las murallas destruídas por Carlomagno.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: TV francesa (hoy) y las murallas de Pampeluna

Mensaje por dupuydumazeldan »

Muchas gracias Caballeros.El mismo periodisto dice que las murallas fueron de una dimension de 5 kilometros....Pero para la demolicion de una tella obra fortificado,el tiempo necesario es de un o dos anos no ? Cordialmente.
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Re: TV francesa (hoy) y las murallas de Pampeluna

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

El texto que habla de la muralla es De laudo Pampilone, obra de la que hemos hablado en el foro y de la que se discute casi todo, comenzando por la fecha, y que es casi del género apocalíptico. Los francos debieron abrir brecha en Pamplona por lo menos en dos ocasiones durante el siglo VIII. La conquista musulmana la suponemos no cruenta y sin asalto a la muralla, pero tampoco lo sabemos a ciencia cierta. Respecto al trazado de la murallas, considerando por donde andaba el foro (bajo la catedral gótico-neoclásica) y la necrópolis, se piensa seguiría por el norte la línea de la fortificación actual -en la terraza fluvial sobre el Arga- y se completaría con otra muralla en lo que ahora es la plaza del Castillo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: TV francesa (hoy) y las murallas de Pampeluna

Mensaje por Poliorcetos »

Una pregunta Buscaglia, que veo que controlas el tema. Siempre que busco algo sobre esa muralla de la Plaza del Castillo aparece como de "grandes dimensiones", pero en ningún sitio dice cuales son. Y visto lo visto, la torre está hacia el interior, no flanquea al exterior, y es hueca. Sobre la muralla, he leído algo sobre "unos 4 metros de anchura".

Ese texto es ciencia-ficción en lo que se refiere al menos a murallas, el resto, ni idea. Pero tiene lecturas sumamente interesantes en lo poliorcético. Siempre he pensado que la anchura dada, no era para las torres, si no para el espacio entre torres, las cortinas, aunque la altura es enorme también, como las torres de homenaje grandes. Al leer sobre las modernas interpretaciones y sus medidas empieza la diversión. Aplican un pie de 26 cm para que no sea tan exageradamente grande la anchura (mucho más llamativo que la altura), como tratando de reducirla. Pero luego, para el perímetro de las defensas, la medida "diestra" la estiran hasta los 3 metros. Manipulaciones para hacer creíbles los datos y que era enorme y cierto. Por cierto, esa unidad de medida, desconozco su equivalencia en Pamplona, pero por Aragón, es una unidad muy medieval y variable entre 2,33 y 2,88
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Re: TV francesa (hoy) y las murallas de Pampeluna

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:Una pregunta Buscaglia, que veo que controlas el tema. Siempre que busco algo sobre esa muralla de la Plaza del Castillo aparece como de "grandes dimensiones", pero en ningún sitio dice cuales son. Y visto lo visto, la torre está hacia el interior, no flanquea al exterior, y es hueca. Sobre la muralla, he leído algo sobre "unos 4 metros de anchura".

Ese texto es ciencia-ficción en lo que se refiere al menos a murallas, el resto, ni idea. Pero tiene lecturas sumamente interesantes en lo poliorcético. Siempre he pensado que la anchura dada, no era para las torres, si no para el espacio entre torres, las cortinas, aunque la altura es enorme también, como las torres de homenaje grandes. Al leer sobre las modernas interpretaciones y sus medidas empieza la diversión. Aplican un pie de 26 cm para que no sea tan exageradamente grande la anchura (mucho más llamativo que la altura), como tratando de reducirla. Pero luego, para el perímetro de las defensas, la medida "diestra" la estiran hasta los 3 metros. Manipulaciones para hacer creíbles los datos y que era enorme y cierto. Por cierto, esa unidad de medida, desconozco su equivalencia en Pamplona, pero por Aragón, es una unidad muy medieval y variable entre 2,33 y 2,88
Saludos.

Pues lamento no poder ayudarte. De fortificaciones solo controlo las del siglo XX: campo atrincherado de Oyarzun, Línea P... Seguro que en la revista Príncipe de Viana, Cuadernos de Sección de Eusko Ikaskuntza o Gerónimo de Ustariz hay informes sobre las excavaciones pero, si alguna vez los leí, ya no recuerdo nada. La lógica dice que la muralla de la Plaza del Castillo tenía que ser la más fuerte de Pamplona porque esta zona era el "talón de Aquiles" de la ciudad, al no quedar protegida por un talud o el río. Por eso sospecho -y es una mera hipótesis- que quizá los arqueólogos aplicaron esa lógica de "aquí la muralla tenía que ser más fuerte" más que estudiar los restos sobre el propio terreno. Ya se comentó en el foro que, a la hora de excavar ese área, resultó que había muchos intereses enfrentados -el principal, la construcción de un parking que permitía subir la categoría de un establecimiento hotelero- y se hizo rápido y mal. El interés, además, era más analizar la necrópolis -donde se encontraron mujeres bereberes de colmillos afilados- que la fortificación romana.

Respecto a De laudo Pampilone, creo que es imposible extrapolar sus datos a la realidad. Está muy mal escrita, un latín corrupto y poco descifrable, algunos autores creen que es una falsificación o la datan con siglos de diferencia. Además, no es una descripción objetiva, para algunos es un panegírico de la ciudad como "ciudad de Dios", enfrentada a un entorno hostil y pagano. En ese sentido, podría ser fruto de esa misma mentalidad que provoca que nazca "el reino de Pamplona" (una ciudad) y no "el reino de Navarra/Vasconia" (algo que da para reflexionar, ¿porqué Reino de Asturias y no reino de Oviedo? El profesor Armando Besga tiene reflexiones interesantísimas sobre la cuestión).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: TV francesa (hoy) y las murallas de Pampeluna

Mensaje por Poliorcetos »

Gracias. Conocí el Foro EGC por esos artículos.
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Re: TV francesa (hoy) y las murallas de Pampeluna

Mensaje por Buscaglia »

Poliorcetos escribió:Gracias. Conocí el Foro EGC por esos artículos.
Saludos.

En aquella época había habituales como Noviscum o Penthea que sabían muchísimo de arqueología. Ahora que ya no son tan habituales :hee me parece que va a tocarte a ti resolver esos misterios de tiempos lejanos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: TV francesa (hoy) y las murallas de Pampeluna

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

He estado mirando sobre las murallas... no es un asunto cerrado. Algunos autores, como Mezquiriz, la superponen en gran parte al cerco medieval de la Navarrería (uno de los tres burgos, a menudo enfrentados, que constituían la Pamplona antes de su unificación). Como había alguna torre de sección ultrasemicircular no se descarta que incluso estás tuviesen un origen romano (esto, por ejemplo, defiende el actual alcalde, Asiron). Por cierto, que en el parking de la Plaza del Castillo hay restos de la muralla tardoromana con una torre de flanqueo, en este caso más clásica, de sección cuadrada. Lo que parece claro es que siempre estamos moviéndonos en dimensiones muy inferiores a las que daría extrapolar "De laudo Pampilone".
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