Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

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Bernardo Pascual
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Se está planteando que astures y cántabros equivaldrían a sendas confederaciones tribales, en una situación de hostilidad previa e indefinida con Roma. Se puede interpretar, sin embargo, de otra manera. La presencia de un ejército en una zona candente condensa todas las enemistades en dos bandos. La misma inestabilidad, por otro lado, justifica la intervención. La guerra ya llevaba tiempo, pero de forma dispersa, sin haberse definido el rival y, por tanto, sin poder ser declarada.

Judas Macabeo me está empezando a convencer con el rótulo a lo Polibio de la guerra de exterminio, una represión sangrienta. Se parecería, salvando las distancias, a lo de Afganistán, un foco de turbulencias que no se conquista sino se pacifica.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Distinguido foro, honorables intervinientes y lectores; en primer lugar saludarles a todos Vds con la cortesía que merece tan elevada tribuna.

Señor Poliorcetos si Vd ha leído el brillante trabajo del señor Alfonso Fanjul habrá comprobado que aquella técnica que nos vendían como romana para arrancarle a las entrañas de la tierra el oro de los astures ya era practicada por la población nativa prerromana. Así pues ¿cuántas de las minas que nos venden como romanas lo son en realidad?

http://www.academia.edu/4115635/Updatin ... ing_system

Pudiera no gustarles a Vds el perfil del arqueólogo que les he presentado; Dr en Historia y Arqueología tras una brillante tesis presentada ante la autoridad de Almagro Gobrea. Podrían Vds legítimamente manifestar cierta reticencia y entonces quisiera presentarles a Vds otro brillante trabajo que bien merece ser tenido en cuenta y que apoya desde de otro punto de vista la capacidad minera de las comunidades castreñas.

https://books.google.es/books?hl=es&lr& ... es&f=false

En relación al asunto que le interesa especialmente al señor Poliorcetos -Noega- sabemos que los cántabros rebasaban el río Sella y los pendones de su nación alcanzaban la falda oriental del monte Sueve ya en Colunga y no muy lejos de Gijón pero no llegaban tan allá como hasta la ría del Aboño. De haber sido así ¿qué territorio hubieran ocupado entonces los astures en el actual Principado?

Se dijo que Noega fue la última ciudad astur antes de los cántabros y que el límite lo marca un estuario y un río "finitur ab oriente Noeca asturum" sabemos pues que Villaviciosa es el lugar que están señalando los escritores antiguos desde su perspectiva fluvial romana aunque la verdadera frontera como ya dijimos era la zona oriental del Sueve.

Llegados a este punto y aunque en cierto modo mine el discurso que les estoy presentando........... mas vuelvo a decir ¿estamos aquí para hacer proselitismo o para avanzar por los intrincados caminos de la verdad histórica acompañados de todo tipo de falsos atajos y magnéticos precipicios?

Sí, estimado señores yo continúo defendiendo la ortodoxia de la escasa y superficial romanización de Asturias cada vez más afianzada y contra la cual sólo han podido esgrimir confusas alternativas de romanizaciones atlánticas. ¿Acaso no fue Britania sembrada de ciudades romanas que pueden verse y tocarse? Otro tanto diríamos del solar atlántico francés pero Vds aquí sencillamente no han encontrado nada parecido.

Pues bien y lanzando una piedra sobre mi tejado ¿creen Vds que en un territorio de 10.000 km cuadrados no habría de haber aunque no fuese una ciudad propiamente dicha al menos una significativa población conjunta que viviera al estilo romano con edificios y otras dependencias? Aún admitiendo lo que el señor Santos Yanguas sostiene que sólo dominaron 20 km de costa mar adentro y el eje de la vía militar Carisa ¿no habría de haber nada de nada? Sería fráncamente sorprendente una vez conocidos los famosos enclaves romanos vascos de Forua, Oiasso o Veleia y no digamos Galicia.

Sino han encontrado nada se debe a la acreditada incapacidad de los arqueólogos que han tenido mando de forma más habitual en las excavaciones realizadas en el Principado donde dicho sea de paso se ha primado por motivos desconocidos la época romana sobre la castreña salvo en la zona del río Eo -Navia porque les interesa para sus fines.

Sabemos que durante la actividad constructora de los reyes caudillos cuando se erigieron aquellos monumentos admirables, aquellos palacios y aquellas iglesias sin parangón en Europa nuestros viejos mandos reutilizaron a su arbitrio por la estrechez y pobreza del reino aquellos elementos constructivos de interés que localizaban en sus correrías trascantábricas o en el viejo solar sobre el que se asentaban. Especialistas han estudiado la piedra con la que se han alzado los monumentos regios e invariablemente han mostrado dos focos localizadores Piedramuelle en Oviedo y Villaviciosa.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió:Esa, creo, es otra discusión. Está muy de moda la no romanización de Asturias al menos, con otros casos por ahí, para justificar unos prerromanos contra musulmanes. Pero ahora, creo, estamos discutiendo sobre si los romanos se limitaron a arrasar y esclavizar a la población en un modelo de guerra de exterminio, quedando Asturias desierta o casi durante esta guerra y las posteriores revueltas. Que aprovecharon unas minas y unos puertos y ya. La guerra de aniquilación es entre postulantes de uno y otro bando. Al final, desemboca en lo mismo casi seguro, pero por el camino, se puede aprender un montón. Y ver argumentos, razonamientos y hasta incongruencias sospechosas cuando menos. Pero, repito, es fiel reflejo de lo que intuyo ocurre a nivel profesional o político, no lo hemos inventado nosotros.

Ese estudio lo conozco Lutzow, y ahí se reseña que no todas las que se piensan romanas, lo son. Ni tanto ni tan de ello. Ni todo es romano, ni nada es romano. Como los puentes. Pero decir que se tiene un puente romano, o unas murallas romanas, vende mucho aunque sea mentira. En eso estamos, de tratar de discernir lo que podamos.
Me temo que es la deriva que está tomando el hilo....y si sólo nos quedamos con lo que dice tal investigador o cual otro, entramos en una dinámica de enfrentamientos profesionales y políticos que a nosotros, como foreros, ni nos va ni nos viene.

Volvamos al tema: que no todas las minas en Asturias sean de origen romano, en realidad es irrelevante, lo que nos interesa saber es si en la época en la que hemos encuadrado el hilo, esas minas están operativas y si los asentamientos relacionadas con éstas, se han mantenido dentro de la estrategia romana de explotación del territorio.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Esa es la diferencia. Atacar perfiles o atacar un término equivocado. Su trabajo me ha parecido muy interesante y muy lógico. Claro que había minas, en casi todo el mundo desde la edad del bronce, qué cosas. Y que los romanos no inventaron todo. Otros trabajos, los desconozco. Lo cual no quita que el término sea erróneo, por corresponder a un concepto completamente distinto. Jamás he juzgado su perfil. He criticado sus conceptos de minería. Ambos son por la acción del agua, uno en superficie y otro subterráneo, provocando la caída de una montaña. Por eso no entiendo que se aplique ese concepto a la excavación de un foso ¿Derrumbaban el castro o una parte? Un matiz nada más.

El caso de las ciudades, si que es llamativo. No lo niego. Además de Lucus Asturum y Flavionavia personalmente no sé de más de nueva creación. Algo estoy convencido que habría en el actual Gijón, pero no sé el qué ni el cómo, pues soy consciente que demasiadas cosas no encajan bien y que las teorías pueden estar distorsionadas en gran medida.

Parte de esta distorsión empieza, repito una vez más, con la Carisa. Que nunca fue ni la mejor ni la más utilizada vía romana hacia Asturias, ni creo de ninguna manera que condujera a Gijón al menos como destino principal, sería uno más y para mí, tal vez el destino final sería la ría de Villaviciosa. La Mesa enlazaba directamente la capital Asturíca Augusta con el Centro-Occidente. Incluso desde León La Mesa era utilizada por ser de trazado más suave y cómodo para llegar a Oviedo. Incluso las incursiones medievales tenían esa preferencia. Es decir, lo mejor comunicado era Pravia-Avilés, fagocitadas despiadadamente por Gijón actualmente.

Tampoco la actividad económica daba para muchas ciudades. Castros mineros hasta en el lugar más recóndito, nada idóneos para ciudades, agricultura en los valles centrales, con numerosas villas y pesca/conservas. Puertos de paso, muy necesarios eso si, y nula atracción de la zona por parte de artesanos y comerciantes, verdaderos artífices de las ciudades. Vamos, que no era un panorama muy atractivo para existir ciudades en toda regla. La administración civil y militar se ejercía desde la meseta.

Pero tampoco creo que eso signifique romanización superficial. El motor principal sería el ejército, no los asentamientos latinos o la administración civil.

Lo último, no lo entendí, o lo hice mal. ¿La piedra reutilizada no procedía de Asturias? Y eso de sin parangón.... dejémoslo ahí, por maravillosos que sean.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Hay otro párrafo que no entiendo muy bien. Lo de
a la acreditada incapacidad de los arqueólogos que han tenido mando de forma más habitual en las excavaciones realizadas en el Principado
y
se ha primado por motivos desconocidos la época romana sobre la castreña salvo en la zona del río Eo -Navia porque les interesa para sus fines.
¿En base a qué esa incapacidad o es ironía? ¿Por qué primar lo romano? ¿Por qué en la zona Navia-Eo no?
Hace poco estuve en una charla sobre castros en Gijón, atraído por las inexplicables murallas modulares, y si tengo la sensación de haberse excavado mucho en muchas zonas y que el conocimiento ahora es muy amplio.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

En respuesta a Don Poliorcetos: me imagino que Vds sabrán ¡cómo no iba a ser así! dado el alto nivel de sus conocimientos y el rango de la tribuna que nos ampara cuál es la mayor autoridad en caminería romana no ya de España sino de Europa y si vds me apuran del mundo entero conocido.
La mayor autoridad tiene nombre propio y es el señor Moreno Gallo que luce entre sus innumerables condecoraciones la más prestigiosa en la materia que nos ocupa:........ la "Frontinus Medail". Pues bien el señor Moreno Gallo ha negado que la vía Carisa sea romana y con eso ya está todo dicho.

En un comentario anterior que ya les puse a Vds sobre la Carta Arqueológica del concejo de Aller los arqueólogos autores de la misma G. Sierra Piedra y B. Díaz Nosty señalaban que la llamada Vía Carisa era en realidad un antiguo camino prerromano y refutaban otras supuestas vías romanas en el concejo de Aller.

En el siguiente blog leonés pueden ver Vds lo que opina "Frontinus Medail" sobre la vía romana de la Carisa.

http://blogs.ileon.com/cuadernodecampo/ ... la-carisa/

Isaac Moreno dice:
10 mayo, 2013 en 13:22
Por cierto, que de esa vía romana, que a mí nunca me pareció romana, nunca he logrado ver una fotografía con la sección estructural de su afirmado. Y mira que la solicité a quienes me consultaban hace años sobre este camino, que debían ser los que dirigían las investigaciones en su momento. Y ahora resulta que ¿ni los campamentos son romanos?

Isaac Moreno dice:
11 mayo, 2013 en 15:33
Pues si la Carisa es vía romana debería tener estructura del firme, como tienen TODAS las vías romanas. ¿Alguien tiene una foto de esto?
Y, además, el trazado debería ser de bajas pendientes TODO él, no solo el tramo que se ve en ese mapa. ¿Alguien tiene reconocido todo el trazado, supuesto comunicador entre León y Asturias, y puede mostrar la planta y el alzado?
A mí me encantaría verlo.

Isaac Moreno dice:
7 julio, 2013 en 10:59
Este blog no me manda avisos sobre los comentarios y tardo en enterarme de que los ha habido. Y como se ve, tardo mucho.
Bueno. Gracias Emilio, no conocía esa publicación. Veo la sección de la página 180 y no logro ver claro que esas piedras sean de origen antrópico. No parecen muy “colocadas” y podrían ser de los arrastres de la ladera. Claro que, con una sola foto en blanco y negro, no se saca más en limpio.
Y lo cierto es que, sin mejores pruebas, no seré o quien diga que eso es romano.

Ya ve Vd señor Poliorcetos pero aún hay mas porque la vía romana de la Mesa tampoco podemos aceptarla, no la admitimos y la rechazamos por invención.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

De lo que leo, deduzco lo siguiente:
1-Que A Isaac Moreno (santo de mi devoción) nunca le pareció romana, no que no lo sea. No ha visto una foto de la sección constructiva y no sé si realmente la ha visto.
2-Que desconoce el trazado completo, para poder comprobar TODAS las pendientes. Yo también lo desconozco, y eso mismo estoy preguntando ¿A dónde llegaba?
3-Que con esas pruebas "no seré yo quien diga que eso es romano" Es decir, que no tiene pruebas, que no le han llegado pruebas.
Que la desconoce, en pocas palabras, y lo que conoce no es concluyente para él, ni más ni menos. Sólo conoce una foto en blanco y negro de su sección y planos incompletos.
Tampoco se deduce que desconfíe de las pendientes existentes como romanas, simplemente que conocer todas, pero tampoco habla sobre las conocidas, las cuales a mi juicio, creo que cumplen bien.

Y que siendo seguidor y admirador de sus trabajos, también patina, como todo buen hijo de vecino y he podido comprobar. O si lo prefieres, contrasta, con tus palabras, con el brillante investigador zamorano José Luis Vicente González, al cual también sigo y admiro.

También hay otra peculiaridad de estas vías. Aun existiendo o no un trazado previo prerromano, son calificadas "de conquista" Acompañarían al ejército romano en su avance. Se irían poniendo en servicio a la par que el avance, y es de esperar que sean similares pero no tienen por qué ser de firmes y estructura tan elaborados como las de tempo de paz.

Otra cuestión es la utilidad de estos trazados a tanta altitud, por cordales, en tempos anteriores a la presencia militar romana. En especial, La Carisa, de mucho menos utilidad que otros trazados más bajos. Es, a mi juicio, una vía bélica, un máquina poderosa de guerra que evita emboscadas.

Lo de La Mesa, perplejo me quedo.
tampoco podemos aceptarla, no la admitimos y la rechazamos por invención
¿Quienes? ¿Tu entre ellos? ¿Argumentos, motivos, no ya pruebas?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Veo que todos "patinan" digo los numerosos expertos que estoy presentando. Fdez Ochoa con las murallas de Gijón, Santos Yanguas con los romanos en Oviedo, ahora Moreno Gallo con la Vía Carisa. ¿Será Asturias una pista de hielo?

Vayamos con la supuesta vía romana de la Mesa. ¿Patinará aquí también Frontinus Medail?

"Otros caminos de montaña sin vestigios de romanidad discurren por la cordillera Cantábrica, como la supuesta vía romana del Camino Real de la Mesa, entre León y Asturias, de forma innecesaria para lo que hubiera sido una comunicación romana inteligente y la hace especialmente peligrosa en todo tiempo."

http://www.dendramedica.es/revista/v12n ... omanas.pdf
Última edición por Judas Macabeo el 02 Ago 2017, editado 1 vez en total.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Por cierto soy amigo personal de Don José Luis Vicente González he pasado muy buenos momentos en su casa del bello pueblo de Milles de la Polvorosa y corriéndonos unas juergas por Benavente. Estuve con él en Arrabalde en el 2014 y no hace mucho ambos con Alfonso Fanjul y otros amigos visitando las Médulas y otros escenarios en León. Ahora José Luis Vicente, en Madrid, becado por prestigiosas revistas se está abriendo camino y pronto oiremos hablar de el.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Judas Macabeo escribió: Sí, estimado señores yo continúo defendiendo la ortodoxia de la escasa y superficial romanización de Asturias cada vez más afianzada y contra la cual sólo han podido esgrimir confusas alternativas de romanizaciones atlánticas. ¿Acaso no fue Britania sembrada de ciudades romanas que pueden verse y tocarse? Otro tanto diríamos del solar atlántico francés pero Vds aquí sencillamente no han encontrado nada parecido.

Pues bien y lanzando una piedra sobre mi tejado ¿creen Vds que en un territorio de 10.000 km cuadrados no habría de haber aunque no fuese una ciudad propiamente dicha al menos una significativa población conjunta que viviera al estilo romano con edificios y otras dependencias? Aún admitiendo lo que el señor Santos Yanguas sostiene que sólo dominaron 20 km de costa mar adentro y el eje de la vía militar Carisa ¿no habría de haber nada de nada? Sería fráncamente sorprendente una vez conocidos los famosos enclaves romanos vascos de Forua, Oiasso o Veleia y no digamos Galicia.

Sino han encontrado nada se debe a la acreditada incapacidad de los arqueólogos que han tenido mando de forma más habitual en las excavaciones realizadas en el Principado donde dicho sea de paso se ha primado por motivos desconocidos la época romana sobre la castreña salvo en la zona del río Eo -Navia porque les interesa para sus fines.
En su tesis doctoral Fanjul cuestiona la comparación directa de la escala de dimensiones que suelen definir a los oppida centro-europeo con los asturianos, que establece por tanto que en territorio asturiano no hay grandes ciudades prerromanas. Sin embargo, Fanjul lo niega y establece que en Asturias existen los oppida, aunque sean de un tamaño más reducido.

Dice Fanjul:

“La visita a la totalidad de castros asturianos nos permite asegurar que existen unas ampl ́ısimas diferencias, entre las dimensiones medias y bajas de la mayor ́ıa de las fortificaciones Astures, y las grandes dimensiones de otro tipo de poblados, siempre con un control visual y una monumentalizaci ́on defensiva, que encajan en el concepto de los oppida europeo, pese a no tener las medidas que se aplican en Europa a este tipo de capitales”.

Teniendo en cuenta ese modelo, ¿por qué vamos a buscar en el periodo inmediantemente posterior grandes ciudades romanas, cuando no existe aporte de colonos, en un escenario previo en donde los oppida son de tamaño releativo?

Acaso el asentamiento en Cimadevilla (sea o no Gigia) o Lucus Asturum….no son esas grandes ciudades romanas que podríamos considerar, teniendo en cuenta el modelo anterior existente de oppidum?

¿No es una contradición esperar que partiendo de unos oppida de tamaño reducido podamos pasar a grandes ciudades romanas sin un aporte claro de población y tras un periodo de guerra? ¿Por qué si se acepta cierto modelo para un caso se niega que puediera existir la misma dinámica en la siguiente?

A pesar de ello, que la arqueología no haya podido encontrar todavía, por lo limitado de los recursos, esas otras grandes ciudades que comentan las fuentes, no debemos descartar por tanto su existencia y pensar que si no había grandes ciudades en Asturias es que no existe apenas romanización?
Judas Macabeo escribió: Pues bien el señor Moreno Gallo ha negado que la vía Carisa sea romana y con eso ya está todo dicho.
La confianza ciega sólo es propio de las religiones, no del pensamiento científico.

Estaremos de acuerdo con Moreno Gallo si sus argumentos nos convencen, y no por ser quien es, como dogma de fe. Y además, ni siquiera ha hecho una afirmación rotunda en ese sentido: "sin mejores pruebas, no seré yo quien diga que eso es romano".

Ni Santos Yanguas, ni Fernández Ochoa, ni Fanjul ni Moreno Gallo son dioses cuya palabra sea ley. Son investigadores, ni más ni menos, que cometen errores, como todos hacemos.
Judas Macabeo escribió:Por cierto soy amigo personal de Don José Luis Vicente González he pasado muy buenos momentos en su casa del bello pueblo de Milles de la Polvorosa y corriéndonos unas juergas por Benavente. Estuve con él en Arrabalde en el 2014 y no hace mucho ambos con Alfonso Fanjul y otros amigos visitando las Médulas y otros escenarios en León. Ahora José Luis Vicente, en Madrid, becado por prestigiosas revistas se está abriendo camino y pronto oiremos hablar de el.
¿Y?

Querido, los demás también tenemos amigos, y entre nuestros compañeros foreros hay importantes especialistas en la materia que no necesitan venir aquí a sacar lustre. Venimos a debatir, si quieremos autopromoción, igual sería mejor abrir un blog.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Pues eso te decía, tu amigo y admirado por mí Jose L. Vicente es especialmente crítico con algunos de los postulados de Moreno Gallo.

Magnífico enlace este último, no lo conocía, gracias.
Encuentro una serie de incongruencias tremendas, tal vez patine yo también.
2.3. Vestigios en la montaña:
"No es esperable el hallazgo de una estructura del firme íntegra en la ladera de una montaña y pocas veces se conservan las plataformas sobre las que se asentaba la vía" Sólo los picotazos en la roca de la caja.
"Aunque en las zonas de montaña no suele encontrarse hoy ninguna huella de las vías romanas, en unos pocos casos se conservan los cortes en la roca" La erosión se lleva las capas de firme. En este caso, justo al revés, son sedimentos de la ladera. ¿O no? ¿Cómo lo sabe?

Osea, que no es casi posible encontrar vías en las montañas. Pero La Mesa y La Carisa, están ahí. ¿Son modernas? No. Defensas del VIII más o menos, las interceptan. ¿Son prerromanas entonces? "Pocas culturas picaron así la roca para el paso de sus caminos, y estos son más identificables, lógicamente, en el Mediterráneo Occidental"

¿En qué quedamos? No son prerromanas porque no sabían o no lo hacían, ni modernas, por el dichoso C14. ¿Qué son? Sólo sabe que no son romanas...

Pero hay más:
El paso de Roncesvalles. Lo califica de trazado inadecuado por su trazado y altitud para una vía romana y queda como vía militar construida por Soult para emplazar piezas de artillería. Es decir, las vías militares SI van a alta cota. La Carisa y La Mesa ¿Son para emplazar piezas de artillería?

Peligrosa en todo tiempo. Fascinante. No lo sería para un ejército que evita gargantas y oclusiones, o ser apedreado desde arriba. Si por la nieve es, el inconveniente de la altura, Pajares, el paso más bajo, está a 1.378m y nieva de c-j-n-s, o lo hacía al menos. Obviamente es el que menos tiempo permanece cerrado, pero militarmente es practicamente inacometible por las alturas que lo rodean. Si repasáramos operaciones militares en la cordillera, algo aprenderemos.

¿Patino mucho?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Poliorcetos escribió: 2.3. Vestigios en la montaña:
"No es esperable el hallazgo de una estructura del firme íntegra en la ladera de una montaña y pocas veces se conservan las plataformas sobre las que se asentaba la vía" Sólo los picotazos en la roca de la caja.
"Aunque en las zonas de montaña no suele encontrarse hoy ninguna huella de las vías romanas, en unos pocos casos se conservan los cortes en la roca" La erosión se lleva las capas de firme. En este caso, justo al revés, son sedimentos de la ladera. ¿O no? ¿Cómo lo sabe?

Osea, que no es casi posible encontrar vías en las montañas. Pero La Mesa y La Carisa, están ahí. ¿Son modernas? No. Defensas del VIII más o menos, las interceptan. ¿Son prerromanas entonces? "Pocas culturas picaron así la roca para el paso de sus caminos, y estos son más identificables, lógicamente, en el Mediterráneo Occidental"

¿En qué quedamos? No son prerromanas porque no sabían o no lo hacían, ni modernas, por el dichoso C14. ¿Qué son? Sólo sabe que no son romanas...
Si me permites, Poliorcetos, pongo todo el párrafo, porque no tiene desperdicio:

"La movilidad geológica de las laderas de las montañas, por su propia pendiente y las fuerzas erosivas de las escorrentías, llega a destruir las infraestructuras que en ellas se asientan. El mantenimiento de las carreteras es siempre costosísimo en las montañas. La falta de una adecuada conservación lleva a su destrucción, a veces por completo si el terreno no es lo su cientemente consistente. Sólo la especial dureza de las rocas sobre las que se ha excavado, conserva providencialmente los entalles que en ella se realizaron.

No es esperable el hallazgo de una estructura del firme íntegra en la ladera de una montaña y pocas veces se conservan las plataformas sobre las que se asentaba la vía. Cuando la calidad de la roca permite una alta resistencia a la erosión, podremos en- contrar las huellas de la excavación antigua. Los entalles en la roca se realizaban por medios manuales y, cuando la naturaleza de la roca lo permite, los golpes de pico son visibles en los taludes rocosos formados en el proceso constructivo.

Pocas culturas picaron así la roca para el paso de sus caminos, y estos son más identificables, lógicamente, en el Mediterráneo occidental, donde la construcción romana no tuvo rival, ni antes ni después, con esta técnica. Las construcciones de carreteras en los siglos modernos emplearon la pólvora y los golpes de pico son ya muy raros en sus paramentos rocosos.

Aunque en las zonas de montaña no suele encontrarse hoy ninguna huella de las vías romanas, en unos pocos casos se conservan los cortes en la roca. En casos excepcionales se conservan grandes puertas ornamentales que acompañaban a la carretera romana y se pueden admirar hoy. Por ejemplo, el caso de la «puerta de Bons», cerca de Grenoble, conservada en una ladera de difícil acceso, en un espigón de roca de gran dureza, constituye el único vestigio que puede atestiguar el paso de la vía romana en todo el valle (figura 15). De no haber sido por su providencial conservación, nada se sabría de esta vía.

Debemos considerar, por lo tanto, el hallazgo de cualquier resto de vía romana en áreas de montaña como algo providencial. Y, así como los entalles en la roca con golpes de pico identifican bien su paso, los empedrados o armados bien conservados son solo indicios de caminos modernos, que no suelen guardar ninguna relación con la vía romana"
.

Lo dicho, si no son romanas, ¿qué son?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Parece que la señora Penthea se pone nerviosa. Que si yo he mencionado mi amistad con José Luis Vicente ni es para darme yo lustre ni para dárselo a él. Ha sido porque Don Poliorcetes a las 14:39 mencionó a José Luis Vicente como puede comprobarse. En cuanto a su retahíla sobre Fanjul y los oppidum es confusa y se desbarata simplemente con la comparativa ya mencionada al País Vasco.
A continuación paso a responder a Don Poliorcetos que se le ve más interesado en discutir de forma seria.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Ese último comentario creo que merece una rectificación. Es una alusión personal a otro compañero que no me gusta nada. ¿Lo repito una vez más? Argumentos. O todos por igual, o ninguno.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Por tercera vez señalo la Carta Arqueológica del Concejo de Aller donde se señala la naturaleza prerromana de la Vía Carisa que es tan romana como el puente romano de Cangas de Onís levantado bajo el reinado de Alfonso XI. Por cierto el puente de Colloto tampoco es romano.
Los romanos lo único que hicieron fue reacondicionar algunos tramos para la impedimenta bélica durante el conflicto militar; significativas son las piquetas encontradas para quitar el barro de las ruedas de los carruajes de abastecimiento del ejército por parte del equipo de Jorge Camino.
Volviendo al tema central del artículo es decir al aspecto político/militar de la posguerra del 29-19 a.C. que quiero desarrollar.
No podemos admitir para el territorio que nos ocupa ni la pax romana ni la leyenda sicenata pataca
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Sicenata Pacata quise escribir.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

http://dialnet.unirioja.es/servlet/arti ... go=1203065

En primer lugar nos ocupamos de la resistencia y asimilación de los "Pueblos del Norte" diferenciando tres períodos, el anterior al 26 a.C., el comprendido entre el 26 y el 15 a.C. y el posterior al 15 a.C.; de la reorganización del ejército; del pago a los legionarios; del ejército como primer elemento romanizador y de su incidencia en la vida económica y social indigena. En segundo lugar de la organización político-juridico-administrativa de las tierras del norte a raíz de la conquista. Concluyo con el resumen de la valoración de la presencia romana en Asturia y Cantabria durante la etapa de ocupación.
GUERRA, RESISTENCIA Y PAZ EN LA HISPANIA DEL NORTE

“Los que conocemos al detalle la geografía cántabro-astur y la organización de sus pequeñas comunidades indígenas castreñas, independientes y autosuficientes, dispersas en un amplio frente de lucha de unos 400 kms., deducimos que Roma difícilmente podía poner fin a su resistencia en una campaña regular.
El sometimiento de los pueblos del norte no puede reducirse al tradicional corto período de confrontación comprendido entre los años 26 y 19 a.C, pues en realidad, fue mucho mas largo y complejo.”

“La primera fase de ocupación de Cantabria y Asturia, asi denominadas por la potencia conquistadora, acusa la falta de precisión de su contenido geográfico, a la vez que pone de manifiesto lo precario de su sometimiento. En el momento de iniciarse la guerra, Asturia, según parece, se circunscribía al espacio situado al sur del Bierzo, coincidiendo con el macizo galaico-leonés y la llanura situada en su borde oriental”………………..”La finalización del bellum Cantabricum et Asturicum no supuso en absoluto un dominio total sobre el ámbito combatido. Los romanos únicamente ejercieron un control efectivo en el mediodía de la Cordillera Cantábrica y sobre los pasos montañosos para frenar las posibles incursiones de las gentes de la montaña”.

"Entre el 19 y el 15 a.C. , en el proceso de integración y reorganización romana,debieron tener lugar conflictos entre los propios Astures y entre los Astures y Roma: controuersiae, deserciones, acatar las obligaciones de los vencidos,permanencia in officio......El bronce del Bierzo hace alusión a unos legati, que vienen informando a Augusto de un conflicto concreto y de la buena disposición de los Paemeobrigenses."

"Según G. Forni, era signo de prudencia no establecer los campamentos legionarios permanentes en el corazón de las regiones potencialmente rebeldes para no exponerles a sorpresas desagradables. Era más razonable fijarles en sus márgenes externas para proteger el resto de la provincia y poder maniobrar con mayor garantía y seguridad. Se ubicaron en las proximidades de los caminos, que penetraban hasta el corazón de los pueblos objeto de vigilancia. Los campamentos, al ser las posiciones más avanzadas,marcaban el punto final de la red viaria."
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Judas Macabeo escribió:Honorables intervinientes y lectores de tan distinguida tribuna . Dice Antígono Monoftalmos "que se llevan encontrando villas y restos romanos en casi todos los concejos de la actual Asturias......... " ¿Donde están tales villas en Ponga, Peñamellera, Cangas del Narcea, Tineo, Cabrales, Caso, Degaña y tantísimos concejos que conforman la mayor parte del territorio asturiano? Yo no las conozco.
Veamos:
http://www.viatorimperi.com/asturia-romana
https://historiayarqueologia.wordpress. ... -asturias/
http://terraeantiqvae.com/m/blogpost?id ... st%3A22569
http://www.mirabiliaovetensia.com/histo ... omana.html
Es una muestra tras una breve búsqueda por Internet; hace años que el mito de la "aldea de Asterix" asturiana está en entredicho tras los descubrimientos de yacimientos y restos romanos por la región...además, nunca entendí eso de la escasa romanización en Asturias cuando su lengua vernácula, el bable, es una lengua latina...si hubiera sido escasamente romanizada, la lengua regional tendría otro tronco.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

¿Qué nos presenta Vd aquí Monoftalmos?
http://www.viatorimperi.com/asturia-romana

En este enlace villas romanas más allá del eje central y la costa 0 patatero. Sólo minas y de ese tema ya tratamos. Vuelvo a repetir: ¿Donde están tales villas en Ponga, Peñamellera, Cangas del Narcea, Tineo, Cabrales, Caso, Degaña y tantísimos concejos que conforman la mayor parte del territorio asturiano? Yo no las conozco.

¿Y quién lo firma? digo ese enlace ¿es una tesis? ¿un trabajo?. Viator Imperi
http://www.viatorimperi.com/
Arqueoturismo,Turismo Roma,Arqueológico,Turismo Cultural,Antigua Roma,cultural tourism,ancient rome,romano.

¿Acaso puede compararse -ésto- con los enlaces que yo he presentado?

A terraeantiqvae no puedo entrar pues los señores Santos y Caso de los Cobos me impiden la entrada de forma injustificada ya que mantienen conmigo una vieja enemistad.

El único enlace decente que me ha presentado Vd es mirabilia ovetensia dirigido por uno de los mayores especialistas en el Prerrománico, el señor Borge Cordovilla.

Pues bien aunque haya diferencias de criterio entre lo que yo opino y lo que opina el afamado especialista mas bien matices estamos de acuerdo ambos en lo fundamental cual es que Asturias fue latinizada a partir del siglo VIII como consecuencia de la Monarquía Asturiana, su afianzamiento y los contingentes emigrados del sur. Véase el toledanismo ovetense.
https://diegocatalan.blogia.com/2012/05 ... leon-s.php
Por otra parte Borge Cordovilla, el creador de Mirabilia Ovetensia- niega la existencia de una ciudad romana en Oviedo y ha demostrado que el topónimo Ovetao es prerromano. Asimismo en la línea de los arqueólogos Sergio Ríos y García de Castro niega que en Gijón haya existido una ciudad romana. Si tiene alguna duda puede preguntárselo Vd mismo que se lo presento.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Lutzow »

Y algún testimonio de historiadores romanos sobre la aldea de Astérix asturiana? Y ya puestos, aún se guarda la fórmula de la poción mágica? :lol: Vaya despropósito...

Saludos.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Me sorprende muy mucho, que dejen el grueso del ejército fuera, por miedosos, y dentro montones de minas y puertos estratégicos sobre los que no se tiene noticias de asaltos, donde más daño podían hacer. Las rebeliones eran, entonces ¿Qué? ¿bandolerismo sobre la ruta a la meseta? ¿O quedarse encerrados tras una peña?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Pues ahí va uno Lutzow ya que Vd lo solicita. Provinz: Aemilia / Regio VIII Ort: Rimini / AriminumM(arco) Vettio M(arci) f(ilio) Ani(ensis) / Valenti / mil(iti) coh(ortis) VIII pr(aetoriae) benef(iciario) praef(ecti) pr(aetorio) / donis donato bello Britan(nico) / torquibus armillis phaleris / evoc(ato) Aug(usti) corona aurea donat(o) / (centurioni) coh(ortis) VI vig(ilium) (centurioni) stat(orum) (centurioni) coh(ortis) XVI urb(anae) (centurioni) coh(ortis) / II pr(aetoriae) exercitatori equit(um) speculatorum princip(i) / praetori(i) leg(ionis) XIII Gem(inae) ex trec(enario) [p(rimo) p(ilo)] leg(ionis) VI / Victr(icis) donis donato ob res prosper(e) / gest(as) contra Astures torq(uibus) phaler(is) arm(illis) / trib(uno) coh(ortis) V vig(ilum) trib(uno) coh(ortis) XII urb(anae) trib(uno) coh(ortis) / III pr(aetoriae) [tr(ibuno)] leg(ionis) XIIII Gem(inae) Mart(iae) Vic(tricis) / proc(uratori) Imp(eratoris) [[[Neronis]]] Caes(aris) Aug(usti) prov(inciae) Lusitan(iae) / patron(o) coloniae speculator(es) X h(onoris) c(ausa) / C(aio) Luccio Telesino C(aio) Suetonio Paulino co(n)s(ulibus)
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Si, el de la posible rebelión en tiempos de Nerón. Lo que no dice es a qué lado de las montañas. Volvemos a la referencia circular, que Asturias no es ni la mitad del territorio Astur.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

¿Hay algún castro destruído en época romana? ¿Alguna base o puerto destruído? ¿Algún fuerte o castro utilizado como fuerte destruido? ¿Alguna instalación minera? ¿En qué consistió? Otras rebeliones de otros sitios, implicaban todo eso. ¿O se limitaban al bandolerismo? ¿O por no pagar tributos? Es que hay muchas opciones, como para quedarse con una sola.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Lutzow »

Baugadas, pequeñas rebeliones, ello ha existido en buena parte del Imperio durante toda su existencia, pero no un territorio dentro de sus fronteras sin romanizar, como cómic de Uderzo está bien, pero poco más...

Saludos.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Un país sin romanizar, en que sus habitantes luchaban en el ejército romano, trabajaban en las minas romanas y con puertos romanos en él. Y escribían en latín.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

"Un país sin romanizar, en que sus habitantes luchaban en el ejército romano" dice Poliorcetos. Buena reflexión. ¿Y porqué luchaban bajo la condición de symmachiarii? O sea tropas bárbaras sin romanizar. Yo pregunto.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Penthea »

Judas Macabeo escribió:Parece que la señora Penthea se pone nerviosa. Que si yo he mencionado mi amistad con José Luis Vicente ni es para darme yo lustre ni para dárselo a él. Ha sido porque Don Poliorcetes a las 14:39 mencionó a José Luis Vicente como puede comprobarse. En cuanto a su retahíla sobre Fanjul y los oppidum es confusa y se desbarata simplemente con la comparativa ya mencionada al País Vasco.
A continuación paso a responder a Don Poliorcetos que se le ve más interesado en discutir de forma seria.
A ver, eso no es refutar es una falacia ad hominem de nuevo. Insisto:

Fanjul ya está diciendo que la dinámica territorial asturiana no tiene nada que ver con la de otras zonas, por tanto, no desbarata nada lo que pueda ocurrir en otro tipo de áreas, incluido PV.

Y no lo digo yo, lo dice un autor que para ti tiene credibilidad y es amigo tuyo.

Si la dinámica poblacional de Asturias es diferente en relación a otros territorios, si los oppida en Asturias no pueden ser comparables a otros oppida de gran tamaño porque en Asturias responden a una dinámica distinta, ¿por qué no se puede aplicar ese mismo argumento a las ciudades romanas?

¿Por qué podemos aceptar oppida de un tamaño más reducido sin minusvalorar la etapa prerromana pero no podemos hacerlo cuando se trata de ciudades romanas de un tamaño más pequeño?

Nerviosa espero una réplica….¿o tendré lo de otras ocasiones, una falacia ad hominem?
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Judas Macabeo »

Lo de falacia ad hominen es un estribillo que Vd se trae Penthea pero que a mi ni me va ni me viene, ni me da frío ni calor. Yo pongo enlaces serios y verificables.
Una pregunta así que, eso creo entender yo de sus palabras, resulta que el gran Imperio Romano no levantó ciudades en Asturias porque la idiosincracia de los habitantes se lo impidió es decir porque éstos estaban acostumbrados a vivir en pequeños núcleos poblacionales!!!!. Y digo yo ¿no será esa otra prueba de la superficial romanización?
Finalmente ¿ciudades romanas de un tamaño más pequeño? ¿donde están? muéstremelas.
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Re: Expansión romana por Hispania-Guerra de exterminio.

Mensaje por Poliorcetos »

Enlace serio y verificable:

https://tiemposociedad.files.wordpress. ... liares.pdf

Además los symmachiarii eran muy útiles, apreciados y necesarios, no veo ningún inconveniente en ello.

Y una pregunta de fondo ¿Qué interés o necesidad puede tener alguien en romanizar más o menos la historia?
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