Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

Entré en este nuestro foro seducido por el magnífico artículo de "Vascones y bagaudas" y quise saber más. Otros hilos imprescindibles alimentaron mis ansas de conocimiento ante algo que me chirriaba. Algo falla, algo se escapa. Blanco y en botella es un tópico del que siempre he huído, pues admite más respuestas aunque menos obvias que leche. Como podía haber seguido en muchos hilos, como por ejemplo "las invasiones germánicas" al final, ni uno ni otro, uno nuevo, pues todos tiene un factor común, incluso "la caída del imperio romano": Estilicón.

Este personaje de primera magnitud se suele considerar como un casi salvador del Imperio, algo parecido a Aecio. Pero tirando de los hilos todo me apunta a que fue todo lo contrario, su azote y destrucción. No el solo, por supuesto, sino como el fruto de una compleja situación en la que supo navegar perversamente hasta que le llegó su hora. Lo considero un simple Ricimero, un precursor de esa figura.

La situación de partida de todo ello para mi arranca un 31 de Dciembre del 406. Una serie de tribus bárbaras cruzan el Rin y desatan una oleada de caos y destrucción impresionante en Galias, pasan a Hispania y a la postre a Africa, con las dramáticas consecuencias de todo ello.

Sobre ello, lo que me hicieron estudiar en su día, es que una serie de pueblos cruza un Rin helado y vagan a su antojo por el Imperio sin que el ejército romano pueda hacer nada por impedirlo. Así que la prmera tarea es buscar qué pueblos eran, dónde cruzan, cómo y por qué (en última instancia ¿Por orden de quién?) y qué ejército romano había y dónde (en última instancia, a las órdenes de quién)

Poco a poco, porque me pierdo y es muy complejo.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70980
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Lutzow »

Cuando te lea Flavius te va a poner firmes, por ultrajador... :)

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Fernando Martín
Capitán
Capitán
Mensajes: 2653
Registrado: 16 Abr 2009
Ubicación: Colonia Faventia Julia Augusta Pia Barcino
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 32 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Fernando Martín »

En todo caso el culpable sería el emperador Honorio. De hecho creo que Honorio es el responsable.
Ni sabía conducir un ejército, ni sabía quién era la persona adecuada para hacerlo un vez desaparecido Estilicón.
Un tipo incompetente en un momento crítico.
a por ellos que son pocos y cobardes
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

Si, Honorio o no era muy espabilado, o estaba muy atado de pies y manos. Pero al fin y al cabo, tras cargarse a Estlicón todo mejoró y el imperio casi levanta cabeza. Todo a su tiempo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70980
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Lutzow »

Mejor hubiese sido que Estilicón se hubiese cargado a Honorio, pero esperaremos a que presentes tus argumentos...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Fernando Martín
Capitán
Capitán
Mensajes: 2653
Registrado: 16 Abr 2009
Ubicación: Colonia Faventia Julia Augusta Pia Barcino
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 32 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Fernando Martín »

Mejorar?. Ahora además de los Godos, tenemos a Vándalos, Suevos y Alanos sueltos por el Imperio occidental.
No veo que 408 sea mejor que 405.
a por ellos que son pocos y cobardes
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

A eso quiero llegar. Los vándalos, suevos y alanos, además de godos que ya estaban, entraron en tempos de Estlicón.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

Lo primero, de entre tanta oscuridad es saber cuando cruzaron. Porque cambia mucho el cuento. Esto es un calvario, el tratar de encontrar información. Tal vez algunos compañeros puedan echar una mano.

Lo que he encontrado, en inglés, es para quedar boquiabierto. Toda la historia está inventada por Edward Gibbon (1737-1794). En 1781, escribió en el capítulo 30 de su famosa "Historia de la decadencia y caída del Imperio Romano":

‘En el último día del año, en una estación en la cual las aguas del Rin estarían muy probablemente congeladas, entraron sin oposición en las indefensas provincias de las Galias’

Lo de heladas o no, otro tema aparte, es lo de menos, y se puede deber a la idea que no pudieron cruzar de otra manera sin encontrar resistencia. Pero es cosecha suya al fin y al cabo. Como que fue el último día del año.
Tiro Próspero dice:
Vandali et Halani traiecto Rheno ingressi II k. Ian.
Es decir, que vándalos y alanos cruzaron el 1 de enero. Eso es lo de menos, qué más da en principio un día que el siguiente. Casi peor es lo que sigue: Sólo ¿Dos tribus, por llamarlo de alguna manera?
Como tampoco he encontrado nada que diga que fue en Mogontiacum (Maguncia) Más bien pudo ser en Bélgica, pero no adelanto acontecimientos.
A los suevos, no los menciona. Otro debate enorme, si eran o no parte de los alamanes, si cruzaron por otro sitio, si hubo varias invasiones en vez de una... hasta que fue por los Alpes.

Para el año, tenemos a Zósimo, libro VI, 3.1. "Algunos años antes, estando Arcadio en su sexto consulado, con Probo, los vándalos, unidos con alanos y suevos habían cruzado por estos lugares y saqueado los territorios transalpinos" Por estos lugares entiendo se refiere a los Alpes.

Y si comparamos esto con las usurpaciones/rebeliones en Britania, ya es irresoluble. Zósimo establece la primera de la serie en el séptimo consulado de Arcadio y segundo año de Probo. Hay mucho escrito para desmontar esto. Lo que si es muy interesante es cruzar datos de las usurpaciones, los bárbaros, el ejército y Estilicón. Que a nada se llega, simplemente a que lo que me habían contado durante media vida, no se tiene por ningún lado.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:¿Dos tribus, por llamarlo de alguna manera?
Según Jerónimo son elementos de muchas más: has been laid waste by hordes of Quadi, Vandals, Sarmatians, Alans, Gepids, Herules, Saxons, Burgundians, Allemanni and--alas! for the commonweal!--even Pannonians
Poliorcetos escribió: Pero al fin y al cabo, tras cargarse a Estlicón todo mejoró y el imperio casi levanta cabeza.
Hay algún autor que dice que por no hacer nada fue eliminando a sus enemigos o dejando que se destruyesen entre sí: el Senado, los godos, usurpadores,...
Y el papel de Constancio para restaurar parcialmente la fuerza romana.
Poliorcetos escribió:Como tampoco he encontrado nada que diga que fue en Mogontiacum (Maguncia)
Jerónimo dice que la ciudad de Moguntiacum fue capturada y destruida. Después habla de otras ciudades.

Intentar cruzar mucho más al norte por el frente belga y holandés tampoco es fácil porque estaban los francos (¿actuando como foederatii?), que derrotaron a los vándalos y mataron a su rey.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

Bien dicho, APV. La epístola 123.16 de San Jerónimo (que no encuentro en español) además de citar todas esas tribus y que Mogontiacum fue destruida, cita muchas otras ciudades y tribus arrasadas. Por ser Mogontacum la primera de la lista, tal vez invitó a pensar que cruzaron ahí. No deja de ser una vaga suposición. Entre los afectados también están los belgas. Y la ciudad de Vangium asediada durante largo tiempo ¿Los bárbaros asediando largo tiempo una ciudad? Como Tolosa, que resistió a duras penas ¿Un asedio vándalo? Poco a poco.

También está Salviano de Marsella: De gubernatione Dei: 7,12
First they poured out from their native land into Germany, which lay nearest them, a country called barbarous, but under Roman control. After its destruction, the country of the Belgae burst into flames, then the rich estates of the luxurious Aquitanians, and after these the whole body of the Gallic provinces.
Como tampoco lo encuentro en español, traduzco esta traducción. En latín si está.
Primero Germania, después Bélgica y a continuación toda Galia.

¿Pero quién pasó por Germania y después a Bélgica? Que yo sepa, los Francos. Los francos, asentados en Germania Inferior guardando además el limes del Rin. Si los vándalos fueron derrotados por los Francos y salvados in extremis por los Alanos que cruzaron detrás, tuvo que ser en esa zona del Rin-Mosa. Claro, también se puede decir que cruzaron por Germania Superior y giraron al norte por las Ardenas, topándose con los Francos en Bélgica Segunda, pero eso queda más bien dentro del ámbito Alamán.

Un lío. Como los Hérulos y Sajones, que no creo que nadie piense que bajaron hasta ahí. O lo hicieron por la costa, o a través de los Francos. Y quedan los Panonios.

Sólo sé eso, que se dan por supuestas demasiadas cosas, que hay más explicaciones además de la que nos han hecho creer.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

También nos dan como motivos de la invasión el frío extremo y el hambre, que entraron buscando comida. Abandonarían sus tierras, digo yo, ¿O eran de otros?
En pleno invierno no hay nada que saquear en el campo. Ni se puede cultivar Las cosechas se guardarían en silos en ciudades. Quedaría el ganado. Comiendo el ganado, se esquilma la producción de absolutamente todo y hay que seguir el proceso. Asaltar las ciudades proporciona algunos recursos. Pararse a asediar es complicado. Sin recursos no pueden permanecer estáticos en pleno invierno. Todo esto es de cajón, nada nuevo, fácil de pensar. Lo raro de todo son los vándalos, que están en todo y en todos los lados, no parando de llevar palos y al final, mira.

Estilicón contra bárbaros. Además de las campañas contra godos, otro capítulo aparte, Estilicón derrotó a su parientes vándalos en Raetia en 401. Osea, que habrían cruzado el Danubio y estaban dentro. desconozco si los expulsó, sólo que los venció. Recia no esta muy lejos de Germania Superior, pudieron moverse entre los alamanes. A los Suevos los derrota en 405, supoongo que también por esa zona. Mientras tanto, los godos andaban por Italia (batallas de Pollentia y Verona 402) En 406 toca Radagaiso. Una vez medio derrotado y arrasado, no sé por qué no mueve un dedo hacia Galias a principios de supuestamente 407 Planea invadir Oriente. Ahí intentaré llegar.

Y una de las acusaciones contra él fue precisamente dejar entrar a los bárbaros en las Galias ¿Cuando el río suena agua trae?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por APV »

Estilicon estaba combatiendo a las fuerzas de Radagaiso en el 401, y cuando trato de volver a Italia encontró que la retaguardia en Norico estaba en manos de elementos de estos, pero convenció y sobornó a estos elementos para alistarlos y llevarlos consigo contra Alarico.

El plan de recuperar Iliria y de paso volver a enviar a los godos lejos es el que desarrolla en el 407, quizás no se valoró lo suficiente la ruptura del limes del Rin, quizás le interesaba más poner las cosas claras con Oriente o quizás quitarse de encima a los godos y demás que estaban en Italia.
Poliorcetos escribió:Bien dicho, APV. La epístola 123.16 de San Jerónimo (que no encuentro en español) además de citar todas esas tribus y que Mogontiacum fue destruida, cita muchas otras ciudades y tribus arrasadas. Por ser Mogontacum la primera de la lista, tal vez invitó a pensar que cruzaron ahí. No deja de ser una vaga suposición. Entre los afectados también están los belgas. Y la ciudad de Vangium asediada durante largo tiempo ¿Los bárbaros asediando largo tiempo una ciudad? Como Tolosa, que resistió a duras penas ¿Un asedio vándalo? Poco a poco.
Moguntiacun era la frontera y es posible que penetraran por ese sector, Augusta Vangium (Worms) resistió, y luego siguieron las vías romanas hacia Augusta Treverum y luego Dorocortorum (Reims).

Los germanos podían sitiar en invierno como le pasó a Juliano en Senona (Sens).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

Montones de historiadores se siguen haciendo cábalas sobre estos hechos, tanto por la escasez de datos como por lo contradictorio de ellos y los hechos.

Nadie sabe a ciencia cierta, en primer lugar, cómo llegaron tanto vándalos como alanos al Rin. Los suevos, como parte de los alamanes no suelen ser muy citados. Unos dicen que por la presión de los hunos, otros, con muchos detractores, que eran restos del ejército de Radagaiso. Lo cierto es que hasta no hacía tanto, estaban a bien con los romanos, hasta que fueron desplazados por los godos. Como bien sabemos, el padre de Estilicón era vándalo. Y como dice San Jerónimo en su listado de asaltantes, gran parte de esa tropa parecen huídos de Panonia, desplazados, empujados. Una parte, pero al incluir sajones y hérulos, más me parece un listado de bárbaros que atacaron el imperio que una única invasión conjunta.

Esto es un bonito tema. ¿Una única invasión o una cadena de ellas? Por un lado tenemos el hecho de los vándalos enfrentados a los francos, casi aniquilados (siempre me sorprende cómo se recuperan, o algo pasaba) y salvados in extremis por alanos. Sería indicador de no operar conjuntamente entre ellos como parte de una única campaña, sino fruto de circunstancias tácticas. Por cierto, la defección de Goar es algo mu extraño y que tiene miga también.

Si tratamos de seguir la ruta de ciudades como indicas, APV, ocurre lo siguiente: Cruzan en Mainz, bajan hasta Worms, giran al oeste hasta Reims, llegan a Bélgica, Tournay. Hasta ahí, vale. Pero la lista sigue con Espira y Estrasburgo, al sur de Worms. Más adelante ya Aquitania y sur de Francia. Es como un relato, apocalíptico en la línea habitual, de sucesos en Galia, no el desarrollo de la invasión en sí, porque hay muchas más cosas que la invasión. Hasta menciona la de los Cimbrios como recordada y temida.

Los vándalos y los francos, pues ni idea de dónde combatieron, si los francos se movieron para taponar una brecha, o fueron alcanzados por el desplazamiento de los vándalos o fueron directamente los vándalos a por los francos, otra posibilidad más que interesante.

Y hay más. A los suevos ya los había derrotado Estilicón en 405, así que puede que ya estuvieran en marcha y fueran contenidos momentaneamente. Y nos olvidamos de los burgundios, otro pueblo lleno de gestos sorprendentes. Sus guerras contra alamanes y su posible asentamiento frente a Worms. Los alamanes, que también habían realizado numerosas incursiones contra Mogontiacum, tomándola en varias ocasiones, es otro hecho que pudiera inducir a pensar en el cruce por esa zona y que se volvió a perder en ese entorno temporal. Como también es lícito pensar que son campañas distintas, invasiones distintas en fechas distintas, que San Jerónimo se limita a contar todas juntas para enfatizar la catástrofe apocalíptica.

También se ha discutido y mucho la fecha. El trabajo de Kulikowski:
https://s3.amazonaws.com/academia.edu.d ... ritain.pdf

Aunque esté desmontada su teoría, parte de la base que el día antes del 1 de Enero de 406 (o calendas) no es el 31 de Diciembre de 406, sino de 405. Así encaja toda una serie de hechos trasladando la nvasión a principios de 406 , no a finales, como la imposibilidad de Estilicón de responder y sobre todo, para mi lo más importante, la relación con las usurpaciones en Britania. Todo esto es fruto de la citada ausencia de datos y lo chocantes entre sí de los que hay, mucho margen de maniobra y pocas certezas.

Si todo está liado con los godos y las relaciones con Oriente por un flanco, el otro no es menos importante ni menos lioso.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

Haciendo un repaso de la madeja. Tenemos una serie de fuentes que dicen muchas cosas, pero ninguna que el Rin estuviera helado, ni que cruzaran en Mogontiacum ni que lo hicieran todos juntos ni todos a la vez. Así que lo del Rin helado, suevos, vándalos y alanos, es un teoría difícil de sostener. Una mera de las muchas posibilidades y no de las más probables.

Vamos a repasar citas:

-San Jerónimo.
Cita un montón de tribus, regiones y ciudades devastadas. No dice cuando ni por dónde, ni si iban juntos en el espacio o en el tiempo. Probablemente sea el resultado de años y campañas muy variados, superpuestos, que han llevado a esa situación. En inglés, lo siento:
http://www.gjlts.com/Church%20History/M ... Jerome.pdf

-Zósimo, Historia nova VI.3.1.
No tiene desperdicio. Otra vez en inglés.
http://www.documentacatholicaomnia.eu/0 ... 4),_EN.pdf
Muchas cosas interesantes. Empezando por: "Algunos años antes, estando Arcadio en su sexto consulado y asociado a Probo, los vándalos, unidos a los alanos y a los suevos, cruzaron por estos lugares y saquearon los territorios más allá de los Alpes"
¿Y cuales son esos lugares? La frase está dentro del texto sobre la usurpación de Constantino III. "Constantno, habiendo agrupado todas sus fuerzas puso guardia suficiente en los pasos de los Alpes entre Italia y Céltica, comunmente llamados Peninos, Cotios y Alpes Marítimos". Por ahí cruzarían, según el autor.
Más aún. El miedo a estos bárbaros y a sus estragos, alega que fue la causa de la elección de usurpadores en Britania. Cruzan a Galias, derrotan a los bárbaros y en vez de exterminarlos, ofrecen a los supervivientes la posibilidad de unirse a este ejército, guardando estos pasos para volver a evitar el cruce de estas tribus. También guarneció el Rin, al cual califica como descuidado desde tiempos de Juliano. Osea, la invasión no tendría que ver con el Rin siquiera según esto. Es en esta obra y referido también a Constantino III cuando encontramos a los Bagaudas ¡tachannn! en esos pasos antes de establecer la guardia. Volveremos sobre todo ello.

-Salviano, De gubernatione Dei: 7,12:
Aquí, casi peor, lo encontré en latín:
http://archive.org/stream/corpusscripto ... 3/mode/2up
Algo así como que "una raza de lo más ruín, se erigió para llevar a cabo nuestra destrucción y vergüenza. Fueron de lugar en lugar, de ciudad en ciudad, destruyéndolo todo. Primero se derramaron por Germania Próxima, después pasaron al reino belga, al cual quemaron... y sguieron por toda la Galia". Se supone referirse a los vándalos, considerados de todo, ruines, poco confiables y hasta cobardes, muy hábiles en la mentira. No dice ni cuando ni dónde , salvo Germania, ni cita otras compañías.

-Próspero de Tiro, Epitoma chronicon 13a 1230:
Vandali et Halani traiecto Rheno ingressi II k. Ian.
Sólo cita vándalos y alanos. Da la fecha, pero no el lugar.

-Gregorio de Tours, Historia de los Francos, Libro II, 10:
El autor recopila textos antiguos para sabér qué decían de los Francos.
"Renato Profuturus Frigeridus, mencionado anteriormente, al narrar la toma y destrucción de Roma por los godos [409], dice: En esos tiempos, Goar se había pasado a los romanos, y Respendial, el rey de los alemanes, retiró su ejército de las orillas del Rin, a causa de la guerra de los vándalos contra los francos. El rey Godegisil sucumbió y con él casi veinte mil hombres murieron a hierro. Los vándalos habrían perecido también sin las fuerzas de los alanos que sobrevinieron a tiempo [406]".
Y el bombazo:
" El historiador Orosio en el séptimo libro de su obra dice: Una vez que Estilicón hubo congregado a las naciones, aplastó a los francos, cruzó el Rin, recorrió las Galias y llegó hasta los Pirineos".
https://homoreciprocans.wordpress.com/2 ... 1-libro-2/
Hay cosas sumamente interesantes. Los francos son protagonistas de hechos que cuadran poco con otras ideas preconcebidas sobre la frontera del Rin.

-Orosio, ya que se cita, veamos:
Lbro VI, XXXVIII DE LAS MAQUINACIONES DEL CONDE ESTILICÓN Y EL ASESINATO DE EUQUERIO

http://webcache.googleusercontent.com/s ... wAKKi4bwCw

Introduce en la ecuación también a los Burgundios. Sobre ellos también hay pruebas interesantes de sus movimientos. El resto de la historia, parece muy interesada por su parte.

Ya tenemos a todos. Usurpadores britanos, francos, bárbaros, romanos y bagaudas. Toca ordenar un poco. A simple vista, donde más coinciden todos es en la guerra francos-vándalos en el norte y la involucración del resto de Galias en guerras.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Y el bombazo:
" El historiador Orosio en el séptimo libro de su obra dice: Una vez que Estilicón hubo congregado a las naciones, aplastó a los francos, cruzó el Rin, recorrió las Galias y llegó hasta los Pirineos".
https://homoreciprocans.wordpress.com/2 ... 1-libro-2/
Lee la nota sobre eso que viene al final de esa página.

Esto es lo que dice Orosio:
38. Meanwhile Count Stilicho, who was sprung from the Vandals, that unwarlike, greedy, treacherous, and crafty race, thought it insufficient that he had imperial power under the nominal emperor, and tried by every possible means to place upon the throne his own son Eucherius. According to common report, the latter had been planning the persecution of the Christians from the time when he was a boy and still a private citizen. Hence, when Alaric and the whole Gothic nation begged humbly and straightforwardly for peace on very favourable terms and also for some place to settle, Stilicho supported them by a secret alliance, but in the name of the state refused them the opportunity of either making war or peace, reserving them to wear down and to intimidate the state. Moreover, other nations irresistible in numbers and might who are now oppressing the provinces of Gaul and Spain (namely, the Alans, Suebi, and Vandals, as well as the Burgundians who were driven on by the same movement) were induced by Stilicho to take arms on their own initiative and were aroused when once their fear of Rome was removed. Stilicho's plan was to batter the Rhine frontier and strike against the two Gauls. This wretched man hoped that in this dangerous situation he could thereby wrest the imperial dignity from his son-in-law and give it to his son, and that it would be as easy to repress the barbarian nations as it was to arouse them. When the character of these crimes was openly revealed to the emperor Honorius and to the Roman army, the soldiers very properly mutinied and killed Stilicho, who, in order to clothe one boy with the royal purple, had imperiled the blood of the whole human race. Eucherius was also slain, who for the sake of gaining the favor of the pagans had threatened that he would celebrate the beginning of his reign by the restoration of the temples and by the overthrow of the churches. Several accomplices also were punished for their wicked plots. Thus the churches of Christ and the devout emperor were freed as well as avenged with very little trouble and with the punishment of but a few persons.
Como ves es algo contradictorio, ¿los induce Estilicón o es su propia iniciativa?. Digamos que para alguién como Orosio, Estilicón es el culpable de todo entre otras cosas por su origen vándalo y porque alguién debe ser el culpable.

Si vemos las fechas, Estilicón tenía otros asuntos en su mente.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

APV escribió:
Poliorcetos escribió:Y el bombazo:
" El historiador Orosio en el séptimo libro de su obra dice: Una vez que Estilicón hubo congregado a las naciones, aplastó a los francos, cruzó el Rin, recorrió las Galias y llegó hasta los Pirineos".
https://homoreciprocans.wordpress.com/2 ... 1-libro-2/
Lee la nota sobre eso que viene al final de esa página.
Por eso pongo el enlace, para leer lo que dice Orosio.
Esto es lo que dice Orosio:
38. ... Moreover, other nations irresistible in numbers and might who are now oppressing the provinces of Gaul and Spain (namely, the Alans, Suebi, and Vandals, as well as the Burgundians who were driven on by the same movement) were induced by Stilicho to take arms on their own initiative and were aroused when once their fear of Rome was removed. Stilicho's plan was to batter the Rhine frontier and strike against the two Gauls. This wretched man hoped that in this dangerous situation he could thereby wrest the imperial dignity from his son-in-law and give it to his son, and that it would be as easy to repress the barbarian nations as it was to arouse them. When the character of these crimes was openly revealed to the emperor Honorius and to the Roman army, the soldiers very properly mutinied and killed Stilicho, who, in order to clothe one boy with the royal purple, had imperiled the blood of the whole human race...
Como ves es algo contradictorio, ¿los induce Estilicón o es su propia iniciativa?. Digamos que para alguién como Orosio, Estilicón es el culpable de todo entre otras cosas por su origen vándalo y porque alguién debe ser el culpable.

Si vemos las fechas, Estilicón tenía otros asuntos en su mente.
Lo que entiendo no es contradictorio (del todo) "El plan de Estilicón era debilitar la frontera del Rin y golpear contra las dos Galias" Debilitando la frontera, consigue el objetivo de la irrupción en Galias, cumplen su plan, aunque sea o no a iniciativa de los bárbaros. Y añade que Estilicón pensaba que sería tan fácil echarlos como reunirlos. Así que si sumamos que desguarnece la frontera y que reúne pueblos como parte de un plan, la iniciativa claramente es de Estilicón.
Y ya dije que Orosio cuenta las cosas, pues eso, a su manera interesada.
Y veremos las fechas y lo que cuentan los demás.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por APV »

El problema es que es un plan que atribuye un romano nacionalista al "bárbaro de turno".

Pero si vemos Estilicón estaba en esos momentos ocupados en sus planes respecto a Oriente, ya no tanto para controlar Oriente como asegurar la Iliria y la Macedonia oriental. Los motivos, pues pueden parecen simples: tener las tierras donde ya estaban asentados a los godos para así "recompensarlos por sus servicios" y al mismo tiempo recuperar una zona tradicional de reclutamiento como la Iliria (Peter Heather menciona estas razones).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Flavius Stilicho
Capitán
Capitán
Mensajes: 2496
Registrado: 02 Feb 2012
Agradecido : 54 veces
Agradecimiento recibido: 52 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Flavius Stilicho »

Vaya, desaparezco unos días y Poliorcetos monta un juicio por crimenes contra la humanidad a mi homónimo. >--
Cuando pueda iré comentando al respecto. Para empezar hay que tener en cuenta que se nos dan versiones de Estilicón opuestas: por un lado un ejemplar servidor del Estado, el último de una especie, constantemente torpedeado; y por otra la del diabólico pagano bárbaro y traidor. Evidentemente a mi me gusta más la primera. :)

Cada cronista tiene sus prejuicios a favor y en contra, prejuicios que trasladan a otros como Zósimo que una parte de los años de su historia la tiene que tomar del "anti" Eunapio y otros años del "pro" Olimpiodoro.
Cada cronista tiene su agenda. El poeta Claudio Claudiano se gana la vida como propagandista y hace lo que le toca entonces: panégiricos a Estilicón y Honorio. Por su parte Osorio tiene que desviar las críticas hacia el cristianismo, al que muchos acusan en esa época, tras el saqueo de Roma, de ser responsables de la situación y debe encontrar un culpable. Si hoy en día se le hace menos caso a Osorio es precisamente por su burdo intento de presentar a Estilicón como un pagano, y en menor medida por sus contradicciones respecto a la política de reclutamiento de los bárbaros: por un lado tiene la obligación de alabar a Teodosio (campeón del cristianismo niceno) en sus tratos con los bárbaros, y por otro criticar lo que es una continuación de dicha política por parte de Estilicón.
Aun así con todos sus defectos, no conviene descartar de plano lo que nos cuenta ninguno. Probablemente Estilicón no era ni el epítome del servidor estatal ni tampoco el del perverso traidor. Después ya es cuestión de teorías y opiniones el que cada uno decida hacia donde se inclina la balanza.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

Realmente no es un juicio a Estilicón, sólo que aparece como clave en muchos sucesos. A lo que quiero llegar es a un entendimiento un poco mejor de los sucesos de los siglos V y VI en Hispania. Arrancando de las invasiones.

En español, esa parte del Capítulo XXXVIII de Orosio:
3. Además, a otros pueblos irresistibles por su número y poderío que ahora oprimen las provincias de las Galias las Hispanias, es decir, los alanos, suevos y vándalos y también los burgundios, que habían sido empujados por el mismo movimiento, los incitó a tomar las armas, como si fuese por propia iniciativa, y una vez que éstos hubieron perdido el miedo al nombre romano, los sublevó. 4. Su plan era agitar las orillas del Rhin y perturbar las Galias. Esperaba el desdichado que en esta difícil situación podría arrebatar a su yerno el imperio para su hijo y creía que los pueblos bárbaros serían reprimidos con la misma facilidad con que habían sido levantados.
Aquí se entiende mejor, parte de un plan orquestado y que además pareciera que no tenía nada que ver. Pero insisto, esto es un sólo autor, hay ver mirar más. Más extraño es Zósimo, que aporta muchos más datos y mucho más extraños, como la invasión por los Alpes.

Respecto a Mogontiacum. Los alamanes la habían ocupado en 352-355. Otra vez en 357. Expulsados por Juliano el Apóstata, éste reconstruyó y reforzó las murallas y la flota fluvial. Atacada de nuevo en 368 y 370. También en 406, que causaría una devastación enorme. Tomada por los Hunos en 461 y al final, por los Francos. Un punto muy caliente y fácil de cruzar. Con un castillo en la orilla derecha, que ignoro si seguía en uso, habría puente. Las defensas del Rin es algo que quiero también mirar mejor.

Una ojeada a la controvertida Notitia Digntatum para intentar comprender qué tropas había y en qué áreas. Pongo un mapa sencillo donde viene la dispersión del ejército romano. Me centraré en la Parte Occidental del Imperio de Occidente.

Imagen

Corresponde a este enlace, dedicado a los vándalos. Se analizan las tropas disponibles y las dificultades Estilicón para reunir sólo 30 unidades para su ejército, cuando teoricamente habría muchísimas más. Llega a la conclusión, entre otras cosas, que si envió a Saro contra el usurpador era porque era más amenazante a su poder que unos simples bárbaros. Sin adelantar acontecimientos.
https://weaponsandwarfare.com/2017/06/2 ... andals-ii/
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por APV »

Hay un problema, la Notitia en la parte Occidental es posterior a esos sucesos, de la década del 420 (aunque mezcla con elementos anteriores).

Un usurpador era peligroso en tanto atacaba la legitimidad imperial y ofrecía una alternativa, los bárbaros eran enemigos pero no una alternativa al Imperio en ese momento (incluso Alarico buscó pactar con un candidato romano para obtener acuerdos y un poder legítimo que le apoyase).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Flavius Stilicho
Capitán
Capitán
Mensajes: 2496
Registrado: 02 Feb 2012
Agradecido : 54 veces
Agradecimiento recibido: 52 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Flavius Stilicho »

Poliorcetos escribió:Realmente no es un juicio a Estilicón, sólo que aparece como clave en muchos sucesos. A lo que quiero llegar es a un entendimiento un poco mejor de los sucesos de los siglos V y VI en Hispania. Arrancando de las invasiones.

En español, esa parte del Capítulo XXXVIII de Orosio:
3. Además, a otros pueblos irresistibles por su número y poderío que ahora oprimen las provincias de las Galias las Hispanias, es decir, los alanos, suevos y vándalos y también los burgundios, que habían sido empujados por el mismo movimiento, los incitó a tomar las armas, como si fuese por propia iniciativa, y una vez que éstos hubieron perdido el miedo al nombre romano, los sublevó. 4. Su plan era agitar las orillas del Rhin y perturbar las Galias. Esperaba el desdichado que en esta difícil situación podría arrebatar a su yerno el imperio para su hijo y creía que los pueblos bárbaros serían reprimidos con la misma facilidad con que habían sido levantados.
Aquí se entiende mejor, parte de un plan orquestado y que además pareciera que no tenía nada que ver. Pero insisto, esto es un sólo autor, hay ver mirar más. Más extraño es Zósimo, que aporta muchos más datos y mucho más extraños, como la invasión por los Alpes.
Estilicón fue el principal perjudicado por la invasión, ya que tuvo que paralizar sus planes y vio perjudicada su posición política. Las intenciones de Estilicón para 407 son bien conocidas y no exentas de polémica, con su intento de integrar a la fuerza la prefectura de Iliria entera bajo la égida occidental. Si alguién externo a los propios invasores orquestó la invasión, algo que la verdad no creo, habría que buscarlos o bien en el Imperio Oriental o bien en Britania.
Uno de los motivos por los que Orosio creyó haber hallado a su "ansiado" culpable, podría estar en que parece que a la primera noticia de disturbios en la frontera la reacción de Estilicón fue la de enviar como refuerzo a vándalos asentados en la región de Panonia. Según Hughes en su biografía sobre Estilicón, una posibilidad es que Estilicón no supiera en ese momento de la naturaleza exacta de los atacantes y los problemas en la Galia. El resultado es que los refuerzos lejos de ayudar se convirtieron en un problema añadido; independientemente de si marcharon o no de manera leal hacia la Galia el caso es que allí se dedicaron al saqueo -posiblemente al no recibir suministros- y acabaron uniéndose a los invasores.

Por lo demás no parece un plan muy orquestado cuando cada grupo invasor parece haber ido un poco por libre. Ahí tenemos al alano Goar cuya intención era ofrecer sus servicios a los romanos, cosa que hace inmediatamente, dejando en mala posición al resto de alanos que tienen que cambiar aparentemente de planes y acuden a unirse a los vándalos "libres" (no los enviados por Estilicón) para salvarlos de los francos.


Como dice APV, un usurpador era mucho más peligroso que una invasión bárbara; bárbaros que tradicionalmente aspiraban a encontrar un hueco dentro del Imperio, no a destruirlo.
De hecho no fue hasta que se hizo patente la amenaza de Constantino III que saltaron realmente las alarmas en la corte imperial. Un buen reflejo de que inicialmente no se consideró un problema serio es que a finales de marzo de 407 los senadores consiguen de Honorio una ley que eximía a quienes habían alcanzado el rango de tribuno o preboste de la obligación de proporcionar reclutas para el ejército. Y es que aunque la aristocracia italiana se quejara de la barbarización del ejército vivía en una lucha continua para contribuir lo mínimo en hombres y dinero.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

Esa es una de las cosas que más me chirrían. Después de todos los sucesos, si la situación fuera esa para el 420, algo no cuadra. La teoría habla de un abanico entre el 395 y el 427. Paso a paso.
Lo de la reacción a los usurpadores, pues normal, nada nuevo ni nada a lo que no hubiera sobrevivido Roma. Lo de Alarico tiene mucho que ver con el peligroso precedente de Estilicón. Pero tiene que haber muchas otras causas, o pocas pero muy importantes, añadidas.

Empiezo por los sucesos de Britania con muchísimas cosas de por medio hasta Magno Clemente Máximo. Después de la Gran Conspiración que asoló Britania (367), apareciendo bandas de desertores y esclavos fugitivos, Teodosio el Viejo con un ejército, sobre el papel pequeño, restaura el orden. También fue atacada Galia por tierra y mar por Francos y sajones. (año 368) Además, los saqueos de bandas de salteadores de Isauria. A su regreso en 369, con su ejército, es ascendido a Magister Equtum Praesentalis, haciendo frente a los alamanes en 370.
Aquí, en estos puntos, según Amiano Marcelino, está el suceso de Mogontiacum.

https://en.wikisource.org/wiki/Roman_Hi ... ok_XXVII#V

Capítulo X, año 368. Otra vez en inglés, no encuentro las cosas en español.
1. About the same time, when Valentinian had gone forth on an expedition very cautiously as he fancied, a prince of the Allemanni, by name Rando, who had been for some time preparing for the execution of a plan which he had conceived, with a body of light-armed troops equipped only for a predatory expedition, surprised and stormed Mayence, which was wholly destitute of a garrison.
2. And as he arrived at the time when a great solemnity of the Christian religion was being celebrated, he found no obstacle whatever to carrying off a vast multitude of both men and women as prisoners, with no small quantity of goods as booty.
Este episodio encaja, junto con los de francos y sajones, en los sucesos narrados por San Jerónimo, que no constituyen los hechos de una campaña sola, sino de años y años de tragedias. El estar citada la primera la desguarnecida Mogontiacum tal vez tenga que ver por ser de las primeras en el tiempo, no en el espacio en ser saqueadas.
Hay más. El ataque de Constantino a los alamanes tiene cosas raras. En el 369, Valentiniano había planeado atacar a los alamanes en conjunción con los Burgundios, a los que Amiano califica como pueblo muy guerrero y de muchos guerreros, mientras que ellos dicen ser descendientes de romanos. El caso es que no hay acuerdo. Se aduce modernamente que tal vez fuera peor el remedio que la enfermedad y sería peor los Burgundios fuertes y sin sus enemigos alamanes. Veamos la acción del 370: Lib. XXVIII, V,14
15. Taking advantage of this favourable opportunity, Theodosius, the commander of the cavalry, passed through the Tyrol and attacked the Allemanni, who, out of fear of the Burgundians, had dispersed into their villages. He slew a great number, and took some prisoners, whom by the emperor's command he sent to Italy, where some fertile districts around the Po were assigned to them, which they still inhabit as tributaries.
Atraviesa el Tirol, es decir, ataca a los alamanes en Recia. No cruza el Rin ni el Danubio. No están estos alamanes frente a Mogontiacum. Están dentro. Ni idea. ¿Suevos? Porque en 371 atacan preventivamente a los alamanes de nuevo, cruzando el Rin por un puente de barcas a la altura de Wesbaden: Lb. XXIX, IV, 3.
3. Severus, who was the commander of the infantry, led van of the army towards Wiesbaden; and then, reflecting on his scanty numbers, halted in consternation; being afraid lest, as he should be quite unequal to resist them, he should be overwhelmed by the mass of the hostile army if it attacked him.
4. And because he suspected that the dealers who brought slaves for sale, whom he found at that place by chance, would be likely to repair with speed to the king to tell him what they had seen, he stripped them of all their merchandise, and then put them all to death.
5. Our generals were now encouraged by the arrival of more troops; and speedily contrived a temporary camp, because none of the baggage-beasts had arrived, nor had any one a proper tent, except the emperor, for whom one was constructed of carpets and tapestry. Then waiting a short time on account of the darkness of the night, at daybreak the army quitted the camp and proceeded onwards; being led by guides well acquainted with the country. The cavalry, under Theodosius, its captain, was appointed to lead the way . . , was inconvenienced by the great noise made by his men; whom his repeated commands could not restrain from rapine and incendiarism. For the guards of the enemy being roused by the crackling of the flames, and suspecting what had happened, put the king on a light carriage and carrying him off with great speed, hid him among the defiles of the neighbouring mountains.
6. Valentinian being defrauded of the glory of taking him, and that neither through any fault of his own or of his generals, but through the insubordination of his soldiers, which was often the cause of great, misfortunes to the Roman state, laid waste all the enemy's country for fifty miles with fire and sword; and then returned dejected to Treves.
En 375 muere Valentniano, habiendo proclamado ya en 367 a su hijo Graciano como Augusto. Sin embargo, las tropas de Panonia, donde se encontraba Valentniano nombran a Valentnano II, su hermanastro, como Emperador. Un niño de 4 años. Si ya Amiano Marcelino se quejaba del poder y riqueza que iban tomando los oficiales del ejército, un peligrosísimo precedente, este es un ejemplo muy claro. Un bebé que requería tutela y amplísimas posibilidades de manipulación. En este punto de inflexión, Graciano se reparte el Imperio Occidental con Valentiniano II y su madre. Para el primero, Gala, Britania e Hispania. Para el segundo, Italia, Iliria y Africa. Esta será una constante. La disociación del ya disociado Imperio. ¿Por qué? ¿Qué diferencias había entre Roma y el resto de las Pars Occidentalis? ¿Mandaban unos en Roma por un lado y el ejército por otro?

Así llegamos a grandes rasgos a Magno Clemente Máximo, otro hispano. Tras sus victorias contra Pictos, este antiguo compañero de Teodosio el viejo es alzado con la púrpura por sus victoriosos soldados en Britania. El ejército en Britania debía ser fuerte y numeroso todavía. No es nada nuevo, un general victorioso, con prestigio y un ejército con la moral alta a su disposición es la ocasión perfecta. ¿Por qué? ¿Qué había hecho Graciano, con un ejército aún mayor a su disposición para que se rebelaran en Britania? Ni idea, solo que este es el punto de partida para sucesos posteriores, para comprobar las fuerzas de unos y otros, para estigmatizar Britania y Galias y ser foco de continuos levantamientos y severas medidas muy raras. Aquí lo dejo por ahora.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Esa es una de las cosas que más me chirrían. Después de todos los sucesos, si la situación fuera esa para el 420, algo no cuadra. La teoría habla de un abanico entre el 395 y el 427. Paso a paso.
El que exista un ejército de campaña en Hispania se refiere a la reordenación del general Constancio y la creación de un ejército en la zona que luego sería derrotado por los vándalos.
Poliorcetos escribió:Atraviesa el Tirol, es decir, ataca a los alamanes en Recia. No cruza el Rin ni el Danubio. No están estos alamanes frente a Mogontiacum. Están dentro. Ni idea. ¿Suevos? Porque en 371 atacan preventivamente a los alamanes de nuevo, cruzando el Rin por un puente de barcas a la altura de Wesbaden: Lb. XXIX, IV, 3.
O los ataca desde Retia, a lo mejor se refiere que en vez de atacarlos desde el Rin, los ataca por donde no esperaban.
No olvidemos que los alamanes estaban instalados en los Agri Decumates, se puede caer sobre ellos cruzando el Danubio o incluso sin cruzarlo.
Poliorcetos escribió:para estigmatizar Britania y Galias y ser foco de continuos levantamientos y severas medidas muy raras
Habría que retroceder al imperio galo y demás. Se trata de una conjunción de factores, desde sentirse poco atendidos por el gobierno, problemas de paga, soluciones locales a la amenaza en las fronteras,...

En el S. III esto había sido peor.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

Por partes, dijo Jack el destripador.
Queda mucho para llegar a los vándalos en Hispania, y a este paso, lo mismo ni llego, me enrollo mucho.
APV Escribió:
O los ataca desde Retia, a lo mejor se refiere que en vez de atacarlos desde el Rin, los ataca por donde no esperaban.
No olvidemos que los alamanes estaban instalados en los Agri Decumates, se puede caer sobre ellos cruzando el Danubio o incluso sin cruzarlo.
Esto es muy interesante, y mucho más importante, para mi al menos, de lo que parece. Sin cruzar el Danubio, sólo se puede atacar al norte del Lago Constanza, una franja muy estrecha y mal comunicada. Con la afición que tenían los romanos a narrar sus operaciones a través de ríos y de los puentes que construían, aquí nada se dice. Sólo que atravesó Recia.

Imagen

En este mapa he marcado varas opciones. Con A, una marcha por Reca, hacia el Danubio y atacar los Agri Decumates por la espalda. B, entre el lago Constanza y el Danubio y C, un ataque contra alames dentro de Recia o Germania Superior.
He enmarcado con un círculo un área vital. Ahí hay una serie de fortificaciones impresionantes que quiero analizar todo lo que sea capaz. Y no es para menos, es el camino del Rin al Danubio sin pasar por los Alpes. Si un ejército romano quisiera ir de Galias a Panonia, sería por ahí. Un área que ya había sido atacada en siglos anteriores, muy castigada en el III. Un área que tiene mucho que ver con sucesos de lo que quiero narrar. Es Valentniano, una vez más según Amiano Marcelino, quien excava un foso, desde Recia al Océano. Construye fuertes y torres de vigilancia enlazadas opticamente. Quiere sellar la frontera.

Y respecto a Britania, un motín de las tropas del muro facilitó la Gran Conjura. Motnes y rebeliones eran comunes. Y esos amotinados y/o desertores vagaban dedicados al pillaje por Britania. Pero sigue siendo un lugar extraño para nombrar un nuevo Emperador/Usurpador. Seguramente contaba con la lealtad de las tropas en Galias, al menos de buena parte, y tal vez, sólo tal vez, motivo para que Estilicón vaciara lo que pudiera de tropas esas áreas propensas a nombrar usurpadores. De momento, esa fractura en dos del Imperio Occidental. Algo no marchaba bien por temas internos. Y si, Oriente tiene mucho que ver en todo ello.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

Siguiendo con el hispano Magno Clemente Máximo, primo de Teodosio y compañero de batalla de su padre Teodosio el vejo. Elevado a Emperador por el ejército de Britania, cruza a Galias con una parte de ese ejército, no se sabe a ciencia cierta si en 381, 382 ó 383. El caso es que desembarca en tampoco se sabe a ciencia cierta dónde.

Carausio había hecho algo parecido en el 286. Pero éste, era el comandante de la flota de Canal, tanto la basada en Francia-Bélgica como en Inglaterra. Y es un misterio cómo uno de la Armada se hizo con la lealtad del Ejército. Un usurpador marinero. Tal vez por el prestigio de haber aplastado a bagaudas y por la sospecha de ser inmensamente rico por negociar con los piratas en vez de combatirlos. El caso es que controlaba tanto el ejército de Britania como de la costa y el norte de Galias, podía desplazar a capricho tropas al continente y a la vez, negar la invasión de Britania. A él se atribuye la creación de los distintos "Litus", al menos la parte de fortificar puertos. Para acabar con él, Constancio Cloro asedió Boulogne e invadió Batavia, para aislarlo de sus alados francos y bátavos. Ya tenemos a unos francos aliados con un usurpador, a los francos Salios. Estos se asentaron ya al sur del Rin como Laeti en torno al 358.

Que pierdo el hilo. Magno Clemente Máximo podría controlar una parte de la flota del Canal. Se puede pensar que este mando del Canal se había dividido en varios ya para el 367: el británico, el belga y el galo. Aun controlando el británico, para desembarcar en Galias, con puertos fortificados y guarnecidos y con buques de guerra, hacía falta o colaboración de este lado, o buscar puertos alternativos. Según Zósimo: La desembocadura del Rin. De nuevo, francos. Enlace en francés, por variar.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre4.htm

Nos dice que los soldados estacionados en el Rin y en las provincias vecinas apoyaron la causa de Máximo. Graciano acude con su ejército y empezando por la caballería mauritana, se van cambando de bando, hasta dejarlo sólo con su guardia de 300 alanos. Precisamente Zósimo una de las causas que alega a la usurpación eran los celos de las tropas ante la importancia y los premios que recibían los soldados extranjeros, mencionando a estos alanos. Huye y lo matan. Revisaremos quienes y dónde defendían esas zonas.

Hasta ese momento, Graciano no parecía un mal co-emperador. Había defendido con éxito el limes e incluso apoyado en la catástrofe en Oriente, nombrado a Teodosio Emperador y enviando tropas (con Merobaudes y Bauto, franco-romanos, con una carrera muy extraña) sin dejar de defender Galias. Valentiniano II o sus valedores, mejor dicho, ni idea.

Una de las victorias de Graciano había sido precisamente en el 378 contra alamanes, en este caso los Lentienses. Otra rareza. Una tribu vecina de Recia, entre el Danubio, el Iller y el Lago Constanza. Aprovechando la partida de tropas hacia oriente, lanzan bandas de saqueadores a través del Rin en Febrero, cuando estaba suficientemente helado para permitir el paso Aquí tenemos el hielo del Rin. Son derrotados y cruzan en masa. Vuelve el ejércto romano y los aplasta en Argentovaria (Colmar) Unas gentes fronterizas con Recia que atacan en Maxima Sequanorum. ¿Pasaron a través de alguien? Pongo plano. Como desaparecieron de la historia ¿Quién ocupó su lagar? (Amiano Marcelino, Lib. XXX, 10-4)
Y como se sugiere que estaban los Lentienses tranquilos por pactos desde el 354, poca ofensiva pudo hacer Teodosio el Viejo por ahí.

Imagen
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17196
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 593 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Y respecto a Britania, un motín de las tropas del muro facilitó la Gran Conjura. Motnes y rebeliones eran comunes. Y esos amotinados y/o desertores vagaban dedicados al pillaje por Britania. Pero sigue siendo un lugar extraño para nombrar un nuevo Emperador/Usurpador. Seguramente contaba con la lealtad de las tropas en Galias, al menos de buena parte, y tal vez, sólo tal vez, motivo para que Estilicón vaciara lo que pudiera de tropas esas áreas propensas a nombrar usurpadores. De momento, esa fractura en dos del Imperio Occidental. Algo no marchaba bien por temas internos. Y si, Oriente tiene mucho que ver en todo ello.
Sobre la usurpación en Britannia: https://revistas.ucm.es/index.php/GERI/ ... 315A/14105

Posiblemente el asunto fuera monetario bien por no enviar la paga (necesaria para financiar las campañas en Italia) bien por no poder enviarla ante los problemas de seguridad.
Poliorcetos escribió:Con la afición que tenían los romanos a narrar sus operaciones a través de ríos y de los puentes que construían, aquí nada se dice. Sólo que atravesó Recia.
No siempre, fijate lo poco que sabiamos de la campaña que llevó a la batalla de Harzhorn en el corazón de Sajonia con elementos de la IIII Flavia Felix que estaban en Danubio (si la legión Felix de Gladiator :o ).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Flavius Stilicho
Capitán
Capitán
Mensajes: 2496
Registrado: 02 Feb 2012
Agradecido : 54 veces
Agradecimiento recibido: 52 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Flavius Stilicho »

Poliorcetos escribió: Una de las victorias de Graciano había sido precisamente en el 378 contra alamanes, en este caso los Lentienses. Otra rareza. Una tribu vecina de Recia, entre el Danubio, el Iller y el Lago Constanza. Aprovechando la partida de tropas hacia oriente, lanzan bandas de saqueadores a través del Rin en Febrero, cuando estaba suficientemente helado para permitir el paso Aquí tenemos el hielo del Rin. Son derrotados y cruzan en masa. Vuelve el ejércto romano y los aplasta en Argentovaria (Colmar) Unas gentes fronterizas con Recia que atacan en Maxima Sequanorum. ¿Pasaron a través de alguien? Pongo plano. Como desaparecieron de la historia ¿Quién ocupó su lagar? (Amiano Marcelino, Lib. XXX, 10-4)
Y como se sugiere que estaban los Lentienses tranquilos por pactos desde el 354, poca ofensiva pudo hacer Teodosio el Viejo por ahí.
Hay que tener cuidado con la identificación romana de las tribus germánicas ya que muchas veces puede ser poblemática. Entra dentro de lo posible que los Lentienses de 378 no sean los mismos Lentienses que los de 354. Las tribus germánicas no eran necesariamente entes políticos homogéneos y estables a lo largo del tiempo, y pueden haberse tratado de confederaciones fluidas.
Se habla del tema en el siguiente enlace a "Imperial Brothers: Valentinian, Valens and the Disaster at Adrianople" en la vista previa google books, yéndose uno a las páginas 173-174 (normalmente esta parte de libro está visible, aunque a veces a mí me dice que he superado el límite de visualización):
https://books.google.es/books?id=TZn9Aw ... &q&f=false
Saludos.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

En esa época, sobre el 235, no necesitaban cruzar el Rin en fuerza, ni el Danubio. Tenían amplos territorios al otro lado.
Una cosa que me hace pensar mucho sobre la estrategia romana. Lanzaban ataques preventivos para evitar incursiones, o ataques en represalia por las efectuadas en territorio propio. En ambos casos, podían llegar a debilitar tanto al que tuvieran en frente, que otros vecinos por el lado contrario podían ocupar su lugar, incluso absorberlos y ser aún más poderosos. Vuelta a empezar. Además, los colonos o habitantes del lado romano de la frontera, cada vez se sentirían más inseguros. No debía ser un lugar óptimo para el desarrollo. Los fronteros siempre han sido gente con nada que perder y algo que ganar. Varios territorios, tras incursiones enemigas, entre bajas y refugiados quedaban bastante despoblados. Muchos supervivientes se mudaban hacia el interior más seguro. Así que la frontera al cabo de un tiempo retrocedía, pues ese territorio ya no era muy interesante de defender. Y vuelta a empezar. Pero ese es otro tema.

El enlace está muy bien, muy superficial si acaso. Este campo da para muchísimas interpretaciones, hay montones de estudios y literatura al respecto. Porque no encajan muchas piezas. Ni las viejas teorías repetidas hasta la saciedad no se sostienen de ninguna manera.

Respecto a la usurpación. Zósimo cuenta que Britania es muy predispuesta a rebeliones e insubordinaciones. Marcelino relata el miedo a la reacción de las cohortes galas tras la muerte de Valentniano I como justificación a elevar a Augusto a su hijo de 4 años. El poderoso ejército de las Galias si era muy dado a quitar y poner Emperadores. Como también temían la reacción de Graciano, al frente de ese ejército precisamente. Y que no querían que saliera de allí para que ni el ejército ni los germanos aprovecharan el vacío. Un poco extraño, pero bueno, nos lo tendremos que creer de momento. Con lo que me quedo es con esa conjunción. Unos que se amotinan y revolucionan con facilidad prenden la chispa. Si esa chispa salta al barril de pólvora de Galias, estalla en usurpación. Porque una rebelión sólo en Britania, no sería peligrosa en sí, hubo muchas. Las de militares romanos no eran movimientos independentistas nativos, por mucho que se valieran de ello. Si querían llegar al poder, necesitaban pasar a Galias, donde un poderoso ejército podía hacerles frente, eso contando con que pudieran desembarcar siquiera. Se necesitaba esa conjunción. Cuando llegue a ello, veremos cómo desembarca nada menos que en Bononia (Boulogne, fortificado a conciencia) Osea, que por mucho que no pueda llegar la paga a Britania por temas de comunicaciones, de nada serviría una usurpación si a Galias llegaba, opción casi invalidada. Si no llegaba a ninguno porque no había, es otro cantar.

Si tiramos de Notitia Dignitatum, hay muchas sorpresas. Personalmente no me gusta para este caso, por su cronología indeterminada. Para la cadena de mando, puede ser útil.

Veamos las tropas, aunque es algo pronto en la exposición. En el enlace de APV y en muchos se menciona un ejército comitatense al mando de un Comes Britanniarum, cargo al que asocan a usurpadores con el apoyo de ese ejército de maniobra. Pues bien, ese ejércto de maniobra, es "mini-wini" o raquítico o escasísimo, según se prefiera. Consta de sólo 6 unidades de caballería y 3 de infantería. Con la optimista cifra de 500 por unidad, salen 4.500 a su disposición. Más unidades tenía incluso el Tractus Armoricani en la costa opuesta. El verdadero peso pesado, según la Notitia, claro, es el Dux Britanniarum con hasta 24 unidades en el Muro y 14 a retaguardia, incluyendo a la Legio VI, unos 15.000. Estos son limitanei, territoriales. 9 unidades también tendría el Comes Litoris Saxonici per Britanniam Realmente el Comes Britanniarum mandaba sobre todos, aunque tropas directas tuviera pocas.

¿Por qué tan pocas? Si Máxmo había cruzado en 382, se habría llevado parte del ejército en Britania, logicamente la mejor parte, la comitatense. Es más, este ejército de campaña de la Notitia se especula que estuviera formado por tropas cedidas de los otros mandos. Si el primer jefe fue Graciano el Viejo, sería constituído en torno al 340. Expoliado como he mencionado por Máximo y probablemente también por Estilicón en 401-405, poco quedaría para aventuras usurpadoras en 407. No olvidemos las Guerras Pictas que cita el enlace, en 390 y 398. Quiere decir que de los territoriales no se rascó para otras empresas, o al menos, no se rascó mucho. Sería del Comitatense. Rascado ya en 382 ¿Cuanto quedaría para Estilicón? Poco. Tal vez los datos de la Notitia se refieran a ese periodo, entre 382 y 407, cuando sí que debieron sacar la mayor parte de lo que había, por no decir todo. Si fuera del 420 por entonces poco debía quedar, algunos en el muro. Si fuera, por la otra punta del abanico, de 397, Estilicón podría sacar algunas unidades todavía, pero entonces, insisto, la usurpación de 407 sería con muy pocos hombres.

Otra cosa que no me cuadra, no encuentro Flota alguna en Britania en la Notitia ¿los dejaron sin barcos, por si acaso, o eran pocos? ¿O fueron a buscar al usurpador desde Galias, que si tenía Flotas?

Y la pregunta del millón. ¿Cuando? Ríos de tinta sobre todo esto hay. Las implicaciones son muy fuertes, además encuentro más razonamientos que los que he sido capaz de encontrar.

A: Usurpación en 406 antes del cruce un 31/12/406. A1: Los bárbaros cruzan aprovechando la rebelión y van a su aire.
A2: Los bárbaros van contra la rebelión, contra los Francos primero y
después a por los puertos.

B: Usurpación en 407 después del cruce: B1: Los sublevados van a por los bárbaros.
B2: Los sublevados se aprovechan de los bárbaros y sus correrías y van contra Roma.
B3: Ni lo uno ni lo otro, cada uno sigue su programa, que es lo que nos contaban.


C: Mixta. Con muchos adeptos. Hay una usurpación, en el trascurso de la cual cruzan los bárbaros. Cambian líderes y objetivos. Aquí podemos volver a cualquiera de los subcasos anteriores.

Mucha tela que cortar.

Por cierto. Ya que mencionas a Gladiator, APV, la novela "El Aguila en la nieve", es la que inspiró los personajes Máximo y Quinto. Trata de, si no la conoces, de la Lego XX Valeria Victrix defendiendo ella sola el helado Rin siendo aniquilada en la Batalla de Mogontiacum. Ahí es nada. Topicazos más falsos que las balas del Equipo A esa legión, estacionada en Britania desaparece en torno al año 300, y se sigue especulando con su paradero... otra más.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Poliorcetos »

Una pena, Flavius, no me deja, pero seguiré buscando de otras maneras. Gracias.
El nombre, la tribu o la confederación en este caso no es algo determinante. Simplemente los que estaban ahí, son borrados en gran parte. Al este supongo que estaban los Suevos, con los Burgundios no muy lejos que pudieron rellenar el espacio. Y hay una cosa que me intriga. Siguiendo la crónica, primero pasan por el hielo en Febrero, en pequeños grupos, que acaban derrotados por las reservas móviles romanas. Entonces deciden cruzar en masa y comienzan a arrasar. Es entonces cuando Graciano llama al ejército que envió a Panonia. La batalla de Colmar se fecha en Mayo. Colmar está casi pegada al Rin. Desde que cruzan los bárbaros ¿Dónde? ¿Sólo llegan hasta Colmar en el tempo que tarda un ejército romano en venir de Panonia? ¿O cruzaron el Rin alto y fueron obligados a marchar hacia Colmar por los perseguidores romanos? No sé, pero tiene más lógica.

Imagen

Todo este intríngulis es porque considero esa parte de la Sequania sumamente estratégica, y que puede tener mucho que ver con suevos y burgundios posteriormente, además de con las usurpaciones. Estoy intentando contrastar con arqueología u otros vestigios o fuentes. Ese vértice en torno a Augusta Raurica es vital. Ahí situé otras acciones, como la de Teodosio, es el stio apropiado en principio.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Flavius Stilicho
Capitán
Capitán
Mensajes: 2496
Registrado: 02 Feb 2012
Agradecido : 54 veces
Agradecimiento recibido: 52 veces

Medallas

Parches

Re: Flavio Estilicón. ¿El verdadero destructor del Imperio?

Mensaje por Flavius Stilicho »

Poliorcetos escribió:Una pena, Flavius, no me deja, pero seguiré buscando de otras maneras. Gracias.
El nombre, la tribu o la confederación en este caso no es algo determinante. Simplemente los que estaban ahí, son borrados en gran parte. Al este supongo que estaban los Suevos, con los Burgundios no muy lejos que pudieron rellenar el espacio. Y hay una cosa que me intriga. Siguiendo la crónica, primero pasan por el hielo en Febrero, en pequeños grupos, que acaban derrotados por las reservas móviles romanas. Entonces deciden cruzar en masa y comienzan a arrasar. Es entonces cuando Graciano llama al ejército que envió a Panonia. La batalla de Colmar se fecha en Mayo. Colmar está casi pegada al Rin. Desde que cruzan los bárbaros ¿Dónde? ¿Sólo llegan hasta Colmar en el tempo que tarda un ejército romano en venir de Panonia? ¿O cruzaron el Rin alto y fueron obligados a marchar hacia Colmar por los perseguidores romanos? No sé, pero tiene más lógica.

Imagen
Como siempre hay muchas posibilidades y cosas a tener en cuenta.
- El que Graciano llame de vuelta a las fuerzas enviadas hacia Panonia no quiere decir que (todas) estas hubieran llegado allí; y en cualquier caso no sabemos exactamente donde se reunió Graciano con dichas fuerzas. Hay que tener en cuenta que lo más lógico es que dichas fuerzas sirvieran de reemplazo a las que Graciano tuvo que dejar para reforzar a Nannienus y Mallobades.
- La batalla de Argentaria se suele decir que fue un Mayo por un tema de tiempos. El 20 de Abril Graciano está en Trier (Treveris) y sobre mediados de agosto estaba en Sirmio.
Tras organizar las fuerzas en la Galia, fuerzas que quedan a cargo de los generales antes mencionados, parte hacia Iliria. La noticia de la victoria de Argentaria le pilla de camino pero todavía no lejos, ya que Amiano nos dice que Graciano "gira a la izquierda" y ataviesa el Rin, aprovechando para hacer una incursión en los hogares de los Lentienses.
No se nos dice donde se realizó esa incursión pero es tentador suponer que fué ya cerca del lago Constanza y se aprovechó del conocimiento de que los guerreros lentienses supervivientes estaban lejos de ese territorio y con dificultad para reaccionar rápidamente tras la derrota.
- Los movimientos anteriores no tienen mucho sentido sí los lentienses estuvieron todo el tiempo en territorio romano. Podemos especular que la 2ª "invasión" tras su derrota de febrero, fueron incursiones tras las que se regresaba al otro lado de la frontera, y que las fuerzas romanas dejadas atrás por Graciano les pillaron en una nueva incursión en la zona de Colmar.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".
Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”