Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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8igualdos0s
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Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Hola a todos!

Soy nuevo miembro en EGC, aficionado principalmente (aunque no únicamente) a la Historia Antigua. He conocido esta web recientemente a través del foro punta de lanza gracias al usuario lutzow, con quien me puse en contacto en busca de apoyo con un trabajo que estoy haciendo y que voy publicando en forma de diarios en PDL. Y quien me ha animado a publicar aquí también. Aunque aún no me ha dado tiempo a investigar mucho en este foro, por lo que he podido ver sois una comunidad con muy buen rollo y con grandes expertos y apasionados de todos estos temas. Y a ella acudo en búsqueda de vuestro feed-back: opiniones, críticas constructivas, comentarios, etc. Todo será bien recibido. Aunque sea la simple lectura de mis propios textos.

Os cuento el proyecto algo más en detalle. La idea que tengo es hacer un relato o novela desarrollada en dos períodos históricos diferentes, estrechamente relacionados entre sí: las guerras astur-cántabras y la "romanización" de Hispania durante finales del siglo I a.C. y principios del siglo I d.C. Su título será "El Águila y el Asturcón". Este documento también incorporará imágenes y montajes de fotos realizados por mí mismo, para hacer más entretenida la lectura y dotarla de cierto contenido adicional.

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Por un lado, mi propósito es dotar al texto de una base eminentemente histórica, por lo que estoy haciendo una modesta investigación al respecto de todos los aspectos relacionados. El último de ellos ha sido determinar las legiones participantes en las guerras, describir las diferentes campañas e intentar plasmarlo en un mapa de operaciones (a gran escala, muy general). Es en este punto donde expertos en historia como vosotros más me podríais ayudar. Os dejo un link con el documento en pdf, que dada su extensión y cantidad de imágenes no me permite publicarla cómodamente. Si alguien tiene problemas en la descarga, que me lo haga saber y buscaremos otras formas de enviaros el documento.

https://mega.nz/#!Y2p2ABiJ!fcOBvZ7fOUrB ... fXO0GSgk-c

Por otro lado, la novela también tendrá un componente de ficción, no solo en cuanto a algunos personajes y sus vidas. Me explico. Dado que aún existen grandes "vacíos" en cuanto a ciertos acontecimientos sucedidos en estas guerras, el propósito que tengo es utilizar el juego de ordenador "Alea Jacta Est" para simular ciertos eventos, batallas (Bergida, Lancia, Aracillum, etc.) o movimientos de tropas que "llenen" dichos espacios en blanco. Lo que acontezca en la partida que jugaré, a modo de A.A.R. (After Action Report), será integrado en el relato de una forma "especial", que ya os iré comentando en el futuro, si hay interés. Para ello, estoy modificando el propio juego base de slitherine/ageod, que aunque ya dispone de una muy buena base por sí mismo en cuanto a contenidos, he decidido adaptarlo según mi gusto personal: modificando fichas, mapa, interface, orografía, meteorología, añadiendo decisiones, etc. Quizás estos aspectos no resulten de tanto interés aquí, no lo sé, aunque van surgiendo también temas claramente históricos, como la determinación de la panoplia de ambos bandos, por ejemplo. Podéis consultar todos los diarios anteriores aquí:

http://www.puntadelanza.net/Foro/phpBB3 ... hp?t=19354

Por adelantado, os agradezco vuestra colaboración. Si alguien hace aportaciones y así lo desea, no tengo mayor problema en incluir su blog o web o lo que sea en mis futuros textos, de la misma forma que he decidido hacerlo con el logotipo de este foro en el presente documento adjunto. Por cierto, la publicación de todo mi trabajo (diarios, mod del juego o capítulos de la futura novela) serán totalmente gratuitos y los compartiré con toda la comunidad. Mi enfoque no es "materialista" ni académico, simplemente divulgativo: dar a conocer este periodo histórico a una cantidad mayor de gente y, de paso, también un excelente juego de estrategia, que será aquí utilizado como elemento "desarrollador" de una de las líneas argumentales de la novela, como una forma más o menos innovadora de escritura.

Espero que os guste.

Un saludo.


8igualdos0s
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Algunas capturas de muestra del commentarium, son más 50 páginas y tampoco quiero colapsar esto…


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8igualdos0s
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

No sé como se editan los comentarios en este foro...era para deciros que he actualizado el enlace de descarga con una nueva versión del documento, al que he hecho algunas correcciones (nada importante, pequeños detalles y algún error gramatical que detecté en una segunda lectura). Lo podéis descargar aquí:

https://mega.nz/#!UnhzwDyS!hge9BuX9vrXa ... dn_1i-yBuQ

Por cierto, en el foro de PDL ya he ido recogiendo buena parte de la bibliografía consultada. Si alguien tiene interés, puedo ampliarle más información al respecto.

Un saludo.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Schweijk »

Pasado cierto tiempo ya no se pueden editar. He seguido tus estupendos aars en Punta de Lanza, me alegro de verte por aquí.
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Poliorcetos »

Me intriga mucho el papel, incluso presencia, de la Leg. VIIII Hispánica en esta campaña. ¿Dispones de alguna información adicional sobre ello?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Poliorcetos escribió:Me intriga mucho el papel, incluso presencia, de la Leg. VIIII Hispánica en esta campaña. ¿Dispones de alguna información adicional sobre ello?
Hola, lo primero, muchas gracias por tu comentario. Con el tema de la VIIII/IX has tocado un tema muy interesante, ya que es una legión rodeada siempre por un “aura” de misterio. Por la razón que sea, parece tener también cierto “magnetismo” para algunas personas. En el trabajo no quise extenderme demasiado por ser una síntesis, pero todas estas dudas, correcciones y respuestas las integraré en el documento final más adelante, por lo que te responderé matizando y ampliando lo que allí expongo.

En cuanto a la pregunta concreta, pruebas numismáticas totalmente irrefutables o de deductio de veteranos no parecen existir (aunque luego matizaremos ambas cosas), pero sí disponemos de algunas pruebas epigráficas indirectas. Intentaré hacer un resumen más amplio.

En primer lugar, debo empezar indicando que su participación en las guerras es una propuesta más o menos aceptada de forma generalizada, por lo que se podría citar innumerable bibliografía al respecto que incluiría a la “nona” entre las legiones participantes en las guerras. Ya desde autores “clásicos” extranjeros de principios de siglo como Syme (1933) y Schulten (1943), omnipresentes en el tema de estas guerras (aunque sus trabajos puedan ser más o menos “discutidos”). Después, esta misma propuesta es mantenida por autores de la talla de García Bellido (El exercitus hispanicus, desde Augusto hasta Vespasiano, 1961), Roldán (Hispania y el ejército romano, 1974) o Le Roux (L'armée romaine et l'organisation des provinces ibériques d'Auguste à l'invasion de 409,1982), por poner algunos ejemplos realmente importantes. Ese “testigo” también es recogido por autores ya más actuales, como Labrador Peralta (Los castros cántabros y los campamentos romanos de Toranzo y de Iguña, 1997, entre otros), Morillo (Conquista y estrategia: el ejército romano durante el periodo augusteo y julio-claudio en la región septentrional de la península ibérica, 2002) o Santos Yaguas (El ejército romano de conquista en el norte de la península ibérica, 2007), por citar solo algunos ejemplos.

De acuerdo, pero ¿en qué se basan para proponer su participación?¿qué pruebas existen y están realmente documentadas?. La presencia de la IX en Hispania durante el periodo de las guerras cántabras parece poder conjeturarse solo a partir de unos pocos registros epigráficos…y cierta dosis de deducción y/o elucubración.

La primera referencia que parece dar testimonio del paso de esta legión por Hispania y que suele ser citada por muchos autores es la de un soldado veterano de Osca (Huesca): “M. Aemili M. f. Pob Soteriae equitis domo Oscensis veterani leg. VIIII Hispanie(n)s(is)” y asentado en Cales, donde se encontraría la lápida (Domaszewski, Rangordnung, Bonner Jahrb, 1908).

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Más tarde, se dispone de otra supuesta referencia en la “controvertida” lápida de Castrecias:

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Para Solana Sainz esto es una prueba de suficiente peso para proponer incluso un lugar específico para su acantonamiento en dicha localidad de Burgos, en las proximidades de Monte Bernorio (1983, 2004). Sin embargo, otros autores consideran esta prueba insuficiente, como Carretero Vaquero (1999). Otros sí que reconocen la presencia en las guerras de la IX, como Aja, Cisneros y Ramírez (Los cántabros en la antigüedad: la historia frente al mito, 2008), aunque descarten la propuesta del acantonamiento en Castrecias por falta de restos arqueológicos.

Por otro lado, se suele considerar que esta legión llegaría a la península únicamente con el apelativo de “Macedonica” (o “Macedonia”), cognomen obtenido tras su supuesta participación en la batalla de Filipos en el 42 a.C., como proponen Liberati y Silverio (Organizazzione militare: esercito, 1988), entre otros autores. Por tanto, el apelativo “Hispaniensis” o “Hispana” sería obtenido posteriormente, durante su participación en las guerras cántabras ya bajo el mando de Augusto, y no en una época anterior, es decir, tras su reclutamiento anterior por Pompeyo ó Julio César, como os comentaba en el trabajo.

Siguiendo esta línea de razonamiento anterior, el hecho de que el cognomen “Hispaniensis” asociado al numeral IX haya sido hallado por primera vez en Illyricum (CILV, 911) parece apoyar también esta teoría para su obtención (García y Bellido, 1961). Esta inscripción estaría datada en una fecha justo con posterioridad a las guerras en el norte de Hispania, a finales del siglo I a.C. probablemente (Ritterling). Sería sobre el año 14 d.C. cuando Tácito nos cuenta que “la novena gritó que quería aguardar las cartas de Tiberio; mas viéndose sola y desamparada de las otras, hizo de la necesidad virtud, dando muestras de partir voluntariamente.” (Anales, XXX).

Por cierto, el sobrenombre de “Triumphalis” lo dejaremos aparte, aunque también hay autores que aluden a su obtención en dos sitios: en estas mismas guerras astur-cántabras o anteriormente en Filipos. No he encontrado nada que confirme totalmente ninguna de estas dos teorías sobre su “triunfalismo”.

Aparte del veterano oscense que hemos comentado antes, disponemos de otro registro epigráfico de un veterano “español” de la IX, en este caso de Clunia (Burgos), que habría muerto en Britania. Aunque este reclutamiento se produciría mucho más tarde que el de Osca, a finales del siglo I d.C. o incluso principios del II d.C. en tiempos de Domiciano o Trajano, es una muestra más de la relación de la IX con Hispania.

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En York también tenemos varias referencias a la VIII Hispana. Por ejemplo, otra lápida/altar con fecha posterior al 70 d.C.: “D[eo sancto] / Silva[no s(acrum)] / L(ucius) Celerinus / Vitalis corni(cularius) / leg(ionis) VIIII His(panae) / v(otum) s(olvit) l(ibens) l(aetus) m(erito) / et donum hoc donum / adpertiniat cautum attiggam” (). Curiosamente, esta segunda referencia epigráfica es mucho menos citada por autores españoles que la anterior (o yo, al menos, no he encontrado referencias en artículos al respecto).

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Volviendo a épocas más tempranas y abandonando Britania, tenemos otra fuente epigráfica de esta legión en una lápida encontrada en Aquileia (Italia) y revisada recientemente por Cigaina (2011), que la fecharía entre el 10 d.C. y el 40 d.C., haciendo también referencia a este cognomen hispano para la VIIII con inmediata posterioridad a las guerras cántabras: “C(aius) FabiusC(ai) f(ilius) Publil(ia), Verona, miles leg(ionis) VIIII Hisp(anae), h(ic) s(itus) e(st)”, por J.B. Brusin (1992).

De entre el año 14 y el 37 d.C. disponemos también de otro registro en la lápida de Cayus Fulvius ¿?: “Pró salúte Ti(beri) Caesar[is Au]gst(i), pontifi[cis maxi]mi, princi[p]is [optimi] et5 ius[tissimi], [ex] v[oto suscep]to, C(aius) Fu[lv]i[us] G[---u]s, proco(n)s(ul), [pr(aetor), prae]f(ectus) frum(enti) da[nd(i)], le[g(atus) Au]g(usti) pro pr(aetore), tr[ib(unus)] pl[eb(is)], q(uaestor) pro pr(aetore), tr(ibunus) mil(itum) l(egionis) [VIIII H]isp(anae)” (CIL 06, 03675 / CIL 06, 30856), con revisión de S. Meloni (2014). De los primeros años del siglo I tenemos también la de “T(itus) Cassius T(iti) f(ilius) Firmus ((centurio)) leg(ionis) VIIII Hisp(anae), IIIIvir(:quattuorvir) i(ure) d(icundo)” en Traverso (Esercito romano e società italica in età imperiale,2006), entre otras referencias.

Por otra parte, tenemos una referencia menos clara por la fragmentación de la lápida en “[- - - ? Xvi]r sṭḷịṭ(ibus) ị[ud(icandis) - - -?] [- - -? trib(unus) leg(ionis)] VIIII His[pan(ae) - - -?] [- - -? legio]nis eiusḍ[em - - -]5 [- - -]+A+++[- - -]- - - - - -?”, que podría ser también de principios del siglo I d.C. (aunque algo posterior) (Garofalo EDR109742 /EphEp, 09, 00612).

También se dispone de otros registros que hacen referencia a este cognomen de Hispaniensis, poniéndolo en relación con otras legiones participantes en las guerras, como por ejemplo la lápida de “M(arco) Cocceio M(arci) f(ilio) Poll(ia) Severo prìmipilo leg(ionis) VIIII Hispanae, 5 praefecto leg(ionis) X Geminae, Cinnamus l(ibertus) t(estamento) p(oni) i(ussit) (EDR010445) fechada también sobre el siglo II d.C. aproximadamente y encontrada en Torino. Caso similar al anterior en fechas, pero con la legio VI Victrix, sería el de “[Q(uinto) C]amur[io - f(ilio) Lem(onia)] Numisio Iu[niori] I̅I̅I̅vir(o) a(ere) a(rgento) a(uro) f(lando) f(eriundo), tr[ib(uno) mil(itum)] leg(ionis) V̅I̅I̅I̅I̅ Hi[spanae], 5 sodali Titiali [Flaviali], qua[e]st(ori) urb(ano), ae[d(ili) cur(uli)], pr(aetori), [le]g(ato) Aug(usti) leg(ionis) ---] et [ leg(ionis) ] V̅I̅ Victr(icis) [---]et [ Iu]nior pa[---] (Marengo, 1994).

Por otra parte, con el numeral IX en relación con Hispaniensis, he localizado también una reciente:” [---]lo tr(ibuno) mili[tum] [leg(ionum)]IX et XXI[---], [q(uaestori) ---]ae, aed(ili) pl(ebis) Cer(iali), 5 [leg(ato) pr(o) pr(aetore) prov(inciae)] Pont i et [Bithyniae] [--- N]arbonensi{i}s t er e x s(enatus) [c(onsulto)], [--- provin]cia Hisp[ania patr(ono) ded(icavit)?]”. Estaría fechada entre el 27 a.C. y el 14 a.C. (CIL 11, 05173) (Zuddas, 2013). De fechas inmediatamente posteriores a las guerras cántabras encontramos también referencias con este numeral IX en la lápida de otro veterano “M(arco) Vibio Q(uinti) f(ilio) Pọṃ(ptina), veter(ano) leg(ionis) IX Hispaniensis” (CIL 05, 07443 - 1999) fechada entre el 1 y el 50 d.C.

Por citar otra localización diferente, tenemos también una lápida hallada en Mersch (actual Luxemburgo) con la inscripción: “------] / flam[en] Augu[sti] / flamen Leni M[art]is quinq[uennalis] / praef(ectus) cohort(is) [II His]panor(um) eq[uitatae] / tribunus militu[m le]g(ionis) VIIII Hi[spanae] / praefect(us) e[quitum alae Augustae] / Vocon[tiorum (AE 1973, 0361 / CIL 13, 04030). Aunque aún está en estudio, se considera que sería pocos años después de la finalización del conflicto en Hispania.

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En cuanto al tema de su posible desembarco, haríamos aún más ejercicios de “funambulismo. La reconstrucción básica que he recogido en el trabajo sería que estuvo bajo el mando de Valerio Messala Corvino, sofocando la revuelta en Aquitania hasta el 27 a.C., para después ser desplazada en la “mal llamada” classis aquitanica y, probablemente, desembarcar (al menos) en Portus Victoriae/Santander, para luego descender hacia el sur. Año 26 a.C., probablemente 25 a.C. Por tanto, asumiendo esta hipótesis, podría haberse establecido temporalmente en uno de los dos “castra aestiva” de Campo de Las Cercas, como ya propuso Peralta hace algunos años. Es en este campamento donde se ha encontrado e identificado recientemente un pequeño lote de cuatro monedas que incluye, entre otras, un as con ceca en Nemausus (Nimes), que podría datarse incluso tan pronto como en el año 27 a.C. (Póo, Serna y Martínez, en “Castros y Castra en Cantabria”, 2010).

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Esto podría explicarse suponiendo que una de las legiones asentadas en Las Cercas procediese de la Gallia. Viendo las fechas, es posible que se tratase de una de las presentes en Aquitania.

Otros autores recogen esta misma posibilidad del desembarco de la IX procedente de Aquitania, como recientemente Bolado, Gutiérrez y Hierro: “algunas candidatas para haber sido las protagonistas del desembarco serían las legiones VIIII Hispana y IIII Macedonica: ambas parece que participaron tanto en la supresión de la revuelta aquitana como en las guerras cántabras” (Las Guerras cántabras, 2012).
Específicamente sobre el desembarco, recientemente ha sido publicado un interesante artículo sobre la lápida de Valerio Máximo hallada cerca de Écija:

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De aquí, se podría interpretar la siguiente inscripción: “[-] Valerius • C(ai) [f(ilius)], [P]ap(iria) Maxumu[s] [em]e(ritus) ex legio[ne] [Cl]assica [H(i) s])”. La lápida estaría datada a principios del siglo I d.C., ya sea aún con Augusto o con Tiberio. Una traducción apuntada sería “Valerio Máximo, hijo de Gayo, de la tribu Papiria, emérito de la Legión de la Flota, yace aquí” Aunque el autor de la investigación (Ventura Villanueva, 2015) propone otra restitución diferente en la parte final, concretamente “[H(ic)] s(itus) e(st)” y la adscripción de este soldado a la legio XXX de Julio César/Octaviano o a la XVII de Marco Antonio. Por tanto, según mi propuesta, la idea es que Máximo formaría parte de la “classis” que desembarcó en Aquitania (fuese cual fuese) y acompañaría a la legio VIIII/IX. Posteriormente se licenciaría en la colonia Augusta Firma Astigi con posterioridad al año 23 a.C.

Había evitado hasta ahora hablar de la posible duplicación o incluso “geminización” de la IX, pero tendré que hacerlo a modo de comentario final. Muchos autores apuntan a que podrían haber existido dos ”nonas” coetáneas durante cierto tiempo, una bajo el mando de Marco Antonio y otra de Octavio. Ambas se enfrentarían juntas en Filipos. La de Marco Antonio obtendría el cognomen “Macedonica”. La de Octavio bien pudo desaparecer en la ofensiva de Bruto, pero parece más probable que fuese reconstruida por Octavio y reforzada posteriormente, porque se piensa que se podrían haber enfrentado entre ellas en la batalla de Accio. Tras la victoria, ya hemos comentado que Octavio refundaría la IX, o bien con una de ellas y veteranos de otras legiones o bien mezclando ambas (como hizo con la X Gemina).

En ambos casos, y metiéndonos ya en el plano numismático, legionarios podrían haber portado consigo los famosos denarios de la ceca de Patras del 32-21 a.C., que tienen una galera en el anverso. Por ejemplo, la que parece en la figura número 8 de las preimperiales de Marco Antonio (Crawford 544/22, Sydenham 1226).

http://www.tesorillo.com/roma/preimperio_frame.htm

Este denario con la inscripción “Legio IX” o "Legio VIIII" ha aparecido alguna vez en subastas con un supuesto origen de su hallazgo en España. Aunque no tenga ningún valor académico por no haber sido obtenidas con rigurosidad científica, sí que pueden citarse aquí como una mera anécdota más.

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Aquí tenemos una muestra con alusión a este numeral IX:

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Y aquí al numeral VIIII:

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No obstante, eso tampoco sería prueba fidedigna de su participación en las guerras, pues denarios probablemente de dicha ceca se han encontrado en campamentos de las guerras cántabras como La Loma, con numerales tales como el XI, que hacen referencia a legiones que no tuvieron participación ninguna como tal (aunque quizás si veteranos integrados en otras).

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De hecho, a mí no me consta, al menos por el momento, la existencia de monedas con cecas españolas (Lucus, Cesaraugusta, Emerita, etc.) que incluyan referencias a la legio IX en su anverso, como ocurre con otras legiones como la IV, V, VI y X, por ejemplo, que sí nos permiten confirmar su presencia.

En síntesis, aunque la afirmación de la presencia de la novena en las guerras cántabras puede deducirse de forma indirecta como la situación más probable -especialmente en relación con la obtención de su cognomen durante este período-, y así lo consideran la mayor parte de expertos contrastados en la materia (aunque no todos), es lógico que también existan dudas como la tuya pues, siempre en mi humilde opinión, todavía no ha habido una confirmación numismática directa al respecto. Probablemente, también en mi opinión y siguiendo la línea propuesta en el trabajo, ello esté relacionado con una llegada tardía al teatro de operaciones y una marcha temprana de Hispania tras las guerras.
Última edición por 8igualdos0s el 13 Oct 2017, editado 3 veces en total.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Schweijk escribió:Pasado cierto tiempo ya no se pueden editar. He seguido tus estupendos aars en Punta de Lanza, me alegro de verte por aquí.
Anda, pues vaya "jugarreta" . Yo que soy de escribir según me viene y luego revisar en lo publicado, e incluso, a veces, ir modificando el primer comentario con enlaces o comentarios adicionales... Tendré que cambiar de sistema. jeje

Muchas gracias por seguir mi trabajo, espero que te haya gustado. En realidad, yo también disfruté del tuyo en viewtopic.php?f=107&t=23151#wrap, que conocí a través de la web de punta de lanza y que, de hecho, fue uno de los motivos que me impulsó a hablar con lutzow y acabar publicando aquí. Así que lo diré dos veces: muchas gracias . ;)

La idea inicial que tengo es comentar aquí más los temas históricos y allí ambos, históricos y también los de moddeo/simulación. Más adelante publicaría el relato en ambos. Aunque todo dependerá de la recepción en ambos lados, lógicamente.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Poliorcetos »

Muy bueno, muy interesante. Lo que más, el asignar a la nona al desembarco, en lugar de a la XX Valeria Victrix. eso mata dos pájaros de un tiro, pues sirve para ubicarla en la guerra y justificar su llegada tardía.

Ahora bien, lo del cognómen, tendría menos razón de ser. Una llegada tardía es menos tiempo, menos oportunidades para ganarlo en batalla. Y desde luego, las que llevaban tiempo soportando el peso de la lucha tendrían más motivos también para ganarse otro. Por eso pienso, sin más, que pueda ser debido al reclutamiento masivo de hispanos en ella. Queda saber por qué.

También me ha gustado su asociación con otras legiones de personal que muestras. Esa asociación es con la VI y la X, es decir, con legiones del Ejército de Lusitania, no con el de Tarragona. Creo que faltan legiones. Si se supone que la IV no llega hasta el 20a.C. Augusto sólo contaría con 2 legiones para 3 columnas, algo raro y que tengo que mirar mejor. Y como Augusto era el jefazo, no creo que contara con menos fuerzas que Publio Carisio, salvo que sus objetivos fueran mucho menos ambiciosos. Por eso, las dos legiones dudosas además de la IV confirmada se asignan a su ejército, pero igual hay que buscar en el otro, con objetivos territoriales mucho más amplios en el sector astur. Como ejercicio de deducción es igual de válido.
Una situación inicial con 3 legiones cada ejército, mas una desembarcada en retaguardia, mas una llegada como refuerzos o reserva es lo barajado una y otra vez, sin ver salida por ningún sitio. ¿Hay que partir siempre de la misma premisa porque sí? Hay mucho que excavar todavía.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Poliorcetos escribió:Muy bueno, muy interesante. Lo que más, el asignar a la nona al desembarco, en lugar de a la XX Valeria Victrix. eso mata dos pájaros de un tiro, pues sirve para ubicarla en la guerra y justificar su llegada tardía.
Muchas gracias. Es precisamente por ello que me decidí a considerarla como la mejor opción para el desembarco. Con la XX tengo muchos problemas, de hecho he tenido el impulso de no incluirla (como a la VIII Augusta), pero parecen existir varias teorías, más o menos consolidadas. Una de ellas, que quizás ahora mismo me tiene algo más convencido, es que sería de las primeras en llegar a Hispania (sobre el 30 a.C,) y sería la primera en irse, participando únicamente en el frente oriental como apoyo.
Poliorcetos escribió:Ahora bien, lo del cognómen, tendría menos razón de ser. Una llegada tardía es menos tiempo, menos oportunidades para ganarlo en batalla. Y desde luego, las que llevaban tiempo soportando el peso de la lucha tendrían más motivos también para ganarse otro. Por eso pienso, sin más, que pueda ser debido al reclutamiento masivo de hispanos en ella. Queda saber por qué.
Desde luego, el tema del cognomen no está claro, ya en esa propia dicotomía Hispaniensis/Hispana(e) (la primera de ellas he leído que hace alusión a un mayor tiempo de permanencia ¿?). Lo mismo el tema del numeral VIIII/IX. Quizás estemos incluso mezclando dos legiones diferentes, aunque esa idea no la he visto en artículos especializados y es más una intuición propia. En todo caso, como no hay registro del uso de este sobrenombre hasta después de las guerras, debemos suponer que se obtuvo en este periodo (finales del siglo I a.C.), fuese por su exitosa participación (como apoyo a Antistio Veto) o por reclutamiento posterior, pero que en ambos casos la ligaría al norte de Hispania en el momento de estas guerras (o justo después).
Poliorcetos escribió:También me ha gustado su asociación con otras legiones de personal que muestras. Esa asociación es con la VI y la X, es decir, con legiones del Ejército de Lusitania, no con el de Tarragona. Creo que faltan legiones.
También me produjo mucha sorpresa y, de hecho, tengo más referencias epigráficas de esta misma legión con la X Gemina. Tengo un par de teorías, pero son mías, no puedo darte bibliografía seria.

La primera es que quizás tendriamos que buscar una asociación más tardía, en la represión de revueltas en zonas fronterizas de ambos frentes (24 o 22 a.C.) o durante la campaña final del 20-19 a.C. de Agrippa. Otra posibilidad es que alguna subunidad de esta legión desembarcase en las costas de Asturia (donde fuese, a saber, Avilés, Gijón, Llanes, etc.) sobre el 25 a.C., como apoyo al ejército de Carisio que estaría progresando desde el sur tras la victoria y toma de Lancia. Podría extenderme más, pero entraríamos en el campo de la especulación.
Poliorcetos escribió:Si se supone que la IV no llega hasta el 20a.C. Augusto sólo contaría con 2 legiones para 3 columnas, algo raro y que tengo que mirar mejor. Y como Augusto era el jefazo, no creo que contara con menos fuerzas que Publio Carisio, salvo que sus objetivos fueran mucho menos ambiciosos. Por eso, las dos legiones dudosas además de la IV confirmada se asignan a su ejército, pero igual hay que buscar en el otro, con objetivos territoriales mucho más amplios en el sector astur. Como ejercicio de deducción es igual de válido.
Una situación inicial con 3 legiones cada ejército, mas una desembarcada en retaguardia, mas una llegada como refuerzos o reserva es lo barajado una y otra vez, sin ver salida por ningún sitio. ¿Hay que partir siempre de la misma premisa porque sí? Hay mucho que excavar todavía.
Aunque conozco y recojo en el texto esa teoría de la llegada de la IIII en 20 a.C., por su acuartelamiento en Pisoraca (y/o más al norte), cada vez estoy más convencido de que es errónea. Ya en el trabajo dejo caer que su llegada pudo ser anterior. De la IIII si que he obtenido bastante más información al respecto, dado su acantonamiento posterior.

Mi idea actual es que llegaría incluso antes que la IX, quizás tras haber participado también en la represión de Aquitania, pero con una llegada por vía terrestre, no marítima. Por tanto, habría estado acampada en Segisama (suyo sería uno de los dos-tres campamentos de Sasamón propuestos por Didierjean, 2007-2008), conformando probablemente la columna más occidental de las que participaron en la campaña del 26 a.C., junto a las "augustas", la Legio I y la II. De esta forma, Augusto dispondría de tres legiones para tres columnas y, además, el apoyo de la IX desde el Cantábrico, que podría haberse retrasado.

Otra posibilidad es una incorporación similar a la IX, siendo apoyo en el año 25 a.C. tras la marcha de Augusto a Tarraco, pero entonces tendríamos de nuevo el "problema" de las tres columnas. Si se tiende a buscar esta explicación es por las fuentes clásicas y por la relación columna=legión. Ahora parece empezar a haber confirmaciones arqueológicas, aunque, como bien dices, queda mucho por excavar.

Por otra parte, su ubicación en Pisoraca, por tanto, obedecería a una fase posterior, más relacionada con un control posterior en las guerras, construcción de la vía a Portus Blendium (Suances) y, ojo también a la importancia de esto, con el control de zonas fronterizas que se habían rebelado antes, más concretamente en el 24 y/o en 22 a.C. Lo mismo podría explicarse en el tema del ladrillo encontrado en las termas de Gijón (Fita BRAH. 46, 1904, 80 s.) que no sería debido a su desembarco durante las propias guerras, sino a una campaña de reclutamiento posterior.

Da tanto de sí este tema....
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Poliorcetos »

Esta es mi parte favorita:
Otra posibilidad es que alguna subunidad de esta legión desembarcase en las costas de Asturia (donde fuese, a saber, Avilés, Gijón, Llanes, etc.) sobre el 25 a.C., como apoyo al ejército de Carisio que estaría progresando desde el sur tras la victoria y toma de Lancia. Podría extenderme más, pero entraríamos en el campo de la especulación.
Aquí también tendríamos al menos 3 columnas, una por La Carisa, otra por La Mesa y una tercera por el borde occidental en el límite con Galicia. APV nos ha facilitado la información sobre el comienzo de las excavaciones. Esta última columna también pudo haber sido apoya con toda lógica desde la costa. Incluso una cuarta columna oblícua. El Alto Bierzo y Laciana para esa columna y otra por Ibias-Oscos ¿?

La Legio V está algo olvidada, así como su papel en todo ello. Incluso, echo en falta en todas las fases una legión más en la zona. Así que especulemos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Poliorcetos escribió:Esta es mi parte favorita:
Otra posibilidad es que alguna subunidad de esta legión desembarcase en las costas de Asturia (donde fuese, a saber, Avilés, Gijón, Llanes, etc.) sobre el 25 a.C., como apoyo al ejército de Carisio que estaría progresando desde el sur tras la victoria y toma de Lancia. Podría extenderme más, pero entraríamos en el campo de la especulación.
Aquí también tendríamos al menos 3 columnas, una por La Carisa, otra por La Mesa y una tercera por el borde occidental en el límite con Galicia. APV nos ha facilitado la información sobre el comienzo de las excavaciones. Esta última columna también pudo haber sido apoya con toda lógica desde la costa. Incluso una cuarta columna oblícua. El Alto Bierzo y Laciana para esa columna y otra por Ibias-Oscos ¿?

La Legio V está algo olvidada, así como su papel en todo ello. Incluso, echo en falta en todas las fases una legión más en la zona. Así que especulemos.

Bueno, pues especulemos entonces, ampliando un poco más lo que ya recojo en el pdf. Veremos que se puede incluir de todo esto en él, al igual que con la información sobre la legio IX.

La idea general es exactamente la misma que para el frente oriental cántabro, a saber, control previo de puntos estratégicos, asedio y toma de los grandes castros de la meseta, ascenso norte-sur en tres frentes a través de viales naturales entre sierras, posible apoyo con desembarcos en retaguardia…creando una red para atrapar a las fieras, como decían los clásicos greco-latinos. Sin embargo, el territorio a conquistar era más extenso y presentaba ciertas diferencias respecto a Cantabria.

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En el anterior mapa pongo en relación los yacimientos actuales conocidos de probables campamentos de campaña con los posibles movimientos de tropas a lo largo de las guerras cántabras, con especial enfoque en el denominado Bellum Asturicum de los años 26 y 25 a.C.

Anteriormente, durante las campañas previas de “asentamiento del statumen” del 29 al 27, Statilius Taurus y compañía ya debieron disponer de, al menos, dos legiones para doblegar a los vacceos rebeldes y conseguir el control de zonas estratégicas como Segisama en el frente oriental y, en este frente astur, probablemente Lucus y/o Asturica y/o Castrucarbón-Castrocalbón. Otra posibilidad es un asentamiento muchos más meridional, desde antiguos territorios lusitanos/vettones, como por ejemplo desde los campamentos Castra Caecilia-Servilia (Cáceres El Viejo), al norte de Emerita Augusta.

Estas legiones “pioneras” en la península bien pudieron ser la legio VI Victrix y la legio X Gemina, aunque apuntaba ayer que otra posibilidad es que estuviese en esta zona la XX Valeria Victrix, ya conocida por Statilio desde la batalla de Accio, y que habría participado solo hasta la campaña del 26-25 a.C. aproximadamente, para después abandonar el teatro de operaciones, motivo por el que no han quedado tantas evidencias de su paso (deductio y demás).

En cualquier caso, la llegada de las legio X y XX bien pudo producirse a través de Bracara-Braga, donde se han localizado campamentos romanos más al interior (Aquis Querquennis), pero una teoría a tener en cuenta que ya dejaba caer en el texto es que la VI llegase con un desembarco temprano en Galicia (Brigantium, por ejemplo), para luego avanzar hacia el interior dirección Oeste-Este hacia la zona geográfica de Lucus Augusta (¿futura? Lugo) para servir de apoyo a la progresión posterior del ejército de Carisio. No obstante, esto no está confirmado y algunos autores lo ponen en duda.

Posteriormente, ya en el 26 a.C., llegaría al teatro de operaciones la V Alaudae, ya con Carisio al mando del ejército “lusitano”. Es en este momento cuando se produciría la conquista de los principales castros de la meseta como Las Labradas-Arrabalde (Zamora), previo al avance y control de la Sierra de Carpurias. Si este castro se trata de la Lancia de las guerras, como propone González y sugiere Santos Yaguas, o si dicha ciudad se ubica en Villasabariego (León) es un asunto en el que no me meteré ahora. Valdemeda, Huerga de Frailes, Castrucarbón (Loewinsohn, 1965) y Petavonium pudieron constituir posibles emplazameintos en estas fechas, aunque la presencia en Rosinos de Vidriales de forma permanente tuviera lugar posteriormente, en el 15-10 a.C. (Carnicero & Carretero). El abastecimiento del ejército de Carisio podría provenir del sur, por la famosa “vía de la Plata”. Las ubicaciones de los castra stativa o hiberna de Legio (León, Legio VI) y Asturica Augusta (Astorga, Legio X) son de sobra conocidas, aunque posteriores a estas fechas. Es en este momento cuando tendría lugar la famosa batalla del río Astura (Esla u Órbigo) y la traición brigecina.

Lo importante es que, una vez tomados puntos estratégicos del sur en la actual provincia de León y Zamora, el avance hacia la Asturia transmontana se podría producir de forma tripartita, en tres columnas de avance. Cada una de estas columnas pudo corresponderse con una legión (la V, la X y/o VI si no estaba apoyando desde Galicia o la XX, si estaba presente en el teatro de operaciones).

Quizás la más oriental de estas columnas sería la que menor importancia adquiriría en un principio, debido a una menor existencia de castros en esa zona del este leonés, tendiendo más tarde a ir hacia el noreste (Peña del Castro, Castro Ciudad) o incluso apoyando en La Loma al frente cántabro más occidental de Antistio (¿Legio IIII?). Si se produjo después su acceso a la Asturia transmontana de esta columna pudo ser, por ejemplo, a través de los puertos de Ventaniella, Tarna o incluso ya en territorio cántabro, a través del Pontón y la cuenca del Sella como proponía E. Martino, aunque en realidad no se han encontrado campamentos en toda esa zona. El frente oriental cántabro apoyaría entonces desde el este, por Liébana, dando lugar a campamentos como Robadorio o Castro Negro. Este desplazamiento en ningún caso alcanzaría tal extensión como para llegar a Galicia, como se ha propuesto muchas veces. Por cierto, en la Loma ya comenté que se ha encontrado un denario de Marco Antonio de la legio X…quizás pudo ser la Gemina, aunque no necesariamente, la que sostuvo esta columna oriental de Carisio (o una parte de ella) o la Valeria Victrix, si aún estaba en la península. Otra especulación más sería que una legión apoyaría desde el norte, por ejemplo la legio IX hispana, fuese por un movimiento terrestre posterior tras su desembarco en Santander y su participación en Aracillum o por un desembarco directo en la zona del oriente asturiano (Llanes, Ribadesella, Villaviciosa) de una parte de esta unidad o incluso de otra legión (¿VIII Augusta?¿IIII Macedonica?).

Por su parte, la columna central de Carisio probablemente accedería por la vía Carisa hacia la Asturia transmontana atravesando el macizo central de la cordillera cantábrica, previo control de puntos elevados estratégicos: L.lagüezos y Curriel.los (Camino, Martín, et al.). Otra posibilidad no confirmada con hallazgos arqueológicos es el puerto de Ventana. Se dirigiría en línea más o menos recta hacia el Cabo de Peñas, probablemente buscando los puertos de Gijón o quizás Avilés. Es ahí donde pudo producirse otro desembarco de apoyo en retaguardia. ¿Quién desembarcó allí? Pues podría haber sido la IX tras su intervención en Cantabria o incluso la IIII, si no considerásemos su participación temprana en el frente cántabro. Me inclino más bien por la primera opción, pero pudo incluso ser otra legión diferente (la VIII que decíamos antes). Otra posibilidad sería que la legión no procediese del este sino del oeste, y es ahí donde la VI (o una parte de ella) podría haber embarcado en Brigantium y dirigirse hacia el occidente por toda la costa gallega y asturiana. En todo caso, Noega/Campa Torres no presentaría demasiada batalla a las tropas romanas y este desembarco habría ayudado a la conquista de todo el valle central asturiano, con castros como Cellagú. La legión que conformaría esta columna de avance desde el sur sería, por descarte según especulaciones anteriores, la Legio V Alaudae o la X Gemina si no hubiese formado la columna oriental. Si fue legio X la encargada de avanzar por esta vía Carisa, dejaríamos libre a la legio V para ser protagonista de la siguiente columna.

En cuanto a la columna occidental, su avance se produjo a través del Bierzo (Serra da Casiña, A Cortiña dos Mouros) y luego su acceso posterior a la parte de la Asturia transmontana a través de la vía de la Mesa, dando lugar a castra como los de El Mouru y Valbona, entre los concejos asturianos de Grao y Belmonte. Ahí cobraría importancia un desembarco en Avilés, pues esa parece la dirección más lógica de avance, aunque quizás también pudo encaminarse en dirección oeste una vez alcanzada la zona de valles. Previamente, con un posible apoyo de una columna de avance NW-SE desde Galicia, encabezada por la ¿legio VI?, habrían dejado guarniciones de control en A Granda das Xarras y A Recacha, en la zona del valle de Ibias y al oeste de la Sierra de Los Ancares. Un dato: la superficie de los castra aestiva de Valdemeda (Sánchez Palencia, 1986), A Granda das Xarras y el Mouru A, con forma rectangular y esquinas en naipe, superarían en todos los casos las 5-6 Ha. Suficiente para albergar a una legión al completo. Otra posibilidad es un acceso al alto valle del Narcea por Leitariegos, lo que daría lugar al posible campamento romano del Castiel.lu Val.lau, en Cangas del Narcea, como propone Fanjul Peraza (2007).
Previamente al acceso a la Asturia transmontana, la columna occidental con ese posible apoyo desde Galicia, debería haber controlado parte de la sierra de La Cabrera y el valle del Eria, en la zona suroccidental del teatro de las guerras. Por ejemplo, Carracedo ha propuesto recientemente la existencia de un campamento romano de unas 3,5 Ha en Quintanilla de Yuso (León). No obstante, su datación cronológica aún no está clara, por lo que no lo he incluido en el anterior mapa.

Por cierto, muchos de estos campamentos citados hasta ahora adquirirían gran importancia no solo durante las propias guerras cántabras, sino en el control posterior tras la finalización de las mismas, especialmente asociado al control de las explotaciones auríferas de toda esta zona. Por tanto, tenemos que tener cuidado de no estar realizando estimaciones en base a campamentos que en realidad sean más modernos, de finales de época augústea o incluso de tiempos de Tiberio.

Después tendríamos que darles sentido a yacimientos como Pico Outeiro, Chao Carrubeiro o Moyapán (González Álvarez y Menéndez Blanco, 2007), en concejos como Boal o Castropol, vía de paso hacia el Navia desde territorios occidentales de Gallaecia. Podemos proponer dos teorías, al menos. Si damos por buena la idea de que la legio VI Victrix desembarcó en Galicia y avanzó hacia Lucus y más al sur para apoyar a la columna occidental que venía de la meseta, podría haber sido un avance posterior de esta misma legión hacia el NE (una vez controlado El Bierzo y Valdeorras) la que hubiese originado estos campamentos, y cuyo objetivo sería el control de la zona más occidental de Asturia plagada de pequeños castros (Coaña, Pendia, etc.) del valle del Navia y cercanías. Otra teoría es que los anteriores campamentos se originaron con posterioridad por un ejército que avanzaría desde zonas más al este, por ejemplo, tras el acceso por la vía del Camín Real de La Mesa. Me inclino más por la primera de las teorías y así lo reflejo en el mapa. Por cierto, aún habría más yacimientos de origen romano en esta zona más occidental que no he incluido, como Monte Castrelo/Castrelo de Pelóu (Gandas de Salime), puesto que su datación habría que buscarla mucho antes (Segunda Edad del Hierro) y la presencia romana más importante tendría lugar probablemente con posterioridad a las guerras, en el control de la explotación aurífera cercana (siglo I d.C.).

En todos estos casos, una vez que se produjo el acceso a la Asturia transmontana y se controlaron los principales valles (Navia, Nalón, Sella, etc.), los castros costeros no parece que pudieran presentar demasiada resistencia, ya fuese por su inferioridad numérica o porque se llegase a pactos de no agresión (vasallaje). Lo mismo había ocurrido en Cantabria, una vez que se produjo el acceso de los grandes ejércitos del sur a través de la vía del Escudo y la del Besaya.

A partir de ahí, se producirían las diferentes e importantes rebeliones en 24, 22 y 20-19 a.C. que dejo ya para analizar en otra ocasión, aunque ya he comentado con cierto detalle en el trabajo inicial y que considero como parte de las propias guerras. También hay que poner en duda que el control romano se produjese de forma directa en todo este territorio, sino más bien podemos hablar de una “supervisión efectiva” de zonas estratégicas: la franja costera, las vías de comunicación norte-sur y las zonas concretas ligadas con explotaciones mineras.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Por cierto, ¿qué es APV?
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Poliorcetos »

Un compañero forero.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Poliorcetos escribió:Un compañero forero.
Ah OK, lo siento. Pensé que eran siglas de alguna organización o instituto.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Poliorcetos »

A grosso modo. Pongo un plano parecido a los del hilo "Las guerras Cántabras" para esta zona.
En primer lugar doy por hecho que Galicia es tomada antes de esta guerra. Si es que no hay tempo material, con el ejército en pleno enfrascado en la Cordillera. Eso y las monedas de Lugo, claro. Desde allí se llega a El Bierzo, como yunque para las tropas que operan para limpiar el Orbigo y ascender a la Cabrera y El Teleno. (amarillo) Después tienen que limpiar la vertiente leonesa de la cordillera, más complicado de lo que pudiera parecer. Queda pasar la divisoria y llegar a la costa. Las vías de La Carisa y La Mesa parecen claras. Las operaciones por el Oeste haca el Este, entre los ríos Eo y Navia, también. Queda un enorme boquete en el centro, hacia la región aurífera de Cangas de Narcea. A esta zona me refiero que puede faltar una legión. Una que cubra el Bierzo y remontara el Sil o paralela a él.

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Remontar el Esla (morados) tal vez pudiera ser tarea de tropas de la Tarraconense, las que ayudaran posteriormente al atascado Carisio. O en una segunda fase o tercera, o no sé. El caso es que hay campamentos en la zona de La Reina, y la arqueología también dice cosas. Para otro día, me pongo con los medievales. Si se avanza hacia Cosgaya, se puede suponer que también se haría a la vez o en otro momento hacia Cangas de Onís y Ribadesella, los puertos son el premio, el objetivo. esta zona de Picos de Europa bien pudo haber sido el reducto final y ser abordado por ambos extremos.

En La Carisa no paran de hacer hallazgos sorprendentes y lógcos. Como que la campaña fue más duradera de lo esperado, incluso varios años sucesivos. El 22a.C. de rebelión, nada de nada, guerra pura y dura. Otro aspecto que me intriga es la salida o dirección de ese eje, pues creo que más iría dirigido a la iría de Villaviciosa que a Gijón. Las rías como que eran más importantes por ser una vía de penetración a su vez hacia el interior. Ahí operaría la flota, sobre las rías.

En cuanto a las legiones, pues ni idea. Puedo hacer una aproximación en base a sus campamentos posteriores, pero es un lío que no acaban de resolver. Por seguir especulando. Si la VI quedó acampada en León, pienso que sería la encargada del eje La Carisa, incluso podía cubrir el Esla y la Mesa. Desde la zona de Astorga haca el norte, pudo operar la Legio X "bilocable" o "ubicua", en el centro. La V, pues ni idea, así que la asigno al occidente, pues algo hay en Astorga.

Como base para estas operaciones, parece ser probado que la base de la VI no estaba en el posterior de Legio. Eutimio Martino hablaba de uno muy cerca, sin probar. Pero lo curioso es que un poco más al norte, se ha descubierto otro, sin excavar que yo sepa, al que tildan como "prácticas de castramentación" de la VII, así, a pelo. Donde creo que habría que buscar bases de operaciones sería en La Robla y en Villamanín, sobre el eje Norte-Sur y a la vez con Este-Oeste. Ambas zonas son sorprendentes en localizaciones y rutas (para lo medieval que tengo en mente) Eso para este eje, hay mucho, mucho por saber y hasta dudo si hay voluntad de saberlo.

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Respecto a otros campamentos, pues poco sé, que existen y poco más, los sitúo en el mapa, pues como ben dices, pueden ser de cualquier otra fecha, como el que citas de Aquis Querquennis, de finales del I, principios del II. Este lugar es excepcional. Está hecho a imagen y semejanza del de la Legio VII, por sus puertas con torres al exterior. Y serían los primeros del Imperio así casi con seguridad. O algo falla o que aquí se innovaba. Hay mucho que hablar a ese respecto.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Muy interesante leer tu propuesta. En grandes líneas, yo creo que presenta muchos paralelismos con mi idea, ¿no?. Te respondo a algunas cuestiones según voy leyendo, más que otra cosa porque creo que la conversación está siendo especialmente productiva y la incorporaré (parcialmente) como anexo al texto, si no tienes inconveniente.
Poliorcetos escribió:A grosso modo. Pongo un plano parecido a los del hilo "Las guerras Cántabras" para esta zona.
Tengo que leerme ese hilo entero, lo he buscado ahora. Yo creo que alguna vez he caído en él haciendo diferentes búsquedas por la red, aunque no recordaba haber entrado en esta web. Ahora dudo de si debería haber puesto todo esto ahí en lugar de abrir nuevo tema, aunque como dije, yo quiero orientarlo también a una etapa posterior de romanización temprana de muchas zonas de Hispania (desde Baelo Claudia, donde desembarca uno de los personajes años después de las guerras, en su viaje hacia el norte).
Poliorcetos escribió:En primer lugar doy por hecho que Galicia es tomada antes de esta guerra. Si es que no hay tempo material, con el ejército en pleno enfrascado en la Cordillera. Eso y las monedas de Lugo, claro.
Si, Gallaecia como tal, ya desde tiempos de Julio César. En el año 62-61 a.C. ya habían estado en Brigantium. Así lo cuenta Dion Casio: “...y desde allí, navegando a lo largo de la costa, hasta Brigantium, ciudad de Callaecia, los atemorizó y los sometió por el rugido de la navegación, ya que nunca habían visto una escuadra”. Por diferentes razones, algunas del tamaño de la Torre de Hércules, considero Brigantium como La Coruña actual.
Por otro lado, muchos autores actuales dan por sentado una participación de galaicos en las guerras, pero del lado romano. Podrían quedar, eso sí, pequeños reductos enemigos -caso análogo a los “rebeldes” vacceos septentrionales que comento en el trabajo- ubicados en zonas fronterizas con los astures y/o pequeños populi en zonas más montañosas. Eso no lo descartaría.

Lo de Lugo, como decía, tiene bastantes detractores y hay bastantes dudas, a pesar del tema que comentas, que supongo que te refieres a los ases, dupondios y los muy raros sestercios de la ceca móvil del Noroeste, “moneta castrensis” de la famosa serie de la caetra, con una datación propuesta entre el 25 y el 23 a.C. (o incluso 27 a.C.¿?) Una crítica habitual es que no fueron encontradas de forma sistemática, ni que tampoco permiten asegurar un campamento durante las guerras para Lugo. Digamos que no hay evidencia irrefutable.

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Pero yo me quiero creer a Ferrer Sierra (1996) y lo incorporo como una posibilidad, una intuición personal, aunque creo que hay que puntualizarlo siempre (en el siguiente comentario aporto una posible prueba). En cualquier caso, los romanos pudieron haber desembarcado en las costas gallegas y controlar esas zonas ya en campañas previas de los años 29-27 a.C. O haber accedido desde Bracara por el interior del actual Portugal, sin llegar a la meseta. Por cierto, otra zona donde se ha encontrado también el tipo de monedas que comentaba antes y donde apunto un posible desembarco en el trabajo para algunas de estas legiones.

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Poliorcetos escribió:Desde allí se llega a El Bierzo, como yunque para las tropas que operan para limpiar el Orbigo y ascender a la Cabrera y El Teleno.(amarillo)
Totalmente de acuerdo, en esto también coincidimos.

Lo que nos diferencia es que, para mí, sería el avance de la legio VI, o solo una parte de esta, quizás acompañada de cuerpos auxiliares. Claro que pudo tratarse de cualquier otra legión, pero mantendré de momento esa especulación, pues especulando estamos. Además estaría la inscripción en el sillar de la muralla de Lugo, un umbral granítico de puerta que, aunque dudosa, parece indicar cierta estancia de esta legión en ella: “l(egio) VI f(ecit?) u(iam?)” (Rodríguez Colmenero, 1996). Aunque, claro, la presencia de la VI en Lugo pudo ser también posterior a las guerras.

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En todo caso, este apoyo que propongo liberaría de mucho “peso” a la columna que iba ascendiendo progresivamente desde la meseta leonesa y haría que los astures fueran pillados en retaguardia…tal y como sucedió con los desembarcos en las actuales Asturias y Cantabria. De hecho, estoy seguro de que esta táctica envolvente es la que les provocó cometer sus “grandes errores” en las guerras a ambos, enfrentarse en campo abierto al ejército romano, abandonando sus protecciones tanto en Aracillum, como en Lancia. Mejor dicho, nótese la diferencia: primero en Aracillum, después en Lancia. Insisto en el “retraso” de este frente respecto al otro, lo que permitiría desembarcos posteriores al de Portus Victoriae, perfectamente compenetrados con las posteriores necesidades de Carisio.
Poliorcetos escribió:Después tienen que limpiar la vertiente leonesa de la cordillera, más complicado de lo que pudiera parecer. Queda pasar la divisoria y llegar a la costa. Las vías de La Carisa y La Mesa parecen claras.
De acuerdo en todo, de nuevo. Y aunque haya alguna crítica al respecto, yo creo que tuvo que ser así. Los campamentos de Curriel.los o el Mouru por ejemplo, que he citado anteriormente, me parece que son pruebas claras de ello. Sin mencionar que son vías de paso milenarias. Los romanos las tenían que conocer desde hacía décadas, directa o indirectamente. ¿Que no ha habido demasiados hallazgos de armamento en toda la Asturia Transmontana, tan espectaculares como Monte Bernorio o La Loma? Bueno, ya se encontrarán, como ha pasado con Cantabria. La propia existencia de campamentos de campaña es una prueba de que pasaron por ahí… y sus importantes fortificaciones y sistemas de defensa, que se encontraron con hostilidades.
Poliorcetos escribió:Las operaciones por el Oeste hacia el Este, entre los ríos Eo y Navia, también. Queda un enorme boquete en el centro, hacia la región aurífera de Cangas de Narcea. A esta zona me refiero que puede faltar una legión. Una que cubra el Bierzo y remontara el Sil o paralela a él.
Bueno, yo creo que el alineamiento de campamentos que comentaba (Outeriro-Piedra Dereita-Carrubeiro) son exactamente eso, la línea de progresión que pongo en el mapa, y que correspondería con una legio VI que habría acabado su trabajo de apoyo en la parte cismontana (que tu brillantemente llamas “yunque”, por cierto) y que podría ser la responsable también de este avance hacia el norte. No sería necesaria la participación de toda la legión, dado el reducido tamaño de los castros de esa zona.

No veo esa falta de legión, aunque tampoco es que me sobren… lo que “hago” es re-direccionar la V Alaudae (o quizás solo alguna subunidad de ella) que venía primero desde la meseta y que asciende por la vía de la Mesa. En todo caso, en una primera fase, yo creo que se pudo controlar antes Noega/Gigia que Avilés, dada cierta colaboración que supuestamente habrían encontrado o, al menos, no demasiada resistencia (y la torre de Augusto en Campa Torres sería prueba de ello).

Quizás la zona centro-occidental de la Asturia cismontana pudo contar con apoyo de esa otra legión que tú echas en falta, pero pudo llegar más tarde, vía marítima o por repliegue de la columna oridental. Pensemos que el ataque astur a Carisio en Lancia pudo ser desde cualquier “monte nevado” y que, por tanto, su apoyo de tropas tras la traición brigecina (Valderas?Fuentes de Ropel?), también. Por otro lado, sabemos que eran tres campamentos romanos según las fuentes, pero no sabemos si se correspondían con tres legiones. O con dos y varios cuerpos auxiliares, como los que se cree que participaron en las guerras y que incluyo en el trabajo. Supongamos que sí eran 3 legiones. Podrían ser la V, la X, la VI…y el apoyo que llegó fue de la XX. O ya de la re-embarcada IX. Especulaciones.

Lo mismo respecto a ese “boquete” que comentas, que por su relativo valor estratégico-militar podría haber sido retrasado a momentos posteriores de la guerra…o incluso a una fase tras el fin de la misma (comentaba ayer la adscripción dudosa del Castiel.lu Val.lau a estas guerras).
Poliorcetos escribió:Remontar el Esla (morados) tal vez pudiera ser tarea de tropas de la Tarraconense, las que ayudaran posteriormente al atascado Carisio. O en una segunda fase o tercera, o no sé.
Hablaba yo en el comentario anterior de ayer de un apoyo de la legio IIII Macedónica, que situaba a su vez como columna occidental del Tarraconense. Aunque yo ese apoyo lo relaciono más con Furnio en la campaña del 24 a.C.-la del”Asturcón de Troya”- y probablemente también con la del 22 a.C. Su acuartelamiento podría darnos esa misma impresión (Herrera de Pisuerga, o más al norte, en Aguilar de Campoo), quizás tranquilos por un tiempo. No mucho, porque en el 19 a.C. yo creo que también podrían haber entrado en combate como apoyo a Agripa.

Pero, insisto en este punto, no podemos descartar el avance de parte del ejército de Carisio por toda esta zona geográfica del frente oriental “más occidental” (la flecha que pongo más corta en el mapa, pues solo hace referencia al 26-25 a.C.), ya que yo ubico el límite entre ambos frentes en el Sella/Esla o un poco más al oeste, más o menos como la frontera que considero entre Astures y Cántabros. Ya fuese la XX o la X, ascenderían por esa zona sin encontrar una resistencia desmedida...hasta alcanzar zonas más al norte. La segunda de esas legiones, la Gemina, me gusta quizás más proponerla en la columna central desde el principio, partiendo desde el norte de León, dejando destacamentos en Curriel.los para el control de suministros, avanzando por Lena hacia el centro de la actual Asturias. Por eso el comodín de la XX como columna occidental de Carisio nos liberaría a la X para esta tarea.

Lo que pasa, y esto es clave en mi reconstrucción, es que quizás ni la IIII ni la XX (ni legión alguna) llegaron a acceder a esta parte transmontana, en el límite para mí entre Asturia y Cantabria, hasta más tarde del 25 a.C. Quizás llegaron a algún tipo de pacto con algún populi vadiniense (corovescos, arcaeolinos, salaenos) o de los luggones (armunimos, viromenicos), que eran los que poblaban principalmente esta zonas y que luego les “traicionarían”. O en realidad no fueron capaces de acceder, por la razón que fuese, por resistencia “indígena” encontrada, por falta de tiempo tras una campaña larga en la que abarcar mucho territorio… o porque surgiesen otras necesidades concretas y urgentes de apoyo a otras zonas más al oeste. Y ahí entrarían esas necesidades de apoyo de Carisio en zonas centro-occidentales que comentaba antes.
Poliorcetos escribió:El caso es que hay campamentos en la zona de La Reina, y la arqueología también dice cosas. Para otro día, me pongo con los medievales. Si se avanza hacia Cosgaya, se puede suponer que también se haría a la vez o en otro momento hacia Cangas de Onís y Ribadesella, los puertos son el premio, el objetivo. esta zona de Picos de Europa bien pudo haber sido el reducto final y ser abordado por ambos extremos.
Eso son las campañas del 24-22 a.C., si observas las “explosiones” del mapa del final del trabajo inicial y los movimientos de flechas en color amarillo (en el pdf). Otra cosa es que se “extendieran” a otros sitios. Precisaré esto último, aunque ya lo haya hecho bastantes veces antes. Entendamos “rebeliones” por seguir las fuentes clásicas. Ellos consideraban que tras irse Augusto, ambos pueblos estaban sometidos y, por tanto, quien presentase resistencia era un rebelde. Por supuesto que pueden considerarse continuación de las guerras, que se llama así por ser dos pueblos distintos, pero que fue parte de una misma guerra, desde el 29 hasta el 19 a.C. Si no hasta más tarde.

En esos picos o sus inmediaciones “ubico” yo el Medulio…aunque aún no se haya encontrado nada. Tampoco es que se haya buscado demasiado. El tema medieval intento no mezclarlo, aunque tantas veces se trate de los mismos enclaves.
Poliorcetos escribió:En La Carisa no paran de hacer hallazgos sorprendentes y lógcos. Como que la campaña fue más duradera de lo esperado, incluso varios años sucesivos. El 22a.C. de rebelión, nada de nada, guerra pura y dura.
Pues yo echo de menos más hallazgos, más excavaciones…y más inversiones. Más estudios de impacto ambiental con sus buenos estudios arqueológicos antes de realizar obras de infraestructura, minas o parques eólicos.
Poliorcetos escribió:Otro aspecto que me intriga es la salida o dirección de ese eje, pues creo que más iría dirigido a la iría de Villaviciosa que a Gijón. Las rías como que eran más importantes por ser una vía de penetración a su vez hacia el interior. Ahí operaría la flota, sobre las rías.
Bueno, pudo ser Villaviciosa, desde luego constituye un puerto natural excepcional, creo que ya lo había comentado en algún lugar. Además hay castros prerromanos en el Puntal… y muy cerca de esa misma dirección que apuntas con tu flecha naranja, en el concejo de Piloña, algún “hallazgo dudoso”, como el que recojo en el anterior mapa de El Picu Viyao, que si bien se ha considerado siempre como castro de la Edad del Hierro, podría re-interpretarse como de presencia romana o así se lo plantean, al menos, los autores que elaboran en su artículo, además, un mapa de la zona y sus inmediaciones que me parece interesante recoger aquí:

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Pero pienso que esto pudo ser en épocas algo posteriores (del 24 a.C. en adelante, cuando el ejército romano está acometiendo ese último “reducto” del que hablas) y me decanto más por Gijón por ser una vía más directa desde la meseta y por la importancia que adquirió luego la ciudad (ya he comentado lo de la torre de Augusto, el hallazgo en las termas, etc.). Pero cualquiera de ambas pudo ser, tampoco cambiaría demasiado el escenario propuesto.
Poliorcetos escribió:En cuanto a las legiones, pues ni idea. Puedo hacer una aproximación en base a sus campamentos posteriores, pero es un lío que no acaban de resolver. Por seguir especulando. Si la VI quedó acampada en León, pienso que sería la encargada del eje La Carisa, incluso podía cubrir el Esla y la Mesa. Desde la zona de Astorga haca el norte, pudo operar la Legio X "bilocable" o "ubicua", en el centro. La V, pues ni idea, así que la asigno al occidente, pues algo hay en Astorga.
No me parece una mala propuesta tampoco, aunque quizás yo tengo una idea más “dinámica” de las legiones, moviéndose en función de las necesidades específicas de cada momento. Es decir, no creo que por estar acampadas tras las guerras en León o Astorga (aunque la X en seguida se fue a Petavonium) podamos concluir que durante las mismas también partieron desde ahí en sus operaciones.

De hecho, ya he comentado el tema de la legio VI en Lugo (que, insisto, es especulación). De todas formas, la presencia de la V Alaudae que comentas tú mismo por la zona de Astorga encajaría con su participación en la columna occidental, en el Bierzo y La Mesa, que yo proponía en el comentario anterior. Siguiendo este razonamiento, la X se encargaría entonces de la columna central, la de La Carisa, siempre teniendo en cuenta la participación de la XX (o la VIII u otra desconocida) en esa columna más oriental. Como las guerras se alargaron, al final la VI sí que podría haber dado apoyo directo a los ejércitos “de la meseta” y, más concretamente, a la columna central.

Por tanto, la diferencia fundamental entre nosotros es que yo valoro la presencia de la VI primero en Gallaecia/Bierzo/apoyo occidente de Asturias… y luego en la meseta por La Carisa, mientras que tú la ubicas directamente en la columna central, incluso cubriendo La Mesa, que yo asigno fundamentalmente a la V en la primera fase de las guerras. La X parece que ambos la asignamos a esta zona central, por lo que entiendo que aceptas la teoría de una legión en zonas más orientales (la XX parece la más probable).
Poliorcetos escribió:Como base para estas operaciones, parece ser probado que la base de la VI no estaba en el posterior de Legio. Eutimio Martino hablaba de uno muy cerca, sin probar.
Ahí no puedo estar del todo de acuerdo contigo. Aunque haya alguna duda al respecto, la mayor parte de documentación que he consultado (Alföldy, García Bellido, Le Roux, García Marcos, Morillo, etc.) apuntan a que la Legio VI sí que estuvo acampada en el solar que luego sería León.

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Eutimio Martino es una gran analista de la toponimia y su obra seminal -“Roma contra cántabros y astures”- una referencia fundamental de los años 80 y 90… pero presenta algunos errores claros, como ubicar Aracillum en Aradillos. Al final, en estos temas, la arqueología manda sobre la toponimia. Le pasó algo parecido a Schulten.
Posibles pruebas arqueológico-epigráficas de este acuartelamiento de la legio VI en León serían, por ejemplo, la lápida fragmentada descrita por Alföldy de una legión “-trix” (1969) y monedas con resello/contramarca de la Legio VI encontradas en la Plaza del Vizconde (García de Figuerola & González Alonso). También Morillo (1999) propone la existencia de una lucerna con una marca incompleta: “L.V(I)” hallada en la capital leonesa. Hasta que no se documenten otros asentamientos, tengo que creer que anduvieron por esa zona también en las guerras.

De hecho, algunos autores hablan incluso de dos recintos militares distintos en este solar “Legio” previos a la VII Gemina del siglo siguiente. Encajarían con mi teoría de dos legiones para la columna central: primero de la legio X y luego de la VI como apoyo. Evidentemente pudieron tener campamentos de campaña en otros sitios también durante las guerras, más hacia el norte, pero en época de Augusto la presencia de la VI en León parece una opción bastante probable como “castra stativa” (fíjate que en el mapa pongo otro dibujo para estos campamentos).
Poliorcetos escribió:Pero lo curioso es que un poco más al norte, se ha descubierto otro, sin excavar que yo sepa, al que tildan como "prácticas de castramentación" de la VII, así, a pelo.
¿Te refieres a Castrillino?
Poliorcetos escribió:Donde creo que habría que buscar bases de operaciones sería en La Robla y en Villamanín, sobre el eje Norte-Sur y a la vez con Este-Oeste. Ambas zonas son sorprendentes en localizaciones y rutas (para lo medieval que tengo en mente) Eso para este eje, hay mucho, mucho por saber y hasta dudo si hay voluntad de saberlo.
Interesantes apuntes, aunque yo por tema de “furtiveo” no suelo publicar en internet posibles emplazamientos. Tengo algunos “propios” (en búsqueda con visor Lidar o google earth) que también sería interesante investigar.
Por cierto, tanto La Robla como Villamanín (o la zona de Barrios de Luna) marcan esa dirección S-N hacia La Carisa claramente.
Poliorcetos escribió:Respecto a otros campamentos, pues poco sé, que existen y poco más, los sitúo en el mapa, pues como bien dices, pueden ser de cualquier otra fecha, como el que citas de Aquis Querquennis, de finales del I, principios del II. Este lugar es excepcional. Está hecho a imagen y semejanza del de la Legio VII, por sus puertas con torres al exterior. Y serían los primeros del Imperio así casi con seguridad. O algo falla o que aquí se innovaba. Hay mucho que hablar a ese respecto.
Bueno, el campamento permanente al que te refieres sí que parece ser de esas fechas. Una maravilla, por cierto. Todo lo que comentas es lógico, pues una cohorte de la Legio VII se asentaría allí. Impresionante el tema del manantial. Recuerdo haber leído un interesante artículo de Rodríguez Colmenero al respecto…con quien, por cierto, nunca he estado nada de acuerdo en la distribución geográfica de astures y cántabros, ya que relega a los primeros a una mera parte sur, sin acceso a costa alguna. E imagina una Cantabria inmensa, que llega a incluir a galaicos y vascones.
Totalmente de acuerdo en lo de que se innovaba. Se innovó en aspectos constructivos ya durante las propias guerras, con una adaptación a la orografía jamás vista anteriormente.

Por cierto, quiero aprovechar a resaltar también la importancia que tenía para los astures toda esa zona geográfica “lusitana”, en este caso, correspondiente con el actual Orense…y luego mucho más para los romanos, claro. El recurso aurífero, el famoso oro astur que se extendía por bastantes zonas de toda esta parte occidental de su territorio, por mucho que primero se magnificase en los textos académicos y luego casi fuese relegado por otros a poco más que anecdótico, siempre tendrá que ser considerado como uno de los factores fundamental en el desencadenamiento de estas guerras.

Pero yo citaba Aquis Querquennis más en relación con ubicación conocida y utilizada, durante más o menos tiempo, ya durante este periodo de las guerras astur-cántabras (o incluso antes). Lo mismo que apuntaba el otro día para Petavonium/Rosinos de Vidriales. Un castra así no lo decidían “de hoy para mañana”, aunque como no me constan evidencias arqueológicas irrefutables y por eso, si te fijas, a este campamento de Orense no lo he incluido en el mapa de yacimientos, solo como anotación en el texto. De hecho, en ese mapa, ya sea por las características morfológicas que presentan los castra o directamente por hallazgos arqueológicos documentados, casi te podría decir que todos pertenecen a las guerras. Hay dos dudosos, que ya he comentado (Viyao, Castiel.lu Val.lau) y pongo interrogaciones en ellos.

Por otra parte, con todas estas especulaciones que he ido haciendo, añado las legiones al mapa de movimientos y añado alguna flecha más, como la que propones de Villaviciosa (aunque quizás ese avance pudo producirse más tarde y/o desde zonas más orientales). Es una idea aproximada, un boceto de movimientos, que también intenta recoger el avance de las legiones (por eso se repiten sus estandartes).

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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Poliorcetos »

Matizando y resumiendo.
Tanto en Lugo como en Astorga, y quién sabe si en León parece que pasaron al menos destacamentos de las 3: V, VI y X. Estás añadiendo alguna más, como IX y XX, incluso la VIII: faltan legiones. Eso es casi lo de menos. El tema prioritario son los puertos.

Si no perdemos esto de vista, se deduce que para una navegación de cabotaje, o los tienes todos, o de nada te sirven. ¿Cómo se traduce? Pues que hacía falta capturar todos lo antes posible, no un año uno, otro otro y así sucesivamente. Por lo cual, la ofensiva, empezando por este motivo, debía ser simultánea. La ofensiva desde la divisoria, a la cual costó lo suyo llegar. Los bailes de años y legiones, no caben en esa estrategia. Todos a a la vez, otra cosa es que se consiguiera. El oro es el segundo premio. No vale ir cercando una zona para después pasar a otra.

Las comunicaciones Este-Oeste son vitales, pues permiten no sólo sortear obstáculos impresionantes, si conoces las zonas, también para mover los refuerzos y/o reservas en función de las dificultades encontradas por cada columna, pero nunca como ejes de marcha.

Ni la IV desde Herrera de Pisuerga ni la VI desde digamos León, tendrían muy a mano la zona de Picos, así que la única opción sería una colaboración entre ambas fuera de una ofensiva global, un reducto. O de nuevo, que había más legiones.

Los campamentos de León y Astorga, alucinante, qué cosas se pueden leer. Lo único que parecen tener claro es que son posteriores a las guerras, barajando fechas entre el 15 a.C y el cambio de era, lo cual plantea más problemas que confirmar algo. Entre la cesión del campamento por parte Augusto y la posible coetaneidad con el de Rosinos, un galimatías para Astorga del cual no saben salir, yo menos.
Hay cosas nuevas:
http://astorgaredaccion.com/not/15196/l ... e-astorga/
Léase el "campamento capaz de alojar dos legiones"

Para el caso de León, me tengo que creer que era la VI a pesar de las pocas pruebas, por tanta insistencia. O hay otras pruebas desconocidas, por no estar declaradas, o haber sido halladas en otras circunstancias, o es casi un acto de fe. ¿Has visto alguna foto de la lucerna? Pone L V ¿Está incompleta con la cantidad de espacio que hay tras la V? ¿O es de un alfarero, como el maravilloso L M Gem? Pero en ningún sitio se afirma que el campamento tenga algo que ver con las guerras cántabro-astures. Lo de Eutimio Martino, ni me lo creo ni me lo dejo de creer, lo tengo en conserva. No hay prueba ninguna, ni que si, ni que no. Me refería a otro, no a Castrillino.
http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 70679.html
Ahí sigue, no interesa a nadie. "Prácticas de castramentación"
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Primero, corregir una errata propia del comentario de ayer. Donde puse “Aunque yo ese apoyo lo relaciono más con Furnio en la campaña del 24 a.C.-la del Asturcón de Troya- y probablemente también con la del 22 a.C.” debería decir, en realidad: “Aunque yo ese apoyo lo relaciono más con la campaña del 24 a.C.-la del Asturcón de Troya- y probablemente también con la de Furnio del 22 a.C.”. La del 24 a.C. fue la del “famoso” Lucio Aelio Lamia/Lucio Aemilio "Cantabrorum".

Aclarado esto, intentaré contestar a este último comentario tuyo. De nuevo, te agradezco tus interesantes aportaciones. Recordemos que todo esto son especulaciones puras y duras. Lo que buscaba con el trabajo inicial era intentar llegar a una base más o menos probada, un documento de síntesis de todo el tema legiones/campañas en las guerras astur-cántabras. A partir de dicha base, todo esto no hace más que enriquecerlo, aunque quizás abra más incógnitas de las que cierre...supongo que eso siempre es positivo.
Poliorcetos escribió:Matizando y resumiendo.
Tanto en Lugo como en Astorga, y quién sabe si en León parece que pasaron al menos destacamentos de las 3: V, VI y X.
Prueba de la necesaria movilidad y flexibilidad de las legiones durante estas guerras, a la que hacía referencia ayer. Más allá de pruebas epigráficas y numismáticas, está claro que su función fue fundamental en el que yo denomino frente occidental, el de los astures (o ástures). Las guerras fueron largas, por lo que esta “triada” se desplazó varias veces por diferentes partes del territorio, aunque su enfoque final siempre fue Asturia. Son, por tanto, el núcleo vertebrador en la estrategia de Carisio.

Lo mismo que las legio I, II y IIII en el “Tarraconense”. Creo que en toda esta conversación nos estamos centrando más en la parte occidental, por lo que estamos dejando aparte a Cantabria, al menos de momento. Por un lado no pasa nada, pero por el otro hay que entender que ambos bandos estuvieron bastante interrelacionados (ya las fuentes clásicas hablan del apoyo a Carisio, por ejemplo).
Poliorcetos escribió:Estás añadiendo alguna más, como IX y XX, incluso la VIII: faltan legiones. Eso es casi lo de menos.
Perdona, pero aquí no sé si te entiendo y es algo, evidentemente, muy importante para el objetivo del trabajo. ¿Te refieres a que faltan legiones que no he mencionado aún a lo largo de este hilo/trabajo o que esa carencia de legiones se vería subsanada con la presencia de la IX, la VIII o la XX que ya sugiero?.

Remitiéndome ya a dicho trabajo inicial, en el documento tengo en consideración un total de 8 legiones, incluyendo a la IX y a la XX, e incluso sugiero la posible presencia de otras (VIII o XXX). El problema de añadir estas “nuevas” legiones es que no tengo pruebas, más o menos aceptables, ni tampoco es fácil ubicarlas en el mapa de operaciones. El "intento" podría ser:

- He conseguido “subsanar” el problema de la VIIII/IX Hispana planteando su desembarco en Santander (Cantabria) y, probablemente, uno posterior en Asturias.

- La XX Valeria Victrix habría tenido una llegada temprana a la península, participando ya en las campañas previas 29-27 a.C. Durante el Bellum Asturicum del 26-25 a.C. formaría parte de la columna más oriental del frente de Carisio. Abandonaría el escenario antes del 20 a.C. Por cierto, aunque muchos autores insisten en considerar que el desembarco tuvo que producirse de una legión al completo, yo creo que pudo haber desembarcos “parciales” previos para controlar algunos puertos. Luego lo amplio.

- Quizás la VIII Augusta pudo desembarcar, parcial o totalmente, en puertos del oriente asturiano (Llanes, Ribadesella, Villaviciosa, Gijón o Avilés…).

- Te sugería alguna otra, como la VII o la XXX, también a propósito de la lápida de Écija y la mención a una “legio classisa” (y otros registros que no vienen ahora al caso). Demasiadas dudas para poder incluirlas más que como comentario.
Poliorcetos escribió:El tema prioritario son los puertos Si no perdemos esto de vista, se deduce que para una navegación de cabotaje, o los tienes todos, o de nada te sirven. ¿Cómo se traduce? Pues que hacía falta capturar todos lo antes posible, no un año uno, otro otro y así sucesivamente. Por lo cual, la ofensiva, empezando por este motivo, debía ser simultánea.
Bueno, entiendo y comparto tu idea en líneas generales, pero no creo que “controlar” un puerto implique, como condición “sine qua non”, un desembarco de una legión al completo. Si me equivoco, corrígeme, porque me intriga ese “simultánea”.

Para lo que se buscaba en las guerras, en mi opinión, bastaría con una labor de exploración y control mínimo de las rías con carácter previo. No estamos hablando de la explotación comercial posterior. Pudieron ser subunidades, acompañados de auxilias, etc. Además, dadas las corrientes marítimas de toda la cornisa y las especiales condiciones meteorológicas del Cantábrico, el desembarco en Gijón (o donde fuese) tuvo que ser posterior. Un avance progresivo del este hacia el oeste, aprovechando especialmente las corrientes del verano, que se dan en esa dirección. Basta observar los sedimentos y barras en las playas de toda la zona. En invierno la cosa cambia (dirección este-noreste), excepto quizás en la bahía de Santander por su especial geomorfología. Muy importantes y relacionados también los vientos cambiantes de toda esa zona, por ejemplo las tormentas de invierno relacionadas con el viento del noroeste. Aunque no quiero caer en el tradicional “mare tenebrosum”, es necesario tener en consideración la dinámica de corrientes y vientos de todo este litoral para comprender posibles inconvenientes que retrasasen las operaciones romanas
Hay que tener en cuenta también los “problemas” que se estaban encontrando en la guerra en Cantabria. Yo creo que la llegada de la IX ya fue algo tardía, frustrando a un Augusto que se marchó antes de terminar a la más cálida y acogedora Tarraco.

Por otra parte, no se han encontrado restos arqueológicos de finales del siglo I a.C. en ninguno de los puertos naturales de todo el Cantábrico, excepto en Brigantium, pero el origen geográfico de esa actividad naval fue otro, no la Gallia. Sin embargo, sabemos (o intuimos) que hubo desembarco procedente de Aquitania por las fuentes clásicas.

Gijón no es el mejor puerto natural de la zona, pero sí que podría haber resultado muy importante con fines estratégico-militares, en ese alineamiento N-S con La Carisa-León/Astorga que comentaba ayer. Hablando en plata: para lo que lo querían en ese momento, les servía perfectamente. Avilés o Villaviciosa pueden ser otras buenas opciones en la teoría, pero es que no hay demasiados indicios materiales al respecto.

Más adelante, siglo I o II d.C., en época julio-claudia o más bien flavia, sería cuando se produjo el verdadero desarrollo de puertos en la zona con fines comerciales, pero de momento, para lo que los querían, es decir, fines bélicos, pienso que les servía con lo que propongo. Lo mismo la mayor parte de explotaciones auríferas, aunque no todas.
Poliorcetos escribió:La ofensiva desde la divisoria, a la cual costó lo suyo llegar.
Por tanto, el frente oriental pudo presentar un “retardo”…planificado o, más bien, como resultado de la idiosincrasia de la propia guerra y los territorios de ambos enemigos.
Poliorcetos escribió:Los bailes de años y legiones, no caben en esa estrategia. Todos a a la vez, otra cosa es que se consiguiera. El oro es el segundo premio. No vale ir cercando una zona para después pasar a otra.
Pues yo creo que sí que caben, o que al menos, pudieron tener lugar, premeditadamente o no. Pudo haber un re-embarque de la IX (entera o parte), una vez terminada su función en Cantabria, con destino a Asturias. Pudo también ser otra legión, como la VIII, pero siempre entendiendo que el desembarco en Asturia se produjo con (cierta) posterioridad al de Cantabria. Puede que otras legiones se viesen obligadas a un “baile” de repliegues y re-direccionamientos, para dar apoyo a ciertas zonas con mayores necesidades, según el momento.

De hecho, esas “rebeliones” que comentaba ayer no son más que un producto de ello: zonas que quedaban sin controlar porque el ejército romano no desembarcó simultáneamente en ambos frentes, ni consiguió cerrar la “red” de forma perfecta en todo el territorio enemigo. ¿Por qué? Por las condiciones orográficas y meteorológicas, por la estrategia de desgaste bien efectuada por el enemigo, por posibles amotinamientos previos al 19 a.C., etc.
Poliorcetos escribió:Las comunicaciones Este-Oeste son vitales, pues permiten no sólo sortear obstáculos impresionantes, si conoces las zonas, también para mover los refuerzos y/o reservas en función de las dificultades encontradas por cada columna, pero nunca como ejes de marcha.
Creo entender que te refieres a movimientos de tropas por zonas costeras de la cornisa cantábrica, ¿verdad? Ahí es cuando podrían entrar esas operaciones previas de control de rías que te comentaba antes, fuese por vía marítima o incluso terrestre…aunque ojo, porque, por ejemplo, la presencia de populi hostiles, como los de los orgenomescos, exigirían un contingente importante a la hora de desplazarse. No una legión entera, pero si una cantidad importante de soldados. En el interior habría también desplazamientos, apoyos en el 22 a.C. por ejemplo.
Poliorcetos escribió:Ni la IV desde Herrera de Pisuerga ni la VI desde digamos León, tendrían muy a mano la zona de Picos, así que la única opción sería una colaboración entre ambas fuera de una ofensiva global, un reducto. O de nuevo, que había más legiones.
De nuevo, me gustaría que me explicases más en detalle a que te refieres con esto de más legiones, remitiéndome al comentario anterior.

El tema de Picos de Europa, insisto en mi especulación, es que no se llegó a controlar militarmente hasta tiempo después de las campañas del 26-25 a.C. Y cae en territorio cántabro, aunque fronterizo con los astures. Pongamos el 24 a.C. para la zona más al sur de León y el 22 a.C. para la de Asturias-Cantabria. Las posibles causas las dejaba caer ayer: fuerte resistencia, pactos de no agresión, problema orográfico, necesidades de apoyo en otros puntos, etc. En ese momento, podríamos disponer relativamente cerca, según mi propia propuesta, de la IV y de la XX… y quizás de la X, aunque entonces la tenemos que quitar de la columna central de Carisio, que aún no había terminado su “trabajo”. Eso en cuanto al 24 a.C. Para el 22 a.C., lo mismo aunque también con más apoyo del Tarraconense (la I o la II). Por el norte, por la zona costera, desde Llanes hacia Cabrales podría haber apoyo en retaguardia también, ya fuese por desembarco o por apoyo terrestre. Al final, se tuvo que montar un cerco de 15 kilómetros, mayor que el de Alesia como decía en el trabajo.. así que tenemos que disponer de un ejército importante.
Poliorcetos escribió:Los campamentos de León y Astorga, alucinante, qué cosas se pueden leer. Lo único que parecen tener claro es que son posteriores a las guerras, barajando fechas entre el 15 a.C y el cambio de era, lo cual plantea más problemas que confirmar algo. Entre la cesión del campamento por parte Augusto y la posible coetaneidad con el de Rosinos, un galimatías para Astorga del cual no saben salir, yo menos.
Léase el "campamento capaz de alojar dos legiones"
De lo de Astorga, algo había leído también en prensa, pero nada estrictamente académico. Al final, la prensa es lo que es, hay que cogerlo con “alfileres”. Pero no veo como esto modifica todo lo que hemos estado comentando. Casi te diría que lo apoya.
Poliorcetos escribió:Para el caso de León, me tengo que creer que era la VI a pesar de las pocas pruebas, por tanta insistencia. O hay otras pruebas desconocidas, por no estar declaradas, o haber sido halladas en otras circunstancias, o es casi un acto de fe. ¿Has visto alguna foto de la lucerna? Pone L V ¿Está incompleta con la cantidad de espacio que hay tras la V? ¿O es de un alfarero, como el maravilloso L M Gem? Pero en ningún sitio se afirma que el campamento tenga algo que ver con las guerras cántabro-astures.
No he visto la lucerna, me intento creer también a Morillo y su interpretación (aunque él mismo la matiza), junto con el resto de pruebas arqueológicas que te comentaba, así como reconstrucciones del propio campamento que se han publicado en artículos serios...o por serios los tengo. Podría ser un alfarero, como podría ser la mujer del mismo a la que se lo había dedicado. Morillo habla de la utilización conocida de esa denominación ("L. VI", aunque falte el "I") para referirse a la legión. Pues vale, él es el experto. No dudes tampoco de que haya otras pruebas menos “legales”, pero como en tantos casos, sin valor científico. Lo de la intereptación numismática y la misteriosa desaparición de la pieza de Alföldy tampoco ayuda mucho a creérselo, pero como dices, es la tendencia general que se tiene en círculos académicos. De nuevo, insisto en que no soy ningún experto, solamente un aficionado que intenta mantenerse más o menos al día del tema.

En todo caso, se afirme o no, estamos especulando. Y encajaría bien en la propuesta que hago, aunque no sea una condición necesaria para ella: lo mismo me da que la columna central parta de León que de sus cercanías. Sin embargo, habla Floro de “tres campamentos romanos” cerca de Lancia, en la batalla del Astura (Esla?Órbigo?), que sea Villasabariego, Arrabalde (“muy fortificada”) o lo que se quiera, implicaría en todo caso presencia romana en la zona leonesa (más o menos al norte) en tres castra stativa o hiberna, pues aun las montañas estaban nevadas, y además que estos campamentos estaban relativamente cerca entre sí. Ya dije ayer que quizás no se correspondan con tres legiones.

Por otro lado, por ejemplo, te decía antes que en ningún sitio se afirma de la existencia de un puerto marítimo durante estas guerras…y, sin embargo, estamos planteando desembarcos por toda la costa cantábrica. De nuevo, por las fuentes.
Poliorcetos escribió:Lo de Eutimio Martino, ni me lo creo ni me lo dejo de creer, lo tengo en conserva. No hay prueba ninguna, ni que si, ni que no. Me refería a otro, no a Castrillino.
http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 70679.html
Ahí sigue, no interesa a nadie. "Prácticas de castramentación"
Primero, espero que no se entendiese mal el comentario anterior, ya que Martino fue todo un pionero, gran divulgador y considero que, de hecho, bastante ha acertado tirando de toponimia, revisión bibliográfica, saber popular y alguna excursión a yacimientos. De hecho, gracias a él me aficioné a todo este tema concreto. Pero bueno, por suerte, los tiempos son otros y, como decía, la arqueología manda.

Conocía lo de Navatejera-Villaquilambre, pero no lo recordaba. Son tantos hallazgos últimamente que me intento centrar en lo publicado académicamente y ese artículo no lo tengo localizado. Deberían investigarlo en condiciones, si es que queda algo allí.

En todo caso, sería de nuevo “nadar a favor de corriente” en cuanto a la presencia leonesa propuesta de la VI durante las guerras, sea en el centro de León o en su alfoz. Aunque, como ya he dicho, dentro de la especulación propuesta por mí, la presencia de la VI en León sería siempre como un apoyo a la X, tras haber partido de Gallaecia y haber participado en el yunque “galaico” junto con la Alauda.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Poliorcetos »

Creo que me expreso mal.
Lo de faltar legiones, me refería a más que esos dos tríos. Ahí encajarían cualquiera de las que citas. Lo malo es que también se asignan al ejército de la Tarraconense la IX y XX. Si alguna de estas operó por mar como ben dices, pudo pasar a operar en la costa astur con posterioridad. Lo mismo para el área Picos, si quedó para el final como último reducto implica dos cosas. Que lo asaltaran las tropas ¿Ya ociosas de la Tarraconense? y que los puertos fueran tomados por mar. No habría fuerzas adicionales para el de Lusitania. Sólo eso, remarcar que con las 6 tradicionales se me antoja escaso, nada más. El resto es colocar fichas a libre albedrío.

Si me interesa este tema, es un poco como a tantos. Por ser de la zona y por haber leído a raudales y pese a todo, no encontrar una solución satisfactoria ni de lejos. Poco a poco se van incorporando numerosos hallazgos e ideas frescas, aire nuevo.

Lo de los puertos, me refiero a que de nada sirve tener los de Cantabria si no tenes los de Asturias, para una navegación de cabotaje que pudiera unir Roma con los puertos galos del Atlántico. Lo mismo para unos si y otros no. Y que de poco serviría ocuparlos por mar si estaban rodeados de enemigos, si no se quebraba la resistencia. Por eso, los tempos, las fechas, se me hacen tan raros y tan incomprensibles.

Personalmente opino que Octavio se quedó con la parte fácil y con más tropas, para obtener una victoria rápida. Una zona territorial mucho más pequeña y más suave geográficamente dentro de lo que cabe, que el marrón que tocó a Carisio. Octavio empieza muy bien, con los asedios a castros meseteños o casi, donde el ejército romano no tiene rival. Mientras tanto ¿Qué hacía el ejército de Lusitania? ¿Nada para no opacar? Porque hasta el 25 no asedia Lancia, donde esté, pero al sur de la cordillera. Y después ese mismo año licencia a los soldados de la V y X para fundar Mérida ¿? Ya va habiendo alternativas a esas fechas, poco a poco.

O sea, que derrota Carisio a Lancia, cruza cual misil todas las tortuosas montañas, llega a Gijón, firman la paz, licencia a las tropas y fundan Mérida todo en menos de un año. El 24 a.C. o el 22a.C. son "rebeliones". Máxime cuando la lucha en La Carisa abarca varas campañas, claro, las rebeliones.

Hace poco me hice unos supuestos tácticos para esa vía de penetración, lo mismo hasta los pongo algún día. Si aceptamos con toda la lógica que esos campamentos no podían ser mantenidos en invierno, que se retiraban a invernar ¿Iban a volver a bajar hasta León o Astorga para volver a empezar en primavera? En el caso cántabro, tal vez si pudieran invernar en campaña, no estoy seguro, toca leer más. Esto viene a cuento de las comunicaciones este-oeste por el interior, para que una columna pudiera asistir a otra por tierra. Y a Carisio no le bastaron sus tropas. Los castra hiberna opino que deberían estar más cerca del frente, como propuse. ¿Os imagináis la carrera por la divisoria cuando dejara de nevar por unos y otros? Como Leitariegos en la Guerra Civil.

Lo del baile de legiones, más bien sería de cohortes sueltas que de legiones completas, y nunca como ejes de avance, si sirve de aclaración. León y Astorga quedarían muy lejos, y esos posibles campamentos los tengo más como de campaña para llegar a la montaña, fases previas a todo lo de la Carisa. Remontar el Bernesga por encima de La Robla no es nada fácil, todo lo contrario, es complicadísimo aun sin enemigos. Y como bien dices, hasta el 22a.C. no hay constacia de trasvases de tropas de uno a otro. Si la XX o la IX estaba con uno, no estaba con otro, salvo por la costa. Y Carisio, insisto, tenía más del doble de territorio a conquistar. No hablemos además de los yacimientos a explotar.

El caso de Astorga, opino que no ayuda nada, ahí discrepo contigo. Todo arranca con la decisión de Octavio de ceder viejos campamentos para construir capitales, como Lugo y Astorga. Pero claro, el de Astorga se sitúa en torno al 15a.C. y asignado a la Legio X Gémina, con la transformación en ciudad en torno al 15d.C.. Peeero, Rosinos de Vidriales, también se le adjudica recientemente esa fecha de fundación, la Legio X deja Astorga y va a Rosinos. Es decir, que según eso, tampoco sería uno de asedio, o incluso que estaba en los dos a la vez. Hasta hace poco, se pensaba que la X estuvo en Rosinos, funda Astorga y vuelve a Rosinos, algo normal. Irresoluble de momento si todo es como dicen que es. Ni uno ni otro sirven con esos datos para estas guerras. Algo falla.

Ese campamento lo considero clave, y si no es ese, tiene que haber no otro, otros. La salida a la meseta de Brácara por el valle del Tera, donde por decir algo, una legión enlazaría con otra proviniente del sur a Benavente. Y otra, por el Bierzo. Así se cerra una bolsa Cabrera-Teleno-Orbigo. Esas alturas son más facilmente accesibles desde el Orbigo que desde El Bierzo. Con la X en la zona y la VI también, queda el Bierzo para la V. Falta mucho por saber.

Todo esta parrafada para decir que no me fío ni de las fuentes romanas ni de nada o casi, fechas incluidas. Y mi derecho a pataleta.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Poliorcetos »

Que me enrollo mucho.
Para los despliegues, mis ideas las puse aquí.

viewtopic.php?f=87&t=17215&start=90#p823329

Si lo que se busca es intentar ubicar qué legiones, cuando y donde, es complicado, cómo no. Lo que digo, resumo, es que casi todo es dudoso, fechas, fuentes, hasta investigaciones (mejor dicho, las conclusiones de las investigaciones, no el trabajo en sí)

Si empezamos por Cantabria: 3 columnas ¿3 legiones? Incluso contando con la IV. La columna central cuenta con el Campo de las Cercas de 18 Ha. suficiente para 2 legiones. Esto las elevaría a 4 (1 en cada flanco y 2 al centro) más las fuerzas llegadas por mar, tradicionalmente considerada la XX. Esto casa con la idea que Octavio buscaba un triunfo rápido, disponiendo la parte fácil (o la menos difícil mejor dicho) y más tropas. Que ya tendríamos ocupadas esas dudosas, aunque la XX no sea tan dudosa y pudiera haber estado hasta el 13a.C. desde el 25a.C. que desembarcara.

Si el ejército de Lusitania tenía alguna legión más asignada además del trío, habría que buscar otras, como la VIII Augusta. A mi entender, si intuyo que falta una. Las tropas por mar si que podían ser repetidas de la XX por ejemplo. La XXX, como que no, se atribuye a Trajano, pero adivina.

Carisio ya estará combatiendo en el 26 a.C. Pues si que el ataque sobre los campamentos de asedio pudo ser en primavera, cuando lo permitiera el deshielo, es que habían pasado el inverno allí asediando. Pero claro, Augusto era mucho Augusto y tenía que ser el protagonista.

Y otro tema que no hay prácticamente nada son los auxiliares. Hay muchísimos campamentos pequeños, para una o dos cohortes. Parte puede ser explicado en que las legiones se disociaran para abarcar más terreno y otra parte, por auxiliares. Pero las cohortes y alas son muy muy escasas, si casi ni tocan a un ala por legión, mucho menos a cohortes. Esta sequía de auxiliares hasta ahora, puede significar varas cosas. Que no los han identificado aún, que eran pocos y la fuerza recaía en legionarios (entonces harían falta muchos) o que no estaban organizados en cohortes regulares, interviniendo en plan symmanchiarii. Se suele aplicar esa regla que tantos auxiliares como legionarios y no sé por qué, sin más razonamiento. Es decir, sólo para el ejército de Lusitania, serían 30 cohortes/alas mínimo. Muchas cosas no cuadran.
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8igualdos0s
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Hola! En primer lugar, gracias de nuevo por tu colaboración y aporte de ideas y opiniones. “Enróllate” todo lo que quieras, que para eso decidí abrir este hilo. De hecho, hubiese sido un poco frustrante intentar aportar un trabajo y no obtener comentarios ni feedback ninguno, sean críticas positivas o negativas. Además, todo este “brainstorming” siempre aporta cosas nuevas o te hace completar algunos aspectos que pudieron no quedar claros. Vamos, que egoístamente te animo a que sigas haciéndolo. ;)

Te intentaré responder a ambos comentarios. No porque necesite hacerlo, sino porque así verás mi enfoque respecto a algunos aspectos que comentas.
Poliorcetos escribió:Creo que me expreso mal. Lo de faltar legiones, me refería a más que esos dos tríos. Ahí encajarían cualquiera de las que citas. Lo malo es que también se asignan al ejército de la Tarraconense la IX y XX.
De acuerdo, me resuelves la duda. En realidad, desde el principio estoy subiendo a 8-10 legiones participantes en las guerras, un número que muchos expertos fijan en 7 (u 8 como máximo). En todo momento, he intentado mantener un enfoque “conservador”, pero fue la “necesidad” que surgió al hacer el trabajo. Veo que no soy el único que piensa así. Lo de la IX y la XX no me preocupa, luego te expongo otra “teoría” alternativa sobre ello. En todo caso, lo importante es tener cierta coherencia en la estimación y en sus ideas generales, porque de momento nadie lo sabe con certeza. Pero estoy seguro que no estoy tan desencaminado.
Poliorcetos escribió:Si alguna de estas operó por mar como ben dices, pudo pasar a operar en la costa astur con posterioridad. Lo mismo para el área Picos, si quedó para el final como último reducto implica dos cosas. Que lo asaltaran las tropas ¿Ya ociosas de la Tarraconense? y que los puertos fueran tomados por mar. No habría fuerzas adicionales para el de Lusitania. Sólo eso, remarcar que con las 6 tradicionales se me antoja escaso, nada más. El resto es colocar fichas a libre albedrío.
El tema del desembarco (o, mejor dicho, desembarcos) y del “reducto” de Picos de Europa -y no solo Picos, también parte de Liébana, Valdeón, etc.- han sido siempre ejes sobre los que orbitan mis razonamientos. La parte más al sur sería dominada totalmente durante el 24 a.C., la de más al norte en el 22 a.C. Las razones de este “retraso” ya las he ido sugiriendo (logística, prioridades estratégicas, orografía, ruptura de pactos, etc.), aunque me guardo una para mí, algo “polémica”, de cara al futuro relato (donde puedo aportar alguna novedad propia, aunque sea de un aficionado). Ojo con el término “reducto”, que puede tener connotaciones que lleven a ideas equivocadas: no sabemos si fue por resistencia o por alguna otra de esas razones que apunto.

Matizar también que yo creo que hubo apoyo del “frente oriental” también en esas dos campañas, especialmente en el 24 a.C. En el 22 a.C. tenían sus propios “incendios”, en el Bierzo y en la Asturia transmontana central. Creo que eso ya lo explico bien en el trabajo.

Las seis “tradicionales” no llegan… ya desde los 80 se plantean 7 o más. Por cierto, no diría que es “libre albedrío” porque en todo momento he intentado tener cierta coherencia con la información disponible (epigráfica, numismática, fuentes bibliográficas, etc.). Son, eso sí, visiones subjetivas, especulaciones basadas en una menor cantidad de pruebas…y ejercicio de deducción.
Poliorcetos escribió:Si me interesa este tema, es un poco como a tantos. Por ser de la zona y por haber leído a raudales y pese a todo, no encontrar una solución satisfactoria ni de lejos. Poco a poco se van incorporando numerosos hallazgos e ideas frescas, aire nuevo
Bueno, en internet, nunca sabes con quien estás hablando. O quien te está leyendo. Este es un foro de especialistas en Historia, o eso me ha parecido en un primer vistazo. Yo solo puedo aportar mi pequeño granito de arena como aficionado…y además con el objetivo egoísta de obtener más información o de buscar vuestras opiniones. O correcciones.

Lo que comentas de “no encontrar solución”, creo que pasa un poco en todas las guerras de la Antigüedad. Por ejemplo, antes de ponerme con este proyecto, tuve una época muy interesado en Numancia e imagino que sabes la que tienen ahí montada también. ¿Y los vacceos?¿Y los turmogos y autrigones?¿Y los íberos? Etc, etc Recuerdo que lo mismo me pasó con una “investigación” personal que hice sobre los Pueblos del Mar, cambiando de tercio hispano. Hay que pensar que es parte de su gracia. Quizás algún día aparezcan los textos de Tito Livio que arrojen más luz sobre estas y otras guerras…aunque creo que seguirán quedando dudas siempre.
Poliorcetos escribió:Lo de los puertos, me refiero a que de nada sirve tener los de Cantabria si no tenes los de Asturias, para una navegación de cabotaje que pudiera unir Roma con los puertos galos del Atlántico. Lo mismo para unos si y otros no. Y que de poco serviría ocuparlos por mar si estaban rodeados de enemigos, si no se quebraba la resistencia. Por eso, los tempos, las fechas, se me hacen tan raros y tan incomprensibles.
Sintetizándome a mí mismo:

- para el frente oriental, para Cantabria, yo creo que sirvió con el desembarco de una legión en Santander, en el 25 a.C (o 26 tardío). Quizás otro de apoyo posterior para la campaña del Medulio, en Llanes/Ribadesella en el 23-22 a.C.

- para Asturia sí que tuvieron que controlar más parte del Cantábrico, siendo una de las razones de que se retrasase el mismo. Luego lo explico.
Controlar no es equivalente al desembarco de una legión al completo, insisto en ello. Piensa que en algunas zonas sí encontraron cierta resistencia, pero en otras no. Y, además, los ejércitos de la meseta venían apretando desde abajo.

Siempre hablando durante el periodo de estas guerras (o preparativos). Una vez terminadas en el 19 a.C. (¿o no?¿qué es esa rebelión del año 16 a.C.?), si sería necesario un control mayor, tanto de costas como del interior. ¿El objetivo más inminente? Germania. Mira, otro factor importante más para que Roma declarara estas guerras.
Poliorcetos escribió:Personalmente opino que Octavio se quedó con la parte fácil y con más tropas, para obtener una victoria rápida. Una zona territorial mucho más pequeña y más suave geográficamente dentro de lo que cabe, que el marrón que tocó a Carisio.
Bueno, la conquista de aquella Cantabria fácil, lo que se dice fácil, no fue. Así lo proclaman las propias fuentes, sin ir más lejos Floro (“Aquí vivían dos pueblos extraordinariamente resistentes, cántabros y ástures, nunca sometidos a nuestro Imperio. El primero en iniciar la rebelión, el más enérgico y pertinaz fue el de los cántabros” 33-47). Reconozco que tenemos que acordarnos de pasar siempre la información por el “matiz” del Filtro Anti-SP(ropaganda)QR, como de la uva inicial para obtener un buen Ceretanum, como de los depósitos del río en la batea para extraer plata u oro que conformen un buen torque o una tésera (o poder hacer trueques con los celtíberos para conseguirlo). Es algo generalizado y contra cántabros tienen lugar grandes batallas: Bergida, Vindius, Aracillum,…

Es cierto: el frente oriental es el de Octavio, pronto César Augusto. El princeps. La persona que cambió Roma para siempre. Su “tío-abuelo-padre” Julio César o su “amigo-cuñado-casihermano” Agripa fueron mejores generales que él, aunque todos ellos cometieron errores, y seguro que ambos tendrían más carisma y popularidad en una sociedad eminentemente belicista como aquella. Pero como político y estadista brilló por encima de ellos. Tuvo la “suerte” que supo buscar. Planificador obsesivo. Gran oportunista, en cada momento. Sabemos el nivel de control mediático-social que alcanzaría el Imperio, pero antes de estas guerras, antes de Tarraco y Brindisi, aún estábamos en la Previa, en el último estertor de la República, que en realidad llevaba largo tiempo agonizando. Octavio sabía que necesitaba algo más para dar el empujón final a sus planes. Un par de “muescas” más en la futura Res Gestae. Había ganado tres guerras civiles: derrotado a los traidores asesinos de su “padre” Bruto y Casio (con ayuda, y mucha, de Marco Antonio en Filipos), después al molesto “siciliano” hijo de Pompeyo el Magno y, ya por fin, en Accio ante el propio Marco Antonio y Cleopatra. Una guerra más, algo tenía que hacer con todas estas legiones que quedasen tras su reforma. Y qué mejor que esta vez contra unos bárbaros, el empujón final para controlar toda Hispania. Y aunque me haya desviado de la respuesta inicial, llegamos a ese otro gran motivo para declarar estas guerras. Prestigio para alcanzar la impunidad casi absoluta. El divi filius. Y hablo de Augusto porque entender a ese personaje es fundamental para descifrar estas guerras. Ya comentaba en el trabajo el tema que parece emerger de mi análisis, en cuanto a la tendencia a rodearse de legiones más fieles y mandar a Carisio las “marcoantonianas”, tras una buena depuración, por cierto.

Todo eso se antoja cierto, por lo que quizás las fuentes (…Orosio, te miro a ti, directamente a los ojos, desde la distancia de los siglos…) puedan haber tendido a “azucarar” las crónicas para “endulzar” a Augusto. O la “degeneración” posterior de los textos en el medievo, por ejemplo. Eso es algo a tener presente siempre. Pero es que en este caso tenemos también los propios hallazgos arqueológicos. Y ahí toda esa zona geográfica correspondiente con la antigua Cantabria ha arrojado estos últimos años unos resultados espectaculares. Innegables. El tema de la campaña del frente oriental sería quizás muy largo contarlo aquí, así que lo hare como anexo de este comentario y así cubriré por fin esa parte. Pero solo mencionar los asedios de Monte Bernorio o de La Loma, castros destruidos con pilas catapultarias incluidas o Monte Cildá, Espina del Gallego…desde luego que no fue fácil.

Y habíamos dicho que Octavio era buen planificador. Todas estas guerras son buena prueba de ello. Por ejemplo, con toda la adaptación a la orografía y meteorología que ya he ido contando (paso de montañas por vías naturales con control y guarniciones en puntos elevados estratégicos, maniobras envolventes o coordinación con desembarcos, etc.) por lo que es difícil pensar que se lanzaría a esta misión sin saber nada de su enemigo. Los cántabros eran gente aguerrida y Roma lo sabía desde hacía décadas. De hecho, sin ir más lejos, el propio Julio César bien pudo contárselo tras regresar de Hispania, en una cena en casa de su madre Acia, sobrina del divino…o él mismo lo podría haber leído, directamente, en los “Comentarios” de su tío, como en la referencia directa acerca de la Batalla de Ilerda (Lleida) que os citaba en el trabajo inicial.

Por tanto, Octavio estoy seguro de que pensaba que ganaría con total seguridad, de ahí que ni quisiese recurrir a Agripa en un principio. Probablemente creía que lo haría en un año o dos, pero sabía que fácil no resultaría.

No por ensalzar un frente que ha sido infravalorado, debemos caer en el error de infravalorar el otro. En todo caso, Augusto lo pasaría mal en esta campaña. Roma y sus poetas temblaban ante el peligro de muerte que corría el princeps estando en Cantabria, claro que por ensalzar su figura…pero por aburrimiento no se fue a Tarraco, precisamente.
Poliorcetos escribió:Octavio empieza muy bien, con los asedios a castros meseteños o casi, donde el ejército romano no tiene rival.
Lo de las campañas lo respondo luego más en detalle, pero hago ahora un avance para puntualizar esto.

Empieza bien en el 26 a.C., o relativamente bien, partiendo desde Segisama en tres ejes o columnas que asociaré con una legión y cuerpos auxiliares, supongamos que la central bajo su propio mando…aunque sudará la auténtica “gota gorda”. Asedio tras asedio, con el desgaste y el tiempo que ello conlleva, guerra de guerrillas y ataque que corta el suministro en retaguardia, emboscadas desde lugares elevados en frondosos bosques (que ecos tiene esto a Teutoburgo, ¿verdad?), avance por zonas que empiezan a ser aún más agrestes y escarpadas. Y probablemente, con el otoño ya acechando, el ritmo de avance del frente estancado, el grano que ya ha tenido que venir de Aquitania, ¿plaga de ratas?, el retraso del desembarco en Portus Victoriae…quizás se encontraría con un gran oppidum o una zona de escarpes complicada que acabaría por desesperarlo. Por ser superado por la ansiedad o por el estrés. Pues demuestra Augusto con sus actos ser una persona que emplea su mente como “arma”, pero eso también tiene un “doble filo”.

Puede que su idea inicial fuese que la columna occidental, la de la izquierda que asignaremos a Antistio Veto, conquistase además toda la Cantabria “asturiana”, es decir, parte de la Asturia transmontana (cuya frontera estaría algo al oeste del fluvium, del Salia/Sella) que algunos autores incluyen como territorio cántabro. De esa forma, esa legión podría pasar el invierno en zonas del litoral con temperaturas más o menos soportables. De esa manera, subrayo también esto, adquiriría más sentido esa posible planificación de desembarco posterior en Asturia que ya he comentado varias veces. Mientras que él, con el apoyo de la columna occidental y del desembarco en Portus Victoriae, pensó que sería suficiente. No lo sabemos. Lo que sabemos es que tuvo que recurrir al apoyo de Antistio Veto. Y deduzco que, por tanto, este nunca llegó a Campa Torres en el 26 a.C….ni mucho menos.

Probablemente con retirada posterior de todo el ejército a Segisama o, al menos, cierto repliegue a zonas meridionales más seguras y confortables. Puede que quedasen algunas guarniciones en algunos lugares estratégicos, pero no en las zonas elevadas donde la nieve y las condiciones adversas impidiesen totalmente el abastecimiento. Además, estaba el peligro de ataques cántabros si la dotación no era la suficiente. Y ahí se tenía el problema adicional de la dispersión excesiva de fuerzas. Dejar a unos soldados allí perdidos, en un castellum a mil y pico metros de altura…eso, de momento, no creo que podamos asegurar que fuese así.
Poliorcetos escribió:Mientras tanto ¿Qué hacía el ejército de Lusitania? ¿Nada para no opacar? Porque hasta el 25 no asedia Lancia, donde esté, pero al sur de la cordillera. Y después ese mismo año licencia a los soldados de la V y X para fundar Mérida ¿? Ya va habiendo alternativas a esas fechas, poco a poco.
Te voy a sugerir mi hipótesis, que encaja con todo lo visto hasta ahora, aunque tenga algún vacío.
Como digo, lo que ocurrió con el ejército lusitano de Carisio puede entenderse aplicando todo lo anterior que hemos ido comentando. Asumo el mismo sistema tripartito que en Cantabria, ya que el objetivo de la red pudo ser el mismo, aunque con varios matices debido a un mayor territorio a cubrir, o con orígenes no centralizados en un mismo punto. Además, ya he comentado que la zona suroccidental de León quizás dispusiese de menos poblados o que sus defensas serían menores, hasta alcanzar ya regiones más al norte, cercanas a la frontera cántabra, donde la cosa cambiaría.
Al menos para la columna central, probablemente con el apoyo de otra, su objetivo inicial en el 26 a.C. tuvo que ser tomar los castros de la zona mesetaria (zoelas, orniacos, lancienses,etc.) en el norte de la actual Zamora y en el sur de León. Puede que encontrasen resistencia en algunos, otros huirían abandonando el castro antes en busca de otros refugios más seguros, igual que sucedió en Cantabria. Esta conquista inicial puede parecer algo “fácil”, pero el barro en épocas lluviosas pudo ralentizar la marcha de un ejército así. Además no tengo yo tan claro que los astures no hiciesen sus escaramuzas o ataques en ciertas partes más boscosas de estas zonas más llanas, en cruces de ríos, etc. A medida que se producía el avance hacia el norte, primero la occidental se empezaría a encontrar con zonas más escarpadas… y más tarde, no sé si este año 26 a.C. o posteriormente, la central y la occidental también. Por cierto, si la legio VI parte de Gallaecia, su objetivo sería hacer de yunque a la columna occidental, pero no cambiaría demasiado el enfoque aquí propuesto. Si otra legión parte del interior de Portugal, se encontraría también en una situación parecida. Sin embargo, la misma táctica que en Cantabria, fue adoptada por los ástures. Emboscadas, ataques a líneas de abastecimiento, etc. Y el otoño sería una ya una realidad.
Puede que la columna central llegase o no a las inmediaciones de Curriel.los ese mismo año, pero en invierno el repliegue era necesario. Y no había ningún ejército que apoyase desde el norte, llámese Antistio, llámese desembarco. Nada. Es en la meseta donde pasan el invierno del 26 al 25, no solo por cuestiones climáticas, sino porque el norte no estaba pacificado.
Y es ya en el 25 a.C. cuando viene la ofensiva astur desde los montes nevados. ¿Montes de qué lado? ¿Del oeste?¿Del noroeste?¿O del norte? ¿Iburros?¿Gigurros y susarros?¿Saelinos? De cualquiera de ellos, quizás de varias zonas a la vez porque el ejército que movieron fue importante, equivalente al romano, de varios miles: 3 legiones sin auxilia, supongamos 13-15.000 hombres, que pueden ser menos si consideramos solo dos legiones y auxilia, pero que no por ello dejan de ser cifras que impresionan.
Por cierto, tres campamentos…¿de asedio a un castro de una zona teóricamente ya pacificada?¿o más bien al norte?¿campamentos más o menos permanentes, a la espera de refuerzos vía marítima?. En el texto inicial creo comentar el posible motivo de este paso a la ofensiva de los astures (y antes de los cántabros). Parece encajar también con estas fechas. Ese es el escenario más lógico para Lancia en el 25 a.C., que pondría fin a las campañas del 26 y del 25 a.C.

Por cierto, dudar aquí de las fuentes por el tema de la campaña propagandística a favor de Augusto, en el sentido de retrasar la victoria de Carisio hasta después de la victoria contra los cántabros, no tendría lógica. No era Augusto ya el protagonista de aquella ofensiva y, de hecho, ya comento también en el texto que las fuentes hablan de un “desprecio” por parte de los cántabros en Aracillum al salir en búsqueda de combate, en lo que yo creo detectar cierto menosprecio propagandístico de las fuentes hacia Antistio...y más cosas ocultas. (¡El desembarco!). Pero, en todo caso, ese hecho narrado en las fuentes no deja en buen lugar al princeps, por lo que no tendría ese carácter.

Otro tema que comentas. Licenciaría a veteranos, quizás menos de los que pensamos. Y supongo que habría reemplazos o refuerzos mediante cuerpos auxiliares. No es que las legiones abandonasen el escenario, precisamente. Muchas no lo hicieron después del 19 a.C, no lo iban a hacer cuando el trabajo estaba “a medio hacer” y con el tema minas pendiente de desarrollar. Por cierto, nótese que la licencia sería principalmente para la X y para V. Para la VI a Cesaraugusta sería posterior. Más pistas sobre esa VI y un comportamiento “diferente” a las otras dos…
Poliorcetos escribió:O sea, que derrota Carisio a Lancia, cruza cual misil todas las tortuosas montañas, llega a Gijón, firman la paz, licencia a las tropas y fundan Mérida todo en menos de un año. El 24 a.C. o el 22a.C. son "rebeliones".
Esto es otro eje sobre el que gira esta propuesta desde el principio. Está claro que la guerra no acaba en el 25 a.C. “Rebeliones” son zonas que no terminaron de controlarse por “agujeros” en la “red de Augusto”. Quizás la del 19 a.C. sí que tuviese un carácter distinto, con ambos pueblos “pacificados” realmente…o en teoría, claro. Pero los romanos consideran que en el 25 a.C. existe un control efectivo, una superioridad estratégica en la mayor parte del territorio (aunque faltase gran parte de la Asturia trasmontana) y un gran golpe a ambos pueblos tras las derrotas en Lancia y Aracillum. Y el Ara Pacis, que ya estaba “en el horno”. Tocaba celebrar victoria y los hijos del princeps estarían allí, en primera línea.
Poliorcetos escribió:Máxime cuando la lucha en La Carisa abarca varas campañas, claro, las rebeliones. Hace poco me hice unos supuestos tácticos para esa vía de penetración, lo mismo hasta los pongo algún día.
Todo lo que aportes, bienvenido será. Y suena muy interesante. Yo tengo mi propia idea, podemos comparar.
Poliorcetos escribió:Si aceptamos con toda la lógica que esos campamentos no podían ser mantenidos en invierno, que se retiraban a invernar ¿Iban a volver a bajar hasta León o Astorga para volver a empezar en primavera? En el caso cántabro, tal vez si pudieran invernar en campaña, no estoy seguro, toca leer más.
Yo creo que sí. Ya no en invierno, sino antes. Bajaban a sus campamentos más cercanos. Mantener las legiones en el crudo invierno, con esas temperaturas, a miles de metros de altura, sin tener el suministro asegurado, hubiese sido un suicidio. En Curriel.los podría dudarlo, con las defensas protegiendo convoyes...pero eso ya sería mucho después, no en el primer invierno del que estamos hablando. Como en el caso cántabro, mantendrían guarniciones, pero solo en zonas estratégicas y bien protegidas. Que como bein sabes, en esas zonas el frío también aprieta, pero al menos en campo más abierto era fácil avistar al enemigo.
Por cierto, no te creas que en Cantabria no hay muchos castra en altura. La famosa vía del Escudo por la que accedieron a la Cantabria trasmontana es un buen ejemplo de ello, lo mismo que La Carisa. Y de nuevo, analogías entre ambos frentes. Me remito de nuevo al futuro anexo para ampliar todo esto.
Luego si tendrían ocupaciones permanentes, pero solo cuando la zona estuviese realmente pacificada. Ni mucho menos en ese primer invierno de 26 a.C.
Poliorcetos escribió:Esto viene a cuento de las comunicaciones este-oeste por el interior, para que una columna pudiera asistir a otra por tierra. Y a Carisio no le bastaron sus tropas.
Yo eso lo enfoco de otra manera, aunque viene a ser lo mismo. No es que no le alcanzaran, sino que hubo cierta tendencia a infravalorar al enemigo en ambos frentes, lo que provocó desajustes en la planificación que se fueron arrastrando posteriormente con los consecuentes “retrasos”. Al final, el apoyo de un frente al otro no lo veo tanto como ineptitud de Carisio, sino como algo planificado desde el principio.
Poliorcetos escribió:Los castra hiberna opino que deberían estar más cerca del frente, como propuse. ¿Os imagináis la carrera por la divisoria cuando dejara de nevar por unos y otros? Como Leitariegos en la Guerra Civil.
Cerca del frente sí, pero en zonas mesatarias, en todo caso. No es tanto “carreras”, que una legión estaba entrenada para hacer alguna decena de kilómetros al día, incluso en terrenos duros como este: ¿25 km/día?¿30 km/día?. Más cuando existiese “seguridad” dado el control por guarniciones en altura.
Poliorcetos escribió:Lo del baile de legiones, más bien sería de cohortes sueltas que de legiones completas, y nunca como ejes de avance, si sirve de aclaración.
Totalmente de acuerdo. Aunque la línea de avance trasversal a lo largo de la costa oriental asturiana es muy posible. Y puede no ser eje de avance, pero si reposicionamiento estratégico previo al avance.
Poliorcetos escribió:León y Astorga quedarían muy lejos, y esos posibles campamentos los tengo más como de campaña para llegar a la montaña, fases previas a todo lo de la Carisa. Remontar el Bernesga por encima de La Robla no es nada fácil, todo lo contrario, es complicadísimo aun sin enemigos.
Insisto en que no los veo tan lejos. De un punto medio entre Astorga y León al Pico Boya, por ejemplo, serían unos 60 kilómetros en línea recta.

Imagen

Por supuesto, no lo iban a hacer en un par de días y la orografía es, como bien apuntas, complicada. Pero si es perfectamente posible dentro e una misma campaña.
Poliorcetos escribió:Y como bien dices, hasta el 22a.C. no hay constacia de trasvases de tropas de uno a otro. Si la XX o la IX estaba con uno, no estaba con otro, salvo por la costa. Y Carisio, insisto, tenía más del doble de territorio a conquistar. No hablemos además de los yacimientos a explotar.
No me he explicado bien si te he dado a pensar eso. No digo que hasta el 22 a.C. no habría apoyo. Digo que en el 22 seguro que lo hubo. Doy por hecho que la campaña del 24 a.C. fue en territorio fronterizo entre ambos, por lo que supongo esa colaboración ya en ese año.

Lo del territorio y las minas, totalmente de acuerdo.
Poliorcetos escribió:El caso de Astorga, opino que no ayuda nada, ahí discrepo contigo. Ese campamento lo considero clave, y si no es ese, tiene que haber no otro, otros.
De nuevo, creo que me he explicado mal. Me refiero a que la presencia romana en esas zonas (o inmediaciones, más al norte o al sur si lo prefieres), sea durante el 26-25 a.C. o posterior, no imposibilita poder proponer unas líneas de avance generales desde esos puntos geográficos. De hehco, avala el interés estratégico de esa zona y entra en concordancia directa con el alineamiento con los campamentos de La Carisa y La Mesa, por ejemplo.
Poliorcetos escribió:La salida a la meseta de Brácara por el valle del Tera, donde por decir algo, una legión enlazaría con otra proviniente del sur a Benavente. Y otra, por el Bierzo. Así se cerra una bolsa Cabrera-Teleno-Orbigo.
Pues yo a esa zona solo puedo asignarle dos legiones en el 26 a.C., porque si no me limitan el avance hacia el norte y occidente. Aunque bien pensado, quizás ese fue otro motivo más del “retraso” en el avance de Carisio. Otra prueba más de que no es que no estuviesen haciendo nada, sino que había mucho que hacer.
Poliorcetos escribió:Esas alturas son más facilmente accesibles desde el Orbigo que desde El Bierzo. Con la X en la zona y la VI también, queda el Bierzo para la V. Falta mucho por saber.
La V en el Bierzo/La Cabrera la tengo “clara” por esas fechas. La VI podría andar por Galicia según una de las teorías, o en zona mesetaria según otra. La X estaría en la meseta, pero creo que ocupada en otros temas.
Poliorcetos escribió:Todo esta parrafada para decir que no me fío ni de las fuentes romanas ni de nada o casi, fechas incluidas. Y mi derecho a pataleta.
De las fuentes ya he comentado el necesario filtro, con sus matices. La “pataleta”, mientras sea productiva para producir análisis constructivos como el tuyo, me parece muy positiva.

Fin de la primera respuesta...más tarde o mañana publico el resto.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Poliorcetos »

Que Cantabria fuera la parte fácil, expliqué que era la menos difícil, más fácil que los astures, nada más. En la que esperaba un triunfo rápido. En el 26 a.C., con las probablemente principales ciudades capturadas y el grueso de su ejército derrotado en batalla campal, comienza a cruzar la divisora, donde se estanca. Ahí el implacable entorno (geográfico, climático y humano) hacen fracasar el intento. Para el 25aC. vuelve a la carga, ahí es cuando considero que entran los refuerzos en forma de una legión más y las fuerzas por mar. Suances (una ría) sería casi el único punto de la costa alcanzado, y eso tras una descomunal batalla. La campaña continúa año tras año.
Lo mismo para Carisio. 2 legiones mínimo para Benavente, 1 al Bierzo y quedaría Galicia ¿Sin legiones? Tienes que extenderte un poco más con la presencia de la VI. Muy interesante. En el 26 aC hace lo mismo que Octavio, solo que quedaría más al sur. El retraso es geográfico, no hay un decalaje temporal, eso es ilógico. En el 25aC vence en la meseta y comienza a subir hacia la divisoria barriendo a su paso todo, con las legiones fragmentadas en grupos de 2-3 cohortes para agruparse de nuevo en el asalto infructuoso a la divisoria. Tienen que volver un año tras otro, al menos en el sector central. Por eso un avance escalonado por la costa con el apoyo de la flota, con desembarcos de 2-3 cohortes sería una alternativa. No se pacifica el territorio pero se obtiene el premio gordo de los puertos a la espera que el ejército se impusiera.

Lo de las distancias, me alegro que lo menciones. Desde León a Arbas del Puerto, hay 68 Km por el camino de San Salvador. El fondo del valle del Bernesga es casi intransitable. Un vez pacificado el territorio, meterán una vía con dificultad por ahí, requere numerosos puentes, terraplenado y modernamente túneles. Por el Camino de San salvador, hay dos grandes collados que salvar, de unos 1.500m. de altitud y éste debía ser el más transitado en siglos. Y por supuesto, en caso de guerra no quedan más alternativas. No deja de ser una variante del Camino de Santiago. No es tarea sencilla. Lo mismo aplica para La Carisa, sigo sin saber cómo resolvían el paso a partir del río Aller, si se metían al fondo del valle o cómo superaban los valles. Después ya vuelve el Camino de San Salvador por el Padrún-Olloniego-Manzaneda, si es que no se desviaron haca Pola de Siero, mi teoría favorita. La Carisa puede ser una ratonera, a diferencia de La Mesa.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Continúo con el siguiente comentario.
Poliorcetos escribió:Para los despliegues, mis ideas las puse aquí.
viewtopic.php?f=87&t=17215&start=90#p823329
Como dije, tengo que echarle un ojo en profundidad a ese hilo, pero ando muy apretado de tiempo. A la vez que elaboro esta parte y voy ampliándola, tengo que integrarlo en el juego Alea Jacta Est, con fines de simulación. Y luego contarlo. Se me acumula el trabajo en ambos frentes, al igual que a Octavio durante las guerras.
Poliorcetos escribió:Si empezamos por Cantabria: 3 columnas ¿3 legiones? Incluso contando con la IV.
Empecemos con el “Bellum Cantabricum”. Hasta aquí de acuerdo con lo que dices.

Como apunto en el artículo inicial, podemos asumir ese razonamiento de columna-legión, a tenor de la superficie estimada para los castra documentados. Aunque quizás no fue así en todos los casos. A veces dicha legión iría acompañada de cuerpos auxiliares, otras podría haberse tratado de media legión o incluso de algunas cohortes apoyados de auxilia, en movimientos concretos realizar apoyos específicos o guarniciones en puntos estratégicos. En todo caso, nunca disgregando el ejército demasiado. Tanto aquí, como en Asturia. Siempre analogías. Por eso conocer un frente, ayuda a interpretar el otro, y viceversa.

El objetivo de Augusto era la búsqueda de un movimiento envolvente, una doble-red que separase a cántabros y astures, “como en un ojeo de fieras”, a la vez que los encerraba por separado a cada uno de ellos. Ni unión entre ambos enemigos, ni escapatoria posible. Este movimiento de “rodeo y encierro” en tres columnas tiene un precedente histórico similar: la guerra de Julio César contra la tribu belga de los eburones, en las Árdenas (De Bello Galico). Puede que incluso táctica similar a la empleada después por el propio Augusto contra los ilirios en 6-9 d.C., con alguna de estas mismas legiones por cierto, como comento en el texto original. De los salasos, derrotados justo antes de las guerras cántabras, no sabemos nada más allá de que Antistio había estado al mando de la victoria contra una tribu alpina, ubicada en condiciones orográficas similares. Desde luego, Augusto no eligió mal a sus “subordinados”, ni a sus legiones para la tarea.
Poliorcetos escribió:La columna central cuenta con el Campo de las Cercas de 18 Ha. suficiente para 2 legiones. Esto las elevaría a 4 (1 en cada flanco y 2 al centro) más las fuerzas llegadas por mar, tradicionalmente considerada la XX.
Bueno, aquí empezamos a divergir en algún punto. De acuerdo en el tamaño y el número de legiones que podía acoger, pero no en las conclusiones. Te aportaré mi idea, basada en alguna cosa que le he leído a Peralta y otros autores, así como mi propia intuición al respecto.

El yacimiento del Campo de las Cercas, entre los municipios de San Felices de Buelna y Puente Viesgo, no lo interpreto como que esa columna central tuviese dos legiones, sino como el lugar donde se juntaron dos legiones en el 25 a.C. Pudieron tener ambas orígenes muy distintos. Uno efectivamente procedente del sur del territorio en el valle del Ebro, pero el otro del norte. Es decir, la legión del desembarco. Incluso puede que ambos fuesen legiones desembarcadas, aunque me inclino más por la primera especulación.

En el artículo original, ya comento e incluyo la imagen de un as de Nemausus que se halló en uno de los campamentos, lo que apuntaría a un origen galo de una de las legiones allí asentadas. Pero más allá de esta prueba, existen indicios más evidentes.

Primero, en su emplazamiento, en el extremo más septentrional de la Sierra del Escudo, que constituyó la vía de avance de la columna central del Tarraconense. Sería algo así como La Carisa o La Mesa del frente occidental astur que ya hemos comentado. Se trata además de un lugar elevado, un enclave estratégico de control del paso de La Collada, en la divisoria de los ríos Besaya y Pas. Cercano a la Espina del Gallego, a unos siete kilómetros hacia el sur, dónde se podría haber producido el asedio final del 25 a.C. al oppidum que las fuentes llamaron Aracelium/Aracillum. Es más, desde su propia cima puede distinguirse la actual bahía de Santander, en dirección noreste.

Observemos ahora el campamento en sí mismo.

Imagen

Como se aprecia claramente en mi reconstrucción, basada en Poó, Sierra & Martínez (2010), se trata de dos formas rectangulares diferentes que conforman, claramente, dos recintos independientes. Rondan las 8-9 Ha cada uno y, por tanto, podrían haber albergado una legión al completo cada uno de ellos. Estimando una proporción de 700 soldados/Ha (media propia estimada partir de diferentes fuentes) cada uno de estos recintos podría albergar a unos 5.600-6.300 soldados. Serían números concordantes con legiones de esta época de transición república-altoimperio. Quizás un valor algo alto para ser una sola legión. Seguramente dotadas de algún cuerpo auxiliar, pudiendo constituir prueba de ello el “glande” de honda de plomo encontrado en las inmediaciones del yacimiento. Una pena que no tuviese ninguna inscripción grabada con referencias a la legión, como los proyectiles de la Batalla de Mutina que comento en el artículo.

Observemos ahora la unión entre ellos en la zona central,. Fijémonos también en la puerta en clavícula del recinto superior, apuntando hacia el norte. ¿No es cierto que da la impresión de tratarse de dos campamentos con orientación diferente? El del norte adosado posteriormente al del sur. Construido quizás con algo más de prisa, posteriormente, con una forma de naipe menos clara, más irregular. Además, aunque ambos están bien asentados en la parte más elevada del monte, el del norte algo en caída, en medio de una zona de más pendiente. Demasiado grande para ser destinado a albergar solo cuerpos auxiliares.

En mi opinión, el del sur es el de una legión que desembarcó procedente de la Gallia. ¿Cuándo? Pues puede que “demasiado tarde” en el 26 a.C., por lo que habría pasado allí el invierno. O, lo que considero más probable, directamente en el 25 a.C. Fuese este recurso planificado con posterioridad tras el fracaso de la campaña del 26 a.C. o resultado de algún percance que los habría retrasado en su apoyo a Augusto.

Más posibles pruebas a favor de esta teoría. En el siguiente mapa, se puede observar la zona geográfica donde se ubican los dos castra aestiva de Las Cercas, puesto en relación con el posible desembarco. En la parte noreste, se observa la impresionante bahía de Santander. El mayor estuario del Cantábrico, con una longitud de 9 km. y una anchura que alcanza los 5 km. El mejor puerto natural y además perfectamente alineado con la columna central de avance del ejército Tarraconense.

Imagen

Por cierto, existen varias referencias documentales y ciertos indicios geomorfológicos de que en aquellos tiempos la ría pudo ser navegable hasta bastante más hacia el interior que en la actualidad (línea punteada en la imagen, que ofrece una idea solo aproximada), al menos varios kilómetros más hasta hace relativamente poco, lo que le quitaría a Suances, otra alternativa de puerto para el desembarco, la única ventaja de la que disponía. Castro Urdiales y otras propuestas no tienen demasiado sentido en base a este razonamiento que ya aplicamos en Asturia. Las mismas dudas que en un lado, podemos tenerlas en este.
Desembarcarían y luego viajarían hacia el suroeste, acampando probablemente en el campamento de Pando. Cerca se ha descubierto también otro campamento más pequeño, en La Cabaña (Castañeda), que por superficie se piensa que se trataría de una guarnición para proteger la retaguardia del primero. Y después tendrían que cruzar el río Pas para alcanzar el campo de Las Cercas, donde esperarían la llegada del ejército del sur. Si hubiesen desembarcado en Suances, este campamento y el movimiento del cruce del río no tendrían demasiado sentido.

Sintetizando todo lo expuesto: desembarco en Santander de al menos una legión, probablemente en el 25 a.C. y acantonamiento en Las Cercas previo a la batalla final de Aracillum.
Poliorcetos escribió:Esto casa con la idea que Octavio buscaba un triunfo rápido, disponiendo la parte fácil (o la menos difícil mejor dicho) y más tropas. Que ya tendríamos ocupadas esas dudosas, aunque la XX no sea tan dudosa y pudiera haber estado hasta el 13a.C. desde el 25a.C. que desembarcara.
Insisto en que no tengo claro que Cantabria fuese la parte fácil. Era menos territorio y menos población total, pero quizás más densamente poblados en algunas zonas y los oppidum del sur eran auténticas fortificaciones muy difíciles de asaltar.

Las tropas serían más al principio por el desembarco más temprano, pero el avance tripartito de tres legiones es el mismo en ambas. Incluso puede que Carisio contase con el apoyo de una legión adicional en Gallaecia, como ya he comentado.

Lo de la XX me gustaría que me facilitases la fuente, si la tienes localizada. Ya recojo en el texto esas teorías, pero no he llegado a conclusiones tan claras. Mucho menos de su desembarco, ya que en ningún momento la he visto ubicada por ningún autor en Aquitania en el 27 a.C. (como a la VIIII y a la IIII).
Poliorcetos escribió:Si el ejército de Lusitania tenía alguna legión más asignada además del trío, habría que buscar otras, como la VIII Augusta. A mi entender, si intuyo que falta una. Las tropas por mar si que podían ser repetidas de la XX por ejemplo. La XXX, como que no, se atribuye a Trajano, pero adivina.
Según todo lo anteriormente expuesto sobre el desembarco y la “verdadera” naturaleza deos dos castra aestiva de Las Cercas, esto ya no tendría por qué ser así. Me mantengo en columna=legión. Más adelante explicaré más en detalle los dos frentes, para los que he elaborado un par de mapas que os añado al final. Cildá o Monte Bernorio (¿uno de ellos es Vellika/Bergida?) sí que presenta campamentos más grandes de asedio, pero se trataría de apoyos entre columnas.

A la XXX se la menciona en algunos textos modernos, pero yo tampoco creo esa teoría hata que vea más pruebas. De la VIII poco he visto, pero sí algo más.
Poliorcetos escribió:Carisio ya estará combatiendo en el 26 a.C. Pues si que el ataque sobre los campamentos de asedio pudo ser en primavera, cuando lo permitiera el deshielo, es que habían pasado el inverno allí asediando. Pero claro, Augusto era mucho Augusto y tenía que ser el protagonista.
Eso es el escenario que yo me planteo para Lancia y que he intentado explicar…quizás más bien con posterioridad a primavera, aunque hubiese nieve en las cumbres (hay que tener presente que esto ocurre con posterioridad al “fin” de la guerra en Cantabria).
Poliorcetos escribió:Y otro tema que no hay prácticamente nada son los auxiliares. Hay muchísimos campamentos pequeños, para una o dos cohortes. Parte puede ser explicado en que las legiones se disociaran para abarcar más terreno y otra parte, por auxiliares. Pero las cohortes y alas son muy muy escasas, si casi ni tocan a un ala por legión, mucho menos a cohortes. Esta sequía de auxiliares hasta ahora, puede significar varas cosas. Que no los han identificado aún, que eran pocos y la fuerza recaía en legionarios (entonces harían falta muchos) o que no estaban organizados en cohortes regulares, interviniendo en plan symmanchiarii. Se suele aplicar esa regla que tantos auxiliares como legionarios y no sé por qué, sin más razonamiento. Es decir, sólo para el ejército de Lusitania, serían 30 cohortes/alas mínimo. Muchas cosas no cuadran.
Bueno, en el trabajo inicial ya enumero una recopilación de los cuerpos auxiliares que se cree que participaron en estas guerras y hago una estimación de cifras, un poco por encima. No me meto en profundidad porque intentaba ser un trabajo de síntesis. Hay bastantes vacíos en este tema. En todo caso, pienso que fue un número importante, pero no equiparable al de legionarios. Solo hay que observar los recintos anexos a los castra, mucho más pequeños. Era una época de transición al alto-imperio, como ya hemos dicho, y no estaba tan profesionalizado el tema, ni establecidas proporciones como estaría años después.

De hecho, yo creo que el frente oriental cántabro pudo contar al principio con un número mayor de auxiliares que el astur, más que un número mayor de legiones como tú apuntas. Los campamentos de campaña identificados en la vía del Escudo, por ejemplo, suelen tener una superficie para una legión de la época, pero presentan con más frecuencia uno o varios recintos anexos que albergarían caballería auxiliar germana, honderos baleares o incluso arqueros, puesto que es en Cantabria donde se ha identificado un mayor número de puntas de flecha, con relativa abundancia.

Con esto termino la respuesta al segundo comentario. En el siguiente comentario, analizaré ambos frentes de forma conjunta, con especial dedicación al cántabro, sus movimientos a nivel de legión e interrelaciones con el occidental ástur.
Para ir abriendo boca, os dejo los mapas completos de campamentos y movimientos de legiones que he elaborado y en los que trato de sintetizar dos teorías o hipótesis: en la primera la VI tiene un origen en Gallaecia como ya he ido proponiendo, mientras que en la segunda es la Macedonica la que desembarca en Asturia, dejando a la XX Valeria Victrix como responsable de la columna occidental del Tarraconense.

En ningún caso tengo que subir excesivamente el número de legiones, presentando cada teoría su problemática, sus puntos fuertes y débiles, sus diferencias temporales, pero encajando ambas con la idea general que estoy proponiendo a lo largo de toda esta ampliación del trabajo original.


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Como digo, espero más tarde o probablemente mañana poder ampliar todo esto.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Poliorcetos »

Una cosa que se me pasó, antes de entrar en más materia: ¿Cómo es eso de muros derribados por pila catapultaria?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Poliorcetos escribió:Que Cantabria fuera la parte fácil, expliqué que era la menos difícil, más fácil que los astures, nada más. En la que esperaba un triunfo rápido.
Este es un tema que ya he comentado. No lo digo tanto por tu propio comentario, porque tú estés infravalorando nada, sino por querer incidir yo en el tema por mi propio interés en hacerlo. Estoy utilizando algunos comentarios tuyos para ampliar ideas ya expuestas pero que luego incorporaré al pdf para amplairlo.

Poliorcetos escribió:En el 26 a.C., con las probablemente principales ciudades capturadas y el grueso de su ejército derrotado en batalla campal, comienza a cruzar la divisora, donde se estanca.Ahí el implacable entorno (geográfico, climático y humano) hacen fracasar el intento. Para el 25aC. vuelve a la carga, ahí es cuando considero que entran los refuerzos en forma de una legión más y las fuerzas por mar.
Una idea parecida tengo yo. La ampliaré cuando explique los mapas.
Poliorcetos escribió:Suances (una ría) sería casi el único punto de la costa alcanzado, y eso tras una descomunal batalla. La campaña continúa año tras año.
Suances no puede descartarse del todo, pero ya en el comentario anterior expuse la teoría de Santander, "el puerto de la victoria". El resto es igual que propongo en el texto original, aunque quiero ampliar y matizar varias cosas.
Poliorcetos escribió:Lo mismo para Carisio. 2 legiones mínimo para Benavente, 1 al Bierzo y quedaría Galicia ¿Sin legiones? Tienes que extenderte un poco más con la presencia de la VI. Muy interesante.
Lo haré. Prometido (pero más adelante).
Poliorcetos escribió:En el 26 aC hace lo mismo que Octavio, solo que quedaría más al sur. El retraso es geográfico, no hay un decalaje temporal, eso es ilógico.
Si, es un "retraso" con comillas, como he insistido en exponer. Al final, es lo mismo. Porque si la marina llega más tarde y tú accedes más tarde a la parte transmontana...tienes un retraso en ambos aspectos.
Poliorcetos escribió:En el 25aC vence en la meseta y comienza a subir hacia la divisoria barriendo a su paso todo, con las legiones fragmentadas en grupos de 2-3 cohortes para agruparse de nuevo en el asalto infructuoso a la divisoria. Tienen que volver un año tras otro, al menos en el sector central. Por eso un avance escalonado por la costa con el apoyo de la flota, con desembarcos de 2-3 cohortes sería una alternativa. No se pacifica el territorio pero se obtiene el premio gordo de los puertos a la espera que el ejército se impusiera.
Exactamente esa es mi propuesta también.

Poliorcetos escribió:Una cosa que se me pasó, antes de entrar en más materia: ¿Cómo es eso de muros derribados por pila catapultaria?
¿He dicho yo eso?¿O a qué te refieres? No, las pilas catapultarias se empleaban para incendiar las constrcciones interiores del castro u oppidum. Se han encontrado castros destruidos utilizando esta técnica previa sin tener que llegar a desestabilizar la estructura del muro a través del subsuelo.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Poliorcetos »

8igualdos0s escribió:
Poliorcetos escribió:Una cosa que se me pasó, antes de entrar en más materia: ¿Cómo es eso de muros derribados por pila catapultaria?
¿He dicho yo eso?¿O a qué te refieres? No, las pilas catapultarias se empleaban para incendiar las constrcciones interiores del castro u oppidum. Se han encontrado castros destruidos utilizando esta técnica previa sin tener que llegar a desestabilizar la estructura del muro a través del subsuelo.
Efectivamente, entendí mal. Dices castros destruidos. Lo de muros, fruto de mi imaginación. A la mínima de esos temas, salto. Mis disculpas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Piteas »

Perdonad el apunte epigráfico a modo de cuña.
Habéis hablado de legiones VIIII y IX, incluso se ha sugerido que podían ser 2 diferentes. Va a ser que no. El "IX" no era más que una abreviación del oficial "VIIII" en caso de falta de espacio en estelas y monedas. Como "C." era abreviación de "Caius" y "IV" de "IIII". Otra cosa es que a la larga estas abreviaciones se volvieran números reales, sobre todo a partir de la Edad Media.
Pero para un legionario de la época el 9 sería siempre un "VIIII" y así lo escribiría, no vería nunca un "IX" excepto en alguna moneda o estela.

Por lo tanto, dudo mucho que en sus estandartes apareciera un "IX", a pesar de que lo pongan grupos de recreadores actuales.

Muy buena toda esta discusión, por cierto.
Última edición por Piteas el 20 Oct 2017, editado 1 vez en total.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Poliorcetos escribió:
8igualdos0s escribió:
Poliorcetos escribió:Una cosa que se me pasó, antes de entrar en más materia: ¿Cómo es eso de muros derribados por pila catapultaria?
¿He dicho yo eso?¿O a qué te refieres? No, las pilas catapultarias se empleaban para incendiar las constrcciones interiores del castro u oppidum. Se han encontrado castros destruidos utilizando esta técnica previa sin tener que llegar a desestabilizar la estructura del muro a través del subsuelo.
Efectivamente, entendí mal. Dices castros destruidos. Lo de muros, fruto de mi imaginación. A la mínima de esos temas, salto. Mis disculpas.
No hacen falta disculpas, solamente me sorprendía haber puesto una cosa así y/o tenía interés en saber por qué lo decías.

De hecho, es un tema interesante y me gustaría comentar más en detalle lo que sabemos de los asedios que se hicieron a algunos oppidda y castros durante estas guerras, comparándolos con otros casos conocidos como Numancia o Alesia, aunque ya he ido comentando por encima varios como La Loma, Monte Bernorio...incluso ir más allá, teorizar con el Vindio y el Medulio. Intentar buscar un precedente, tarea imposible. Apasionante tema.

Pero es que la idea original era determinar las legiones participantes, luego decidí hacer un breve resumen de las campañas para poder justificar el número, de ahí empecé a ampliar ya aquí en el foro con movimientos de las propias legiones..al final, voy a escribir un libro antes de ponerme con el relato...y poco me va a quedar por contar en él de la parte de la guerra jeje

Por cierto, me alegro de que "saltes a la mínima" porque así sé que tengo un buen revisor en todo esto que expongo. He publicado varias veces antes en mi campo específico, pero este no lo es... por lo que podría cometer errores. Una cosa es ser aficionado, conocer la zona geográfica y sus características orográficas y climáticas, saber documentarse, hacer investigaciones y búsquedas epigráficas o de monedas en bases de datos, saber manejar el ArcGIS y estar acostumbrado al análisis de ortofotos, o tener una idea general de estrategia militar en la antigüedad,...y otra abordar una tarea tan complicada como reconstruir unas guerras al completo, intentando además incorporar teorías innovadoras (o incluso propias) en aspectos en los que no existe consenso académico claro. Siempre intentando mantener un pie dentro de la "realidad histórica" conocida.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por 8igualdos0s »

Piteas escribió:Perdonad el apunte epigráfico a modo de cuña.
Habéis hablado de legiones VIIII y IX, incluso se ha sugerido que podían ser 2 diferentes. Va a ser que no. El "IX" no era más que una abreviación del oficial "VIIII" en caso de falta de espacio en estelas y monedas. Como "C." era abreviación de "Caius" y "IV" de "IIII". Otra cosa es que a la larga estas abreviaciones se volvieran números reales, sobre todo a partir de la Edad Media.
Pero para un legionario de la época el 9 sería siempre un "VIIII" y así lo escribiría, no vería nunca un "IX" excepto en alguna moneda o estela.

Por lo tanto, dudo mucho que en sus estandartes apareciera un "IX", a pesar de que lo pongan grupos de recreadores actuales.

Muy buena toda esta discusión, por cierto.
Hola Piteas, saludos! Da gusto ver aquí a otro "conocido" y, en todo caso,a otro participante en el tema.

Pero creo que no me entendiste bien el comentario...

Esa duplicación de legiones que comento no tiene nada que ver con que el numeral sea en la forma IX o VIIII. Yo me refería a la existencia de dos legiones VIIII: una bajo el mando de Marco Antonio (hasta Accio, claro) y la otra de Octavio. Caso similar al de las dos X, que luego se "geminizaron". Si fuese así, la información que expongo sobre la VIIII bien podría estar haciendo referencia a dos legiones diferentes...y alguna conclusión podrían ser errónea. Es una impresión mía, un apunte en voz alta, no obstante. No sé si me he explicado mejor.

De todas formas, tu comentario es muy interesante. Yo intento hacer referencia a VIIII (y IIII) muchas veces, pero caer en la otra numeración es fácil. Los estandartes los saqué de la red, no es el único fallo que tienen... Por ejemplo, la legio I aparece ya como Germanica y aún no tenía asignado ese cognomen. Pero para lo que los quiero, como apoyo gráfico/visual, hacen su función. En el pdf explico en detalle todo esto, si le has echado un vistazo.
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Re: Guerras astur-cántabras: "El Águila y El Asturcón"

Mensaje por Poliorcetos »

https://www.elespanol.com/cultura/histo ... lUR8WoEpmQ

Muy interesante.
Por un lado, el control de los puertos marítimos aparece en primer lugar, con el oro en segundo.

Y las legiones, ya se estiman en 9 ó 10.
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