Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La batalla contra los celtíberos, es decir, la versión de la colina, es una leyenda, puro mito, y más en Livio que en Apiano.
Poliorcetos escribió: Si, es por eso precisamente. Baécula 208ac, Cástulo tiene que ser inmediatamente después, en 207ac, porque tras Baécula no parece hacer nada según Polibio y Livio. Y a partir de caer Cástulo, lo demás. Es que no me creo que a Cástulo vuelvan desde Cádiz, es contrario a lo esperable, salvo que hubieran ido por abajo y la vuelta por el río... No entiendo el recorrido y las fechas, pero ni gota. tendré que creérmelo y punto.
¡De ningún modo! Me lo tienes que rebatir, así progresamos, aunque yo empiezo a verlo ya bastante claro. La toma de Cástulo y la entrega de Hannón por Cerdubelo es el último episodio, un rebrote de la guerra cuando ésta ya parecía concluida. Silano llega a Cástulo u Oringi desde Cádiz y Marcio desde Valencia. Escipión estaba lejos, saqueando a los ilergetes, entrevistándose con Sifax o enfermo. El mando lo tenía su hermano. Después de Baécula la guerra se alarga con el sometimiento de algunas fortalezas, durante todo un año, el 207 antes de Cristo.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Escipión mandó a Marco Junio a Cólicas a recoger las fuerzas que había reclutado para él, tres mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Él personalmente tomó a los aliados restantes e inició la marcha: avanzaba hacia la realización de sus planes.”
Polibio utiliza este suceso posterior, la rendición de Cástulo, para demostrar algo falso, que Escipión ya había estado allí combatiendo contra Asdrúbal Barca. No se lo está inventando pero está mintiendo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Todo el relato de la segunda guerra púnica en Hispania, tanto en Polibio como en Livio, y no sólo de la campaña de Escipión el Africano, sino también de la de su padre y su tío, se construye a partir de un suceso ficticio, el enfrentamiento con Asdrúbal Barca en Baécula. ¿Por qué?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Porque si la función de Escipión era mantener el frente en Hispania y falla? se le escapa Asdrúbal?¿. Algo tenían que construir para justificar ese error. La gran batalla es Metauro, no es Baécula ni Zama.

Polibio es el que lo monta toda la campaña para beneplácito de la familia Escipión. Posiblemente desde la traición de los iberos, hasta la toma milagrosa de Cartagona Nova, la batalla de Baécula.

Al final gana Escipión pero no de forma tan brillante como Polibio nos dice. Es como las campañas de Julio Cesar, exagera o modifica elementos para su gloria, aquí lo escribe un tercero.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Si, coincido. Asdrúbal Barca se escapó, y como dice Livio más adelante, con una sorprendente velocidad. ¿Cómo iba a quedarse el Africano sin intervenir, sin haber cumplido las órdenes y sin derrotar a Asdrúbal? Necesitan además líneas y líneas para justificar todo el engaño. La riqueza de detalles para hacerlo más creíble. Y claro, que no entren en contradcción es casi imposible ante tamaña masa.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Y queda el motín. Increíble todo, qué discursazo nos narra Polibio. Cuanta información sobre Escipión que esconde tantas cosas y desvela las contrarias. Todo un capítulo dedicado a ello

Para empezar, entiendo que los amotinados no estaban en Cartagena, sino que son llamados allí a cobrar. A una ciudad que contaba con tropas leales a Escipión. para que no sospechen de ellas, las hace fingir que salen de campaña contra Indibilis.

Voy con el discurso, que no tiene desperdicio:
¿Estabais disgustados conmigo porque no os daba vuestras raciones? Pero yo en esto no tengo la culpa; porque cuando ha estado en mi mano, nunca os ha faltado el sueldo; si alguna existe, es en Roma, que no satisface ahora lo que os está debiendo después de tanto tiempo.
Les pregunta si lo hacen, si se rebelan por no cobrar. Me sorprende, pues en todas las acciones, Escipión aparece como muy generoso, casi de más, con las tropas, regalando botines sin parar. Si tenían que ser millonarios. Y la culpa, no es de él si no cobran, es de Roma que no manda dinero... y no lo crucifican en Roma por desviar la culpa. Haciendo patria.
¿Y será éste bastante motivo para rebelaros y tomar las armas contra la patria, que os ha criado y alimentado? ¿No valdría más que hubierais acudido a mí, o que hubierais implorado el socorro e intercesión de vuestros amigos?
Es decir, Escipión, según el relato, claro, no tenía ni idea por qué se habían rebelado sus tropas, que nada habían hablado sus hombres con él. Habían pasado de él olímpicamente. O no inspiraba confianza o era él el problema y ahora quiere ser la solución:
¿qué sentimiento tenéis contra mí para haberme abandonado? Esto quisiera saber, porque me parece que nada tenéis que decir ni aun pensar contra mi conducta.
Por otra parte, el estado presente de los negocios tampoco os puede haber molestado. Porque ¿cuándo mayor prosperidad? ¿Cuándo se vio Roma con mayores ventajas?
Osea, que ahora que Roma es más próspera que nunca, ¿No cobran? La culpa es de Roma, que es más rica que nunca y aun así no os paga.

La parte buena, el meollo:
Acaso me dirá alguno de estos desconfiados que se presentan mayores ganancias y más sólidas esperanzas entre los enemigos. ¿Y qué enemigos son éstos? ¿Son acaso Indibilis y Mandonio?
Que estos rebeldes ofrecen más dinero, o mayores perspectivas de ganancias y botín que su general y su patria. Con esto, insinúa que una parte ¿Del ejército romano? abandona el bando romano y se une a la insurgencia, lo nunca visto. Por eso me pregunto si eran romanos realmente y que lo más probable bajo mi punto de vista es que fueran los aliados Itálicos que acompañaban en igual número a las legiones.
sobre la fe de semejantes hombres haberos constituido traidores de la propia patria. Vosotros de ningún modo esperaríais llegar a apoderaros de España; porque ni unidos con Indibilis, ni obrando por sí propios, seríais capaces de hacernos frente. ¿Pues qué miras eran las vuestras? Porque deseo saberlas.
Esto es terrible, sospechar de ir por libre, de querer servir, no a unos rebeldes y veletas, sino a un proto-estado con miras en toda la península. Y queda Escpión de ignorante por completo, por un lado, y por otro de conjurador de un peligro inmenso, un estado hispano.

Y la nota de celos, cómo no, el mérito de otros y no el suyo:
¿Era la habilidad y valor de los capitanes que ahora habéis elegido lo que fundaba vuestra confianza?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Las finanzas de Escipión siempre fueron muy cuestionadas.
  • “…por lo que se refería a la paga militar, si las arcas del Estado carecían de recursos, ellos buscarían alguna forma de sacarles el dinero a los hispanos…”
    Livio, XXIII, 48, 5.
La familia Cornelio acaba disponiendo de una especie de franquicia en la Península. Escipión es un precursor de personajes como César o Pompeyo. Si a los soldados les faltaba el dinero apostaría a que la culpa la tiene el propio Escipión, quien en vistas al abandono de Hispania y a su candidatura a cónsul debía estar acaparándolo. Ya propuse que la sublevación de Indíbil podría tener también algo que ver con eso.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

El interesante trasfondo económico. Si la guerra entera se puede plantear así. Los enclaves griegos, protegidos por los romanos frente a una competencia cartaginense que se los quiere quitar de encima. Por eso encuentro tan extraño que no se haga mención al Estrecho y sus enclaves griegos. Sólo que los marineros se sublevan tras la batalla de las bocas del Ebro.

Escpión no sólo estuvo muy cuestionado en lo económico por Graco, sino en lo militar también. Y si unimos ambas, las campañas militares parecen de depredación y no obedecer a objetivos puramente militares. también se puede alegar que el privar de recursos al enemigo es un objetivo militar, si, pues al fin y al cabo, la Península financiaba la guerra. Entre lo depredado por los cartagineses, el fruto de las minas y otros recursos y el pingüe beneficio del comercio.

Pero el motín es algo más, como lo de Indíbil y Mandonio. Empezando con que no tenía el hombre ni puñetera idea de por qué, ni se aclara en ningún sitio, que repartía botín generosamente y que se mezcla el asunto con los líderes locales... esto es otra cosa. Para los rebeldes, ya exprmidos como bien dices, tal vez el pago fuera permitirles depredar también a cambio del servicio a Roma, pues poco querría pagar Escipión. Un competidor más a la postre para sus afanes rapiñeros, una solución puntual que buscaría sólo debido a lo desesperado de su situación militar y que tanto miedo producía. Porque eso es lo que cuentan, que empezaron a rapiñar por su cuenta. ¿y una parte del ejército romano sospechosa de ponerse de su lado? Esto es muy raro, que se cambien de bando ante la promesa de más dinero los romanos... que no. Ni Indíbil y Mandonio por dinero de alguien que o no lo tenía o no quería gastarlo.

¿Y dónde estaría ese ejército sublevado llamado a Cartagena para cobrar?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: ¿Y dónde estaría ese ejército sublevado llamado a Cartagena para cobrar?
Unos once mil soldados se quedan con Silano y Lucio en la Ulterior y otros once mil marchan con Marcio Y Publio a la Citerior. Desde la Citerior, Publio envía tres mil a las órdenes de Marcio para apoyar a Silano y Lucio en Oringi o Cástulo, con lo cual quedan en la Citerior ocho mil. Esos ocho mil son los que se amotinan.

La cuestión no es tanto dónde estaban sino qué hacían. Indíbil, por lo visto, ya se encontraba en guerra con los romanos. Escipión se había desviado para atacar Iliturgi. Marcio, si no me equivoco, no interviene en esta acción, sino que sólo están Escipión y Lelio.

En mi opinión, toda la costa sur trasmontana queda sin conquistar, y no se conquista hasta mucho después, incluso después de Catón; hasta Graco seguramente. Sí que hay una presión contra Cádiz, de hecho, Silano y Masinisa se entrevistan allí mismo.

¿Entonces, el suegro y el yerno se llevaban mal? No lo sabía. :pre:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Primero, mil perdones, me refería a Catón, que viene ahora. Pero antes:

Los tiempos. Esta campaña en 207 es como otro injerto. Si los Ilergetes acampan y van con Escipión al encuentro de Asdrúbal en 208. Como ya hemos hablado, nada sabemos de ellos en esa batalla, pero si que según quien, formaban el centro en Ilipa-cannas.
208: están en Baécula o de camino y aliados. Cabe pensar y con mucha razón, que sería al revés, capturado allí Indíbil y perdonado a cambio de la colaboración.
207: rebelados y al norte del Ebro. Si te he visto, no me acuerdo.
206: Aliados y en Ilipa. Te perdono 3 (si contamos la muerte de su padre y su tío)
205: Rebelados y derrotados al norte del Ebro.

Si los 8.000 hombres estaban en la Citerior y son enviados a Cartagena, un poco lejos ¿no? Ojo, supongo entonces que serían los encargados de hacer frente a los rebelantes ilergetes, a los que o bien temían o bien querían pasarse a su bando, algo alucinante. Pero como dice Polibio que Escipión con Marcio tienen que ir lejos, a sofocar la rebelión, no me cuadra. Salvo que fuera una maniobra para alejarlos de Indíbil y reemplazarlos por tropas leales, mientras tanto, Indíbil camparía a sus anchas.

Edito, que para Livio, los amotinados estaban en Sucro. Sigo sin saber qué hacían. Qué ignorante y atrevido estoy.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Todavía no te acabas de creer tu propio descubrimiento, Poliorcetos: la batalla de Baécua y la de Ilipa son exactamente la misma; el mismo escenario, los mismos ejércitos y el mismo día. Polibio y Apiano no obstante la duplican, cambiando en cada una únicamente los generales púnicos, Asdrúbal Barca en la primera, el cual se retira hacia el norte, alejándose hacia Italia, y Asdrúbal Giscón en la segunda, quien, tras un intento fallido posterior de cruzar el Guadalquivir, se repliega hacia Sevilla. Sólo hay una batalla repetida dos veces en los textos.

Orden de los sucesos en Livio:
  • 1. Batalla de Baécula.
    2. Silano contra los celtíberos y toma de Orongis.
    3. Batalla de Ilipa.
    4. Rendición de Cástulo.
Desduplicación:
  • 1. Batalla de Baécula = 3. Batalla de Ilipa.
    2. Toma de Orongis = 4. Rendición de Cástulo.
Batalla de Baécula o de Ilipa, 208 antes de Cristo.
Toma de Orongis o rendición de Cástulo (captura de Hannón), 207 antes de Cristo.

Los sitios de Orongis y Cástulo, por si alguien todavía no se ha dado cuenta, también son el mismo. :-|>-
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Me lío y me lío, no salgo del lío, ayuda. Soy consciente que la batalla es la misma, única y además mal contada para parecer Cannas. Lo que no sé es cuando y dónde. El dónde, hasta me da igual. Me perdí lo que más en las fechas. Entré en bucle.

Orongis... pues ni idea, hasta he pensado en el asedio de los supervivientes tras Ilipa, al fin y al cabo, es muy parecida, con unos cartagineses que se escapan como en otras batallas. Y que son 10.000 infantes y 1.000 jinetes. Cástulo, el nudo, pues también, sólo digo que antes de entrar en el valle del Bétis, lo más normal hubiera sido tomarlo, y no dejarlo para después, eso me altera todo.

Si tenemos la campaña del 208, que adivina cuando y cómo, porque pienso que Polibio y Livio la hacen coincidir con la salida de Asdrúbal para que Escipión pudiera darle unas tortas. vence en Baécula y se retira a Tarragona, es impensable. Con la del 207: una parte del ejército a Celtiberia a impedir refuerzos y la otra, el grueso, se presenta a la entrada de la Bética y dice: Uy, es perder el tiempo asediar ciudades, me retiro a Tarragona, que lo aprovecho mejor estando allí sin hacer nada. Dejo a mi hermano que practique y se ponga una medalla con Orongis. Para mi, si la pongo en el 208 me encaja mucho mejor. Asdrúbal se larga y un pequeño ejército romano acude a donde reclutaba para cerrar el grifo, mientras él, toma la ciudad que comunicaba la Bética con el interior para aislarla por completo del peligro de los Celtiberos. Y Orongis sería la Bética de Apiano y la Baécula falsa de Polibio y Livio. Ahí me encajan los tiempos. Para otro año ya vuelve cargado de auxiliares y acomete el interior, pudiendo ser perfectamente, como dices y con mucha lógica, Ilipa en Baécula, a la entrada, así después toman las fortalezas de alrededor. Si no es así, primero tiene que tomar las fortalezas y después lidiar con el ejército de campaña y no al revés.

tenemos un 208 y 207 casi vacíos y un 206 que ya no dá más de sí, cargado hasta los topes, algo han hecho con los tiempos que no me entero ¿Las rebeliones y motines entre medias? Es que si no es así, es imposible. Con todo lo que han saqueado tras echar a los cartagineses ¿No han cobrado? ¿Y qué hacían los amotinados? ¿Por qué vuelve a Tarragona siempre Escipión mientras dura la guerra? Los paseos que se pegó ya los pusiste, increíble.

Una tabla cronológica necesito lo primero. No doy más de sí sin ella, no alcanzo a más.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
  • 1. Batalla de Baécula.
    2. Silano contra los celtíberos y toma de Orongis.
    3. Batalla de Ilipa.
    4. Rendición de Cástulo.
Desduplicación:
  • 1. Batalla de Baécula = 3. Batalla de Ilipa.
    2. Toma de Orongis = 4. Rendición de Cástulo.
Batalla de Baécula o de Ilipa, 208 antes de Cristo.
Toma de Orongis o rendición de Cástulo (captura de Hannón), 207 antes de Cristo.

Los sitios de Orongis y Cástulo, por si alguien todavía no se ha dado cuenta, también son el mismo. :-|>-
De la única manera que lo entiendo:
1. Silano contra los celtíberos y toma de Orongis. Inclusión de una falsa Baécula. 208
2. Ilipa, 207
3. Acabar con el interior, hasta Gades: 206

Algo así. Casi como Apiano. Casi.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La verdad es que tienes un lío enorme. :lol:
Poliorcetos escribió: Orongis... pues ni idea, hasta he pensado en el asedio de los supervivientes tras Ilipa, al fin y al cabo, es muy parecida, con unos cartagineses que se escapan como en otras batallas. Y que son 10.000 infantes y 1.000 jinetes. Cástulo, el nudo, pues también, sólo digo que antes de entrar en el valle del Bétis, lo más normal hubiera sido tomarlo, y no dejarlo para después, eso me altera todo.
Ahora mismo empiezo a preparar una tabla cronológica. Centrémonos de momento en esto. Orongis y Cástulo son la misma ciudad, Jaén; ciudad en el sentido político, con un hábitat más bien disperso, con varios oppida. Seguramente Silano destruyó más de uno, empujando a la población hacia el mejor defendido.

La zona ya había sido sometida, pero con la llegada de Hannón se vuelve a sublevar. No hay que olvidar que la esposa de Aníbal, Himilce, era de allí. Silano en ese momento estaba en Cádiz, sitiando a Magón. Hannón llega con tropas celtíberas, así que posiblemente descendiese desde Despeñaperros (es una suposición). Ante este rebrote, Escipión, que se encontraba invernando en la Citerior, en Valencia o en Tarragona, saqueando de paso aquella región (estamos en la primavera del 207 a. C.), envía a Marcio con una legión ligera en apoyo de Silano y de su hermano Lucio.

Silano igual ya se había enfrentado a Hannón y sus celtíberos en campo abierto. El caso es que ahora los tres legados sitian a Hannón en la fortaleza oretana. Tras un duro asedio, Cerdubelo, también conocido como Culchas, entabla negociaciones con los romanos y acaba entregando la plaza y a la guarnición cartaginesa.

Lucio, con los prisioneros, entre ellos Hannón, se encuentra con su hermano en Cartagena, quien lo colma de elogios. Desde allí, entrado ya el verano, Lucio marcha a Roma. Regresaría en la primavera siguiente, proponiéndole a Publio que se presentase ese año a las elecciones.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

209 a. C.
  • Toma de Cartagena por Escipión.
    Defección de los iberos a Cartago.
208 a. C.
  • Partida de Asdrúbal Barca hacia Italia.
    Batalla de Baécula.
    Retirada de Asdrúbal Giscón hacia Sevilla.
207 a. C.
  • Rebelión de los oretanos.
    Incursión de Escipión contra los ilergetes.
    Rendición de Cástulo y convalecencia de Escipión.
    Celebración de los juegos en honor de Publio y Gneo Escipión.
    Partida de Lucio a Roma.
206 a. C.
  • Regreso de Lucio.
    Motín de las tropas acuarteladas en Sucron.
    Campaña de Escipión contra Indíbil.
    Marcha de Escipión a Italia.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Mientras me cultivo más, he encontrado esto sobre Ilipa. Qué ojo, todo en inglés. Los mapas son mapas al fin y al cabo.

https://www.academia.edu/24671515/THE_B ... _TO_BASICS

De nuevo, unos meandros en la antigüedad, por lo que se desplaza el río mucho al norte y se acerca más aún a los posibles campamentos. Hay una cosa con esta teoría que me tiene pillado: el vado ahora quedaría en tierra de nadie, por eso, según el autor, llegan antes los romanos y contradice todo lo habido y por haber. El método es bueno, mucho tengo que aprender de él, pero que dejen un vado sin cubrir, el único además, es de juzgado de guardia pensarlo. Además implicará que los cartagineses no se dirigían a él en la retirada ¿Qué sentido tendría para los romanos ocuparlo? Pues pasar al otro lado del río y cubrir desde esa ribera, como Bernardo opina. Apiano, en duda perpetua.

Ese escenario, igualito que Cannas...
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Existen esos campamentos? ¿Están constatados por la arqueología?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues ni idea, nada pone aparte de... una forma triangular de un talud que llama símbolo de Tanit. Como que era de Alienígenas ancestrales, es lo que pensé.
Me llamó la atención por la manera de manejar fuentes e interpretar la campaña. Incluso las referencias a Scullard y el ni caso que le hizo Schulten el omnipresente.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Entonces nada; carece de todo fundamento. Se limita a buscar una Ilipa cercana al Guadalquivir. No hay ninguna batalla de Ilipa, salvo la de Baécula que fue en Baécula y en el 208 antes de Cristo.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

¿No te resulta chocante el tema desertores? Enlaza con lo del motín. Siempre hay desertores entre los cartagineses y casi más aún entre los hispanos. La entrega de desertores es siempre una claúsula en las negociaciones.

Lo más gordo es lo de Catón:
Plutarco, Vidas paralelas, Marco Catón, XI:
XI.- Permanecía todavía en España cuando Escipión el mayor, que era su rival y quería poner término a sus glorias, se propuso pasar a encargarse de las cosas de España, e hizo que se le nombrara sucesor de Catón. Apresuróse a llegar pronto, para que tuviera cuanto antes fin el mando de éste; el cual, tomando para salir a recibirle a cinco cohortes de infantería y quinientos caballos, derrotó a los Lacetanos, y entregado de seiscientos tránsfugas que había entre ellos, los pasó a cuchillo. Llevólo Escipión a mal,...
Nada menos que 600, una cohorte más que completa, y eso en manos de los Lacetanos.
Es que no acabo de entender cómo es posible que se subleven con la guerra ganada, con todo saqueado, Gades incluído. ¿No encontraron nada en Gades, evacuada? ¿Ni en toda la Bética ya exprimida? ¿por qué una guarnición en Sucrón? ¿Por qué se le escaparon tantos desertores? No me cuadra nada.
Edito: ¿Y las minas? ¿las dinamitaron los cartagineses en su retirada?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los rusos se seguían pasando a los alemanes cuando éstos ya iban perdiendo la guerra. En principio no tienen porqué ser únicamente romanos, aunque también los habría. Los romanos, en todo caso, igual que los cartagineses, también utilizarían a sus aliados como rehenes. Recuerda que a Italia mandan iberos para provocar defecciones en el ejército de Aníbal. No tenía que ser nada fácil además la vida del legionario.
Poliorcetos escribió:¿No encontraron nada en Gades, evacuada?
Gades pacta con Roma. De hecho, una de las condiciones establece que no entraran en la ciudad recaudadores de impuestos.
Poliorcetos escribió: ¿por qué una guarnición en Sucrón?
Porque ya estaban en guerra con los ilergetes.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Los desertores es normal, sobretodo en aquella época. Mira los ejércitos helenisticos, ejércitos enteros cambian de bando. En Roma es lo mismo, solo que no se habla tanto y es en menor cantidad, pero siempre Roma reclamaba a los desertores.

Yo creo que hubo muchas escaramuzas o pequeñas batallas, de pocos cientos a algunos miles. En alguna de esos encontronazos se montaron las batallas. Por eso la repetición o duplicidad.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si en la batalla de Baécula ya estaba Hannón, tal como parece indicar el redoblado ejército, bien pudo haber permanecido en esta zona tras ella, ya que Escipión no se detuvo, sino que siguió persiguiendo a Asdrúbal Giscón hasta Sevilla. Pudo haberse retirado desde allí a la Celtiberia y volver un mes después con refuerzos. El caso es que Escipión se dio prisa, aunque tampoco tanta, setenta y dos días según Livio, en volver a Tarragona. Igual temía ahora un ataque por aquella parte. De alcanzar a Asdrúbal ya no le daba tiempo. Poco antes del motín de Sucrón, entre el 208 y el 207 antes de Cristo, coincidieron brevemente dos frentes abiertos, el de Jaén y el del Ebro. A Escipión no le hieren en Cástulo. En esa ocasión no estuvo allí. Se desvió contra Iliturgi y su hermano se presentó ante él con los prisioneros ya en Cartagena. Marcio, por el contrario, no estuvo en Iliturgi. Partió en apoyo de Silano por tanto antes.

Según Tito Livio, Orongis resistió bravamente los embates de los asaltantes. Si no me equivoco, se construyó un doble vallado de asedio en torno a la plaza. Utilizaron todo tipo de artilugios. Finalmente se produjo una traición. Cerdublelo entregó a Hannón y gracias a esto se ganó la amistad de los romanos. Cuando le cambió la suerte, se lo cargaron en otra fortaleza; no recuerdo ahora cual, por Córdoba. Este Cerdubelo es el mismo Corribilon que presuntamente se rebela diez años más tarde, cuando Catón. También se desdobla como Culchas o Cólicas, en su cara amistosa, como Pedro y Judas, cabalgando junto a Silano al encuentro de Escipión. Cuenta la novela biográfica sobre Aníbal, que en el ataque a Cástulo murieron su esposa y su hijo. En ese caso se tendrían que haber suicidado, ya que a los cartagineses los entregaron vivos y Lucio los llevó a Italia.

Hay una cosa clara; si Escipión pasó por Orongis-Cástulo a la vuelta, tras dejar a Silano ante Cádiz, esta ciudad todavía no se había sublevado. De aquí, ojo al dato, es de donde procede el mito de la muerte de Publio Cornelio en Cástulo. Es ahora, entre el 208 y el 207 antes de Cristo, cuando Cástulo vuelve a manos púnicas. No se pudo haber sublevado por tanto otra vez en el 211 antes de Cristo. Cástulo se convierte en un tópico, un comodín, otra Contrebia. La duda que queda es si un viajero instruido que pasara por allí unos cuantos siglos más tarde no habría exclamado: ¡Mira, Cástulo, donde murió Escipión!
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Habría que datar el campamento romano del Castellet de Banyoles con un poco más de exactitud. Si perteneciese al siglo III y no al siglo II antes de Cristo, muy posiblemente se tratase de Iliturgi. Un buen método consistiría en averiguar su duración. Escipión tomó Iliturgi de forma rápida, mediante un asalto, pero Manlio tardó tiempo. Catón lo dejó allí con todos los bártulos y él regresó a Roma. Para enterrar el tesoro les tuvieron que pillar por sorpresa, lo cual se adapta más, opino, a la campaña del Africano.

¿Existe algún trabajo reciente sobre Ilerda? ¿Se conocen las estratigrafías?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Con el penúltimo, tengo mucho que desgranar.
El "ejército del Ebro" cartaginés es el que se larga a Italia y desertando los ilergetes, por tanto, la jugada de Cartagena tengo que seguir rumiándola. Si ya parto cojo, el 208 y subsiguientes se me siguen atascando.

Por ejemplo, el motín. ¿Qué hacía una guarnición en Sucrón de nada menos que 8.000 hombres? Que están lejos de los ilergetes. Y con la guerra ganada. Ahora mismo no sé de ningún motín con la guerra ganada, suelen ser en plena guerra o porque se niegan a ir a ella. Sólo me salen algunos en algunas armadas por la dureza de las condiciones. Pero no para un ejército vencedor que ha saqueado las tierras más ricas de la rica Hispania. ¿No querrían ir a a darse de palos con los temibles ilergetes? Entonces sería casi inmediato y subsecuente.

Y sigo dando vueltas al tema, sin pausa pero sin prisa. ¿Sublevación del 207? ¿Tras pasarse en 208? Entonces el motín en el mismo 207. Aún no habrían saqueado la Bética y les hacen dar la vuelta a pegarse contra los ilergetes en lugar de entrar a saco en lo rico. Sucrón es un excelente punto de partida para la invasión del sur, casi a medio camino entre el Ebro y la entrada a la Bética. Montesa, tengo que ponerme en serio con ella por todos estos temas, es la salida, el tapón hacia la meseta y la Bética o hacia Cartagena. Haré mapas mañana y sobre ellos tal vez me aclare más o me pierda del todo.

Si no termina la guerra en 208, no consigue tomar Gades ese año, es normal que no vuelva hasta el 206, perdiendo un año en apalear sublevados. Y viendo lo visto, con un Polibio falsario de categoría, con mayúsculas en favor de su jefe, no me extraña que bailara fechas también para quitarse de en medio un motín en plena guerra.

También haré una comparativa de la inventada descrpción de la batalla de Ilipa con Cannas, esos movimientos son una pasada y me pueden proporcionar pistas para Cannas. Alfin y al cabo, quería hacer parecer a sus pagadores tan hábiles como Aníbal, que sabía el Africano maniobrar exactamente igual.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¡Ya estamos otra vez con las traducciones! ¿Por qué Manuel Balasch Recort escribe Ilipa en vez de Elinga? Podía haberlo explicado en una nota al pie de página, pero en vez de eso se limita a identificar Ilipa con Carmona, acaso para que coincida con Livio y también con Apiano. Sin embargo, si en el original pone Elinga, Manuel Balasch lo está liando todo, porque Elinga precisamente es Jaén, y entonces todo encaja.
Poliorcetos escribió: Orongis... pues ni idea, hasta he pensado en el asedio de los supervivientes tras Ilipa, al fin y al cabo, es muy parecida, con unos cartagineses que se escapan como en otras batallas. Y que son 10.000 infantes y 1.000 jinetes. Cástulo, el nudo, pues también, sólo digo que antes de entrar en el valle del Bétis, lo más normal hubiera sido tomarlo, y no dejarlo para después, eso me altera todo.
:Bravo

Escipión no deja a Silano en Cádiz, sino en Jaén. Eso sí que tiene sentido.

Estás abriendo una vía muy interesante, Poliorcetos, que cambiaría muchas cosas. ¿Cuántas veces perdona Escipión a Indíbil? ¿Y si el episodio de la mujer y las hijas del régulo ilergete fuese una leyenda? Según Polibio, estos rehenes se encontraban en poder de Asdrúbal Giscón, pero éste se hace con el mando tras la marcha del Barca, es decir, después de la pérdida de Cartagena. Ciertamente aquí hay algo que no concuerda.
  • “Así estaban las cosas en Asia, Grecia y Macedonia apenas finalizada la guerra con Filipo y obviamente con la paz sin formalizar aún, cuando estalló en la Hispania Ulterior una guerra de gran envergadura. El mando de aquella provincia lo tenía Marco Helvio; éste informó por carta al senado de que los régulos Culca y Luxinio se habían levantado en armas; que estaban con Culca diecisiete plazas fortificadas, y con Luxinio las importantes ciudades de Carmone y Bardón; que a lo largo de toda la costa podrían unirse a la insurrección de sus vecinos los malacinos y sexetanos y toda la Beturia, y los que aún no habían desvelado sus intenciones.
    Livio, XXXIII, 21.

    "En Hispania la guerra no tuvo las proporciones que los rumores le habían atribuido. En la Hispania Citerior Gayo Flaminio tomó la plaza de Ilucia, en el territorio de los oretanos, y después condujo a sus hombres a los cuarteles de invierno; también durante el invierno se produjeron algunos combates, que no merecen ser recordados, para hacer frente a las correrías de salteadores más que de soldados enemigos, aunque con resultados diversos y no sin pérdida de hombres.”
    Livio, XXXV, 7.

    “También en las dos Hispanias se desarrollaron con éxito las operaciones aquel año, pues Gayo Flaminio tomó al asalto con manteletes la plaza de Licabro, fortificada y rica, y cogió vivo al famoso régulo Corribilón,…”
    Livio, XXXV, 22.
Corribilón, Cerdubelo o Culchas, el régulo oretano que entregó a Hannón en Cástulo-Oringis, es derrotado y capturado a su vez en Ilucia. ¿Ilucia-Ilurci? De nuevo llueve sobre mojado. ¿Cómo es posible que Colchas y Silano se reuniesen con Escipión antes de la batalla de Baécula? Esta última es una pregunta retórica, ya que es imposible. Culchas, el régulo de Jaén, en ese momento seguía siendo aliado de los cartagineses. Deserta tras la batalla, durante el asedio. Con Indíbil está ocurriendo algo parecido, por no decir lo mismo.

Licabro, a todo esto, no se ha de identificar con Cabra, como se viene haciendo, sino otra vez con Oringis-Cástulo-Ilucia.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues eso quería decir, que tenga sustento, pues no sé. Que en sucesión lógica, tomarían las plazas exteriores, como esa Orongis por donde iban a Celtiberia, romperían las defensas en Cástulo, la gran batalla después con los ejércitos reunidos (esa es otra que se me acaba de ocurrir), tanto el de maniobra como los que defendían las plazas exteriores. Y al final, los supervivientes en retirada son cercados camino a Cádiz en yo qué sé dónde. Si leyendo a Apiano se entiende a la primera.

Ahí se relata una batalla muy convencional de Carmo, como lo fue Zama, con Escipión contra los africanos que si intervienen. Tras esta batalla de Carmo, es cuando deja a Silano asediando a los supervivientes camino de Cádiz. Ni más ni menos, todo como un guante. Sencillo y fácil de entender, salvo por los nombres, lo de siempre, lo que fija como imanes a muchos estudiosos y lleva a despreciar sus textos. Apiano no tiene nada que decir, al contrario que Polibio y Livio que lo copia. No tiene esa riqueza de detalles que se inventan los demás para hacer pasar por creíble todo.

Respecto a esa reunión de generales, Eureka!: Asdrúbal (Giscón), Magón y Masinissa. Ahora sí que estaría acongojado tras la batalla de Becula contra Magón, ahora sí que se reúnen los 3 ejércitos y no persigue a nadie. Ahora comprendo la inactividad y el envío de exploradores a los Pirineos. Por eso no corrió tras Asdrúbal Barca, que estaría pasando ahora, lo cual lleva al 208 para todo, según Apiano. Allí estaban los 3 ejércitos esperando por él, que se atrinchera en principio. Y los cartagineses que van a su encuentro. Viva Apiano.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

No creo que los ejércitos romanos llegasen a Carmona, y mucho menos a Cádiz. La mayor parte es leyenda, una película. Carmona es otro tópico recurrente en Apiano. El valle del Guadalquivir no sería sometido hasta casi dos décadas después. En cuanto cae Jaén, los iberos pactan con los romanos y los cartagineses se retiran. Escipión tiene prisa por marchar a Italia y no se entretiene. Precisamente son los historiadores los que se encargan de escribir un bonito final, en el que todos los asuntos quedan zanjados, pero ellos mismos no pueden menos que desmentirlo después. Tras la partida de Escipión persisten los mismos focos de disturbios, y se mantienen los mismos reyes indígenas.

¿Indíbil se vuelve a sublevar porque los sucesores de Escipión le imponen menos respeto? :-b
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bueno, Apiano para los nombres es un desastre, y tal vez esté influenciado por la fundación de Itálica que cita a continuación. Y si no nos lía también con eso, si que habían llegado al valle del Guadalquivir y limpiado algún foco rebelde en los aledaños.

Precisamente esa puede ser una de las causas para una sublevación, hay algo de tema con eso también, el licenciamiento de sus veteranos y la reducción del ejército, ahora con novatos. Y esa podía ser causa también para el motín romano, que tras la guerra no sean licenciados. Pero esa precisamente, no está entre las 3 que nos cuentan que pensaba el Africano. Ni explica en un principio la insurrección de 207, salvo que sea la misma y única. Supongo que por eso la pregunta, con razón de cuantas veces perdona Escipión a Indíbil. Y más aún si colaboró en matar a su padre y tío. Y la parrafada que se gastan en justificar que El Africano los perdone la primera vez, ya me es muy sospechosa. Todo eso, después.

Sigo a vueltas con el lío que preparó Polibio y que Livio se enredó en él. Esa riqueza de detalles es la que hace que acaben todos liados, como cambiar de ala a Escipión o repetir las inmediaciones de Baécula. Ahora pienso en que muy lejos no debía estar de la primera, se me antoja a dos jornadas o así.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Por tu culpa, Poliorcetos, ya no me creo nada.

https://www.researchgate.net/publicatio ... nia_punica

¿Cómo es posible que, tras la marcha de Escipión, si éste había pacificado la Península, persistan las mismas guerras, con sus dos focos principales inalterados, el del Ebro y el oretano o del Alto Guadalquivir, unas guerras, por otro lado, que de forma intermitente se alargarán durante más de dos décadas? ¿Cómo se explica que, con la que estaba por venir, Escipión funde una colonia en plena retaguardia enemiga y ésta sobreviva hasta tiempos imperiales?
Poliorcetos escribió: ¿Qué hacía una guarnición en Sucrón de nada menos que 8.000 hombres? Que están lejos de los ilergetes. Y con la guerra ganada.
Sucrón, si se trata de Cullera o de la zona de Valencia, se encuentra en la Sedetania o Edetania, y en ese momento, precisamente, las incursiones de Indíbil se dirigían contra ese territorio. En cuanto a que la guerra estuviese ganada; que régulos iberos entablen amistad con Escipión, lo aclamen como su libertador, e inmediatamente a su marcha, o incluso antes, se vuelvan a sublevar se contradice un poco.
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