Africano el Mayor en Hispania

[Bernardo Pascual]

No se me entienda mal, Polibio me maravilla en todas sus facetas. Suele dejar pocas cosas descolgadas, aunque, como dije, todavía no sabemos cómo escapó Indíbil en el 218 antes de Cristo. Personalmente, me inclino por el binomio Amusico/Indíbil, quien entonces habría abandonado Iliturgi justo antes de pasarse ésta a los romanos, suponiendo, claro, que Iliturgi se corresponda con el Castellet de Banyoles y no con Ilerda.

De todas formas, si Indíbil aspiraba a rey de España, cobraría tributos de más de una ciudad u oppidum. Iliturgi se mantiene fiel a los romanos, tras la huída del régulo, hasta el 211 antes de Cristo. En ese año, qué casualidad, Indíbil recupera su reino, e Iliturgi, a la vez, ya no vuelve a aliarse con los romanos. Seguirá en guerra contra ellos, más o menos activa, hasta el 195 antes de Cristo, cuando los pretores Helvio y Manlio la destruyan definitivamente.

Escipión, según Polibio, derrota a Indíbil pero lo perdona por segunda vez, sin embargo, la ciudad es arrasada no sólo por Escipión, en venganza de la traición contra su familia, sino también por Helvio; aunque más discretamente, hasta los cimientos también. Escipión es como Jesucristo o Alejandro Magno, o, aquí en Castilla, como Almanzor. Si hay algún tesoro enterrado, seguro que les pertenece. Indíbil sería derrotado por segunda y última vez al año siguiente, aunque no los ilergetes o turboletas, quienes, al menos en parte, siguieron resistiendo.

Justo ahí, cuando los arqueólogos tienen la última palabra, van y se limitan a establecer una horquilla temporal entre el 211 y el 195 antes de Cristo. ¡Así cualquiera! Bueno, al menos se descarta a los Escipiones. Está claro que los defensores del Castellet de Banyoles enterraron muy bien su tesoro.

Catón sólo tomó una ciudad con máquinas, Segestica o Seguntia, y ni siquiera la acabó de conquistar él, sino los pretores Helvio y Manlio, es decir, que el sitio fue largo. Podría tratarse de otra ciudad, pero la única otra que citan las fuentes es la Ampurias ibera, la cual prefiere negociar. Hay un registro de destrucciones, pero estamos hablando de núcleos importantes, ciudades. Para que el tesoro haya permanecido oculto más de dos mil años, se tuvieron que arrasar varios kilómetros a la redonda, como se suele decir, toda una tribu.

A Polibio le dictaban los Cornelio-Paulos.

De todas formas, la conquista de Cartagena es la versión buena de la operación Market Garden, sólo que en vez de aerotransportada, anfibia, aunque tampoco hay que dar por sentado que, una vez perdida Cartagena, los púnicos se replegaran al Guadalquivir. Contrariamente, se habrían movido más por el interior, reafirmándose en la Celtiberia. ¿Rendían los de Toledo pleitesía a Asdrúbal?

[Bernardo Pascual]

Si, es por eso precisamente. Baécula 208ac, Cástulo tiene que ser inmediatamente después, en 207ac, porque tras Baécula no parece hacer nada según Polibio y Livio. Y a partir de caer Cástulo, lo demás. Es que no me creo que a Cástulo vuelvan desde Cádiz, es contrario a lo esperable, salvo que hubieran ido por abajo y la vuelta por el río... No entiendo el recorrido y las fechas, pero ni gota. tendré que creérmelo y punto.

Al final siempre tienes razón.

Cerdubelo/Culchas

• "También en las dos Hispanias se desarrollaron con éxito las operaciones aquel año, pues Gayo Flaminio tomó al asalto con manteletes la plaza de Licabro, fortificada y rica, y cogió vivo al famoso régulo Corribilón, y por otra parte, el procónsul Marco Fulvio libró con éxito dos batallas contra dos ejércitos enemigos y tomó al asalto dos plazas de los hispanos, Vescelia y Elón, y muchos reductos fortificados; otras se entregaron voluntariamente. Luego se internó en el territorio de los oretanos, y después de apoderarse allí de dos plazas, Nobila y Cusibe, continuó su avance en dirección al río Tajo. Allí se encontraba Toledo, una ciudad pequeña pero bien defendida por su posición. Cuando la atacó, acudió un numeroso ejército de vetones en ayuda de los toledanos. Se enfrentó a ellos con éxito en una batalla campal, y una vez derrotados los vetones tomó Toledo con obras de asedio."
  XXXV, 22, 5-8.
  
  "En Hispania la guerra no tuvo las proporciones que los rumores le habían atribuido. En la Hispania Citerior Gayo Flaminio tomó la plaza de Ilucia, en el territorio de los oretanos, y después condujo a sus hombres a los cuarteles de invierno; también durante el invierno se produjeron algunos combates, que no merecen ser recordados, para hacer frente a las correrías de salteadores más que de soldados enemigos, aunque con resultados diversos y no sin pérdida de hombres. Más importantes fueron las operaciones llevadas a cabo por Marco Fulvio. Cerca de la ciudad de Toledo se enfrentó en batalla campal a los vacceos, los vetones y los celtíberos; derrotó y puso en fuga a un ejército de estos pueblos y capturó vivo al rey Hilerno."
  XXXV, 7, 6.

En estos dos fragmentos, a partir de dos fuentes distintas, Tito Livio cuenta la misma historia. Por tanto, si se repite la batalla librada por Marco Fulvio en Toledo, hay que suponer también que la ciudad tomada por Gayo Flaminio recibe indistintamente los nombres de Licabro e Ilucia. Centrémonos, en todo caso, en el régulo de esta plaza, el famoso Corribilón.

• “A continuación Escipión marchó a Cástulo con su ejército; defendían esta ciudad tanto fugitivos hispanos como supervivientes del ejército cartaginés reagrupados tras una huida en desbandada. Pero la llegada de Escipión venía precedida de la derrota de los iliturgitanos, a raíz de la cual había cundido el pánico y la desesperación. Como además los intereses eran encontrados y cada uno quería mirar por sí y desentenderse del otro, primero una desconfianza tácita y después una discordia manifiesta provocó la escisión entre cartagineses e hispanos. En éstos mandaba Cerdubelo, decidido partidario de la capitulación, y en los auxiliares cartagineses mandaba Himilcón; Cerdubelo entregó a los romanos a éste y sus tropas junto con la ciudad, después de recibir garantía en secreto. En esta victoria hubo mayor clemencia, pues la falta cometida no era tan grave, y por otra parte la entrega voluntaria había aplacado un tanto las iras.”
  Livio, XXVIII, 20.

Supongo que nadie dudará de que Cerdubelo y Corribilón son la misma persona, con lo cual se le confirma como régulo oretano, nada menos que de Cástulo. Cerdubelo entrega a la guarnición cartaginesa y a partir de ese momento se hace amigo de los romanos.

Ahora voy a aventurar un poco más, y aunque los nombres ya no se parecen tanto, más que nada por la fama que le atribuye Livio, voy a establecer una nueva relación: Cerdubelo = Culchas.

• “Citaban, de España, los casos de Indíbil y Colicante…”
  Polibio, XXI, 11, 7.

Famoso también era. Curiosamente, Polibio nunca menciona a Cerdubelo, pero sí a Culchas, Cólicas o Colicante, varias veces. Livio, por tanto, saca el nombre de Cerdubelo de otra fuente.

• “Escipión mandó a Marco Junio a Cólicas a recoger las fuerzas que había reclutado para él, tres mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Él personalmente tomó a los aliados restantes e inició la marcha: avanzaba hacia la realización de sus planes. Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula, donde proyectaba reunirse con sus tropas de Cólicas, al frente de las cuales iba Marco Junio”
  Polibio, XI, 20.

Otra coincidencia; antes de la batalla de Ilipa, Escipión se reúne con Silano y Cólicas en Cástulo.

• “Envió por delante a Silano ante Culca, que reinaba en veintiocho poblaciones, para que le hiciera entrega de los soldados de a pie y a caballo que se había comprometido a reclutar durante el invierno; él salió de Tarragona y después de recoger los pequeños contingentes de tropas entregados por los aliados que habitaban cerca de la carretera, sin detenerse, llegó a Cástulo. Allí le llevó Silano las tropas auxiliares, tres mil soldados de infantería y quinientos de caballería. Desde allí avanzó hacia la ciudad de Bécula con todo su ejército, cuarenta y cinco mil hombres entre romanos y aliados, infantería y caballería.”
  Livio, XXVIII, 13.

Si Culchas, como se pretende, ya se había pasado a los romanos el año anterior, tras la batalla de Baécula, aquí surge una contradicción, ya que Cástulo, según Livio, fue tomada después de la batalla de Ilipa. No sólo tendríamos a Silano retrocediendo desde Cádiz para sofocar una revuelta en el Alto Guadalquivir, algo que Poliorcetos ya consideró un tanto extraño, además de una ciudad de Cástulo que acoge a un perdedor y, para colmo, es perdonada por segunda o tercera vez, sino también a un Culchas en una situación bastante comprometida, ya que sus dominios se ceñían al Guadalquivir, justo a esta zona.

• “Así estaban las cosas en Asia, Grecia y Macedonia apenas finalizada la guerra con Filipo y obviamente con la paz sin formalizar aún, cuando estalló en la Hispania Ulterior una guerra de gran envergadura. El mando de aquella provincia lo tenía Marco Helvio; éste informó por carta al senado de que los régulos Culca y Luxinio se habían levantado en armas; que estaban con Culca diecisiete plazas fortificadas, y con Luxinio las importantes ciudades de Carmone y Bardón; que a lo largo de toda la costa podrían unirse a la insurrección de sus vecinos los malacinos y sexetanos y toda la Beturia, y los que aún no habían desvelado sus intenciones.”
  XXXIII, 21, 5-9.

Otra coincidencia; la sublevación de Culchas, al que ya no se vuelve a mencionar, concluye no obstante con la derrota y captura de Cerdubelo.

Más claro, agua. Las batallas de Baécula e Ilipa son pura leyenda. La verdadera batalla de Baécula la libraron Silano y Hannón o Himilcón. Cerdubelo, el régulo celtíbero u oretano, rey de Cástulo, Ilucia o Elinga, entregó la plaza a los romanos. Lo de la matanza por negarse a entregar las armas es otro mito.

[Poliorcetos]

Para mi, la cronología lógica sería: Baécula (de Silano)-motín-toma de Cástulo-Ilipa, a la cual acuden con sus nuevos aliados.

[Bernardo Pascual]

• “Colocó en primera línea a sus diez elefantes…”
  Polibio, XI, 1, 3. (Batalla de Metauro)
  
  “Contaba con setenta mil soldados de infantería, cuatro mil jinetes y treinta y dos elefantes.”
  Polibio, XI, 20, 2. (Batalla de Ilipa)

Cuando Aníbal parte hacia Italia el ejército que deja en Hispania viene a ser algo menos de la mitad del que se lleva, casi un tercio, sin embargo, cuando marcha su hermano ocurre justo al revés. Algo falla. Con los treinta mil suyos y los setenta mil de Asdrúbal Giscón habría aplastado al cuerpo expedicionario romano antes de irse. ¡Absurdo! No creo que ni antes de partir Asdrúbal hacia Italia los efectivos púnicos en la Península superaran en mucho a los romanos. Así pues, tras su marcha los romanos quedan en franca superioridad.

• “Un nuevo general, Hannón, que había cruzado desde África con un nuevo ejército para reemplazar a Asdrúbal Barca y se había unido a Magón, en poco tiempo había armado un gran número de hombres en Celtiberia, que está situada entre los dos mares; Escipión envió contra él a Marco Silano con no más de diez mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Silano forzó cuanto pudo la marcha y, a pesar del obstáculo que suponían las rutas accidentadas y los pasos encajonados entre espesos bosques, como ocurre en buena parte de Hispania, se adelantó no sólo a los mensajeros sino incluso a los rumores de su llegada, y guiado por desertores de la propia Celtiberia llegó hasta el enemigo. Por informes de estos guías supo, cuando estaban a unas diez millas del enemigo, que había dos campamentos junto a la ruta que seguían; que los celtíberos, un ejército nuevo de más de nueve mil hombres, tenían su campamento a la izquierda, y los cartagineses el suyo a la derecha; que éste estaba adecuadamente defendido con puestos de guardia, con centinelas y con todas las medidas regulares de seguridad militar, y que en el otro había indisciplina y falta de precauciones como es propio de bárbaros y de novatos que estaban menos en guardia por el hecho de encontrarse en su propia tierra.”
  Livio, XXVIII, 1.

Estas cifras para la batalla de Baécula sí que cuadran mucho mejor. Ninguno de los dos ejércitos superaba los veinte mil combatientes. A los diez mil de Silano, en todo caso, hay que sumar los cinco mil de Marcio enviados por Escipión. Las tropas romanas también eran mucho más veteranas. Quince mil por bando me parece lo más exacto. Si nos fijamos, también salen las cuentas respecto a los púnicos.

• “Por estas fechas, algunos celtíberos e iberos cuyas ciudades se habían pasado a los romanos todavía seguían sirviendo a Magón en calidad de mercenarios. Marcio los atacó y dio muerte a mil quinientos, y el resto escapó para refugiarse en sus ciudades. A otros setecientos jinetes y seis mil soldados de infantería guiados pos Annón los copó en una colina, desde donde, al carecer de todo, enviaron mensajeros a Marcio para conseguir una tregua.”
  Apiano, Iberia, 31.

A los nueve mil celtíberos hay que sumar los seis mil cartagineses de Annón.

¿Por qué entonces Polibio infla tanto las cifras? Sencillo, para justificar en esta batalla la presencia de Escipión. Había que igualar los setenta mil de Asdrúbal Giscón. De lo contrario no habría hecho falta que viniese él en persona desde el Ebro. Por eso se recurre también al detalle de los marineros convertidos en soldados de infantería. “Excusatio non petita, accusatio manifesta.”

[Tchazzar]

Como siempre las cifras son peligrosas. Como comentas es llamativo como crece el ejercito cartagineses en Hispania. Yo creo que Polibio usa el calculo base de cuantos guerreros puede contratar o conseguir de aliados en Hispania y lo usa para cada batalla del enfrentamiento.

Ademas tiene lógica, asi se entiende la falta de fuerzas cartaguinesas en la zona de Levante cuando se conquista Cartagena.

[Bernardo Pascual]

Aunque la obra de Polibio está muy deteriorada, no parece que falte ningún fragmento referente a Hispania entre las batallas de Baécula e Ilipa. Si Escipión hubiese dejado a Silano o a su hermano Lucio en el campamento capturado, constaría, ya que por un lado Polibio dice que Escipión se retiró a Tarragona a pasar el invierno, sin añadir nada más, y, por el otro, antes del segundo encuentro, que envió a Silano por delante a reunirse con Culchas. Livio, sin embargo, entre las dos batallas inserta la victoria de Silano contra los celtíberos, la toma de Orongis, la captura de Hannón y el repliegue cartaginés hacia Cádiz. Precisamente es este repliegue, a mi entender, a raíz de la derrota de Hannón, comentado por Livio pero no por Polibio -quien por el contrario deja a Asdrúbal Giscón y a Magón avanzando contra Baécula, motivo además por el que Escipión no persiguiera a Asdrúbal Barca-, es este repliegue, repito, la causa de la confusión con el nombre de Ilipa. Si no existiese la obra de Livio, nadie ubicaría la batalla de Ilipa en Ilipa, sino en Baécula otra vez, como hace Mommsen. Pero resulta, y aquí está lo sorprendente, que la Elinga de Livio ha sido corregida posteriormente por Ilipa, y además nadie cuestiona la Ilipa de Polibio, un topónimo, sin embargo, que no concuerda para nada con su relato. Personalmente opino que el texto original de Polibio no mencionaba Ilipa sino Elinga, ya que Livio lo saca de él. La identificación del campo de batalla con Ilipa o el Bajo Guadalquivir viene de un razonamiento posterior, acaso no tan lejano, mediante el cual se intentan compaginar los textos de Polibio y Tito Livio, contradictorios de por sí.

Si no hubiese nacido Polibio, y me duele mucho decirlo, hoy en día tendríamos un mejor conocimiento de la historia de la segunda guerra púnica en Hispania, con menos detalles, pero más verídico. No habría engatusado a nadie, principalmente a Tito Livio. Si hubiese sabido esto de niño, habría disfrutado más de la vida, aunque no hay mal que por bien no venga. No me extraña ahora que Poliorcetos desistiera en aquel primer intento. Si hemos sacado todo esto ha sido por cabezonería. En fin, Polibio lo contamina todo con su leyenda de Escipión. Menos mal que nos quedan Livio el extenso y Apiano el breve. Si no, nunca se habría descubierto el engaño. De haberse perdido estos otros textos en vez de los de Polibio, únicamente nos preguntaríamos cómo es posible que Culchas, abandonado por Escipión, pudiera haber resistido todo aquel invierno hasta la llegada de Silano. Eso sí que habría sido un buen reto, indescifrable.

[Poliorcetos]

Va a tarragona por los ilergetes sublevados, y se amotinan los suyos, por eso suspende la ofensiva tras esa baécula, que se puede limitar a alguna plaza cercana.
Después Ilipa o Silpa o Carmo, me es indiferente. Si te fijas en las cifras, como proponías, es Cannas, una vez más
Cannas: 70-80.000 romanos---50-55.000 cartagineses.
Ilipa: 70.000 cartagineses---45.000 romanos con iberos.
Así que Escipión tiene su victoria brillante de Cannas. Cuando tenga algo de ganas de eso, me pongo con los movimientos romanos en Ilipa, que seguramente sea la mejor fuente para Cannas y lo que hizo Aníbal. Hasta las cifras me parecen más acertadas las de Ilipa para Cannas.

[Bernardo Pascual]

Si te fijas en las cifras, como proponías, es Cannas, una vez más
Cannas: 70-80.000 romanos---50-55.000 cartagineses.
Ilipa: 70.000 cartagineses---45.000 romanos con iberos.

Después de echar cuentas me acordé de eso, que ya comentaste anteriormente. Livio, que no era tonto del todo, llega a la conclusión, tras leer a Polibio, de que Asdrúbal Giscón había reclutado a cincuenta mil iberos para la ocasión. Los otros veinte mil eran los fijos. ¡Y Polibio se queda tan ancho! Lo mejor es que nos lo hemos tragado sin más.

Cada vez me creo menos que Indíbil hubiese llegado a pactar con los romanos. Posiblemente Escipión ni siquiera tomara Iliturgi. Cuando le hirieron, se retiraron, y, por supuesto, después de lo de Cartagena, Escipión ya no abandonó las inmediaciones del Ebro, salvo cuando se le amotinaron las tropas y se refugió en Cartagena. No estuvo ni en Baécula ni en Ilipa. Estoy barajando incluso que posiblemente perdiese Tarragona.

Si sumamos además los cincuenta mil iberos de Asdrúbal y los veinte mil de Escipión, no hubo un español que no estuviese aquel día en Ilipa, quitando, por supuesto, los que habían marchado a Italia con Aníbal, todos nuestros tatarabuelos y aún faltó gente.

En la batalla de Baécula, diez mil prisioneros.
Los nueve mil celtíberos reclutados por Hannón, una cifra que Livio por lo demás ya considera elevada, a Escipión no le habrían servido ni de aperitivo.

[Poliorcetos]

Si, si nos ponemos a hacer cuentas: los que se fueron con Aníbal, los que mandó a Africa, los que se fueron con Asdrúbal, los muertos en las guerras púnicas más los caídos en rebeliones (mataban a 20 0 30 mil en cada una...) los ilergetes que estaban o no o ambas cosas a la vez.... Ni caso a las cifras. Solo lo curioso del por qué de ellas.

[Bernardo Pascual]

Lo que digo, ejércitos de entre diez mil y veinte mil hombres. Silano se bastaba por sí mismo.

[Bernardo Pascual]

¿Y si en la campaña de los Escipiones, padre y tío, se estuviese repitiendo la del Africano? Ya lo venía sospechando.

• “Se sometió a los prisioneros a un interrogatorio, obteniendo las siguientes informaciones, que le fueron comunicadas por escrito con todo detalle al cónsul Levino para que supiese cuál era la situación en África: en Cartago había cinco mil númidas con Masinisa, un joven intrépido hijo de Gala, y por toda África se estaban reclutando otras tropas mercenarias para enviárselas a Hispania a Asdrúbal con el objeto de que éste pasase a Italia cuanto antes con el mayor ejército posible y se uniera a Aníbal…”
  Livio, XXVII, 5, 10-12.

No se está refiriendo al 212 a. C. sino al 210 a. C., año del consulado de Levino. Según este fragmento Masinisa cruza a la Península después de esa fecha. No estaba entonces cuando la derrota de los Escipiones. Habría acompañado por tanto a Hannón. Como ya llegamos a comentar, Asdrúbal no había intentado cruzar a Italia con anterioridad. Se trata de otro bucle. El que me tiene totalmente descolocado ahora es Asdrúbal Giscón. Como dice Poliorcetos: “esto es de locos”.

[Poliorcetos]

Es más de lo mismo. Pero también admite múltiples interpretaciones. Que Masinisa mata a los Escipiones y vuelve a Africa... ¿Por qué? Ese personaje para mi es el cúlmen de lo desconocido. Entre él y los ilergetes. Uno que está ahora si, ahora no, y los otros que están siempre, en todos los lados, no se perdieron una, en los dos bandos además...

Masinisa no marcha a Italia, ni parece tener parte activa en otras batallas. Se cita a la caballería númida, pero no a él. Se le desvinvula de las derrotas cartaginesas y sin embargo si que es la pieza clave, se ensalza su participación en la muerte de Cneo.

Por otra parte, también hemos citado ya que Asdrúbal Barca intenta, y pasa de hecho sin problemas, tras la caída de Cartagena. Los intentos anteriores tendrían más que ver con la eliminación de la cabeza de playa romana.

Y queda ese tema pendiente, de si los romanos que quedaban resistieron en el Ebro o "en una estrecha franja en los Pirineos"

[Bernardo Pascual]

Una correcta datación del campamento de la Palma podría aclarar esa última duda. En todo caso las operaciones militares tras la derrota parecen tener lugar cerca del Ebro.

[Bernardo Pascual]

Hay personas con una memoria tan prodigiosa que juegan al ajedrez sin tablero, mentalmente. En realidad, no debe ser tan complicado. Si se pretende hacer trampas, da igual que haya soporte físico o no, pues del mismo modo que si fuésemos a mear o a por unas cervezas al volver nos daríamos cuenta de inmediato de que se ha movido una ficha, sin tablero ocurre igual. Al tramposo se le cazaría porque no podría justificar ese movimiento. Como dice Polibio, paradójicamente, la Historia hay que estudiarla en conjunto; ni los sucesos se pueden entender por separado, ni las distintas fuentes tienen valor por sí solas. Un pelín hipócrita Polibio: “haz lo que digo pero no lo que hago.” La pérdida de gran parte de sus escritos, con todo, constituye una de las mayores catástrofes de la Antigüedad.

Si bien los dos fragmentos siguientes relatan acontecimientos que se supone muy distantes, encajan sin embargo como anillo al dedo. Léanse seguidos y se comprobará. Ya propuse que Himilcón y Hannón son un mismo personaje.

• “Aunque al principio esta carta causó una viva impresión en el senado, sin embargo, puesto que era primero y más importante el prestar atención a Italia, no se produjo ninguna modificación en lo concerniente a Aníbal y sus tropas; se envió a Himilcón con un ejército regular y una flota reforzada, para conservar y defender Hispania por tierra y mar. Cuando éste hizo la travesía con las tropas de mar y tierra atrincheró el campamento, y sacó las naves a tierra y las rodeó de una empalizada, él, con unos jinetes escogidos, acelerando la marcha cuanto podía llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles, sin descuidar la guardia ni por un instante. Informó de los decretos e instrucciones del senado y él a su vez recibió explicaciones sobre cómo conducir la guerra en Hispania; desanduvo el camino de vuelta a su campamento, radicando su seguridad en la rapidez más que en ninguna otra cosa, porque ya se había marchado de todas partes antes de que se pusieran de acuerdo. Asdrúbal, antes de levantar el campamento, pidió dinero a todos los pueblos que le estaban sometidos, pues sabía perfectamente que Aníbal había comprado con dinero el paso por algunos territorios, y que sólo mediante pago había conseguido las tropas auxiliares galas, y que si hubiera emprendido sin recursos una marcha tan larga, difícilmente habría llegado hasta los Alpes. Recogido, pues, el dinero a toda prisa, descendió hacia el Ebro.”
  Livio, XXIII, 28.
  
  “A continuación Escipión marchó a Cástulo con su ejército; defendían esta ciudad tanto fugitivos hispanos como supervivientes del ejército cartaginés reagrupados tras una huida en desbandada. Pero la llegada de Escipión venía precedida de la derrota de los iliturgitanos, a raíz de la cual había cundido el pánico y la desesperación. Como además los intereses eran encontrados y cada uno quería mirar por sí y desentenderse del otro, primero una desconfianza tácita y después una discordia manifiesta provocó la escisión entre cartagineses e hispanos. En éstos mandaba Cerdubelo, decidido partidario de la capitulación, y en los auxiliares cartagineses mandaba Himilcón; Cerdubelo entregó a los romanos a éste y sus tropas junto con la ciudad, después de recibir garantía en secreto. En esta victoria hubo mayor clemencia, pues la falta cometida no era tan grave, y por otra parte la entrega voluntaria había aplacado un tanto las iras.”
  Livio, XXVIII, 20.

En medio falta la batalla de Baécula.

Lo que me tienes que explicar es cómo se llega por mar al campamento de Annón en ¿Cástulo?. Porque dice mar, no río, una vez más me gustaría entender el original y está fuera de mis posibilidades.

• “Y una mitad de los celtíberos resultó aniquilada tras haber ofrecido una fuerte resistencia, en tanto que la otra mitad acudió a refugiarse junto a Magón. Éste hacía poco que había acudido por mar al campamento de Annón con sesenta naves de guerra, y tras enterarse del desastre de Annón, levó anclas hacia Gades y en medio de penalidades por causa del hambre esperaba el curso de los acontecimientos.”
  Apiano, Iberia, 31.
  
  Hannón, el otro general, fue capturado vivo junto con los que habían llegado al final, cuando la batalla estaba ya perdida. Casi toda la caballería y los veteranos de infantería que habían seguido a Magón en su huida llegaron a los nueve días al lado de Asdrúbal, a la circunscripción de Cádiz. Los reclutas celtíberos se dispersaron por los bosques vecinos y de allí huyeron a sus distintos lugares de residencia.
  Livio, XXVIII, 2.

Bueno, siempre nos queda la versión de Livio. Según él la huida se produjo por tierra.

Lo que yo no entiendo es qué hacía Asdrúbal Giscón en Cádiz mientras sus colegas se batían contra el enemigo. Otro que también debía estar pelando la pava. ¿No estaría a su vez entretenido con Sifax?

El bueno de Masinisa. ¿No le contaría a Polibio de un modo un poco exagerado que él siempre había sido enemigo de Sifax? Supongamos que en realidad llegó a Hispania como rehén.

[Bernardo Pascual]

¡Polibio lo aclara, por más que cambie a los protagonistas! Tras la batalla de Baécula, según él, Escipión no persigue a Asdrúbal porque Magón y Asdrúbal Giscón se dirigían hacia allí. Puede incluso que se tratase sólo de Magón.

• “Éste hacía poco que había acudido por mar al campamento de Annón con sesenta naves de guerra, y tras enterarse del desastre de Annón, levó anclas hacia Gades y en medio de penalidades por causa del hambre esperaba el curso de los acontecimientos.”
  Apiano.
  
  “Hannón, el otro general, fue capturado vivo junto con los que habían llegado al final, cuando la batalla estaba ya perdida. Casi toda la caballería y los veteranos de infantería que habían seguido a Magón en su huida llegaron a los nueve días al lado de Asdrúbal, a la circunscripción de Cádiz.”
  Livio.

Silano cae por sorpresa sobre Hannón:

• “Un nuevo general, Hannón, que había cruzado desde África con un nuevo ejército para reemplazar a Asdrúbal Barca y se había unido a Magón, en poco tiempo había armado un gran número de hombres en Celtiberia, que está situada entre los dos mares; Escipión envió contra él a Marco Silano con no más de diez mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Silano forzó cuanto pudo la marcha y, a pesar del obstáculo que suponían las rutas accidentadas y los pasos encajonados entre espesos bosques, como ocurre en buena parte de Hispania, se adelantó no sólo a los mensajeros sino incluso a los rumores de su llegada, y guiado por desertores de la propia Celtiberia llegó hasta el enemigo. Por informes de estos guías supo, cuando estaban a unas diez millas del enemigo, que había dos campamentos junto a la ruta que seguían; que los celtíberos, un ejército nuevo de más de nueve mil hombres, tenían su campamento a la izquierda, y los cartagineses el suyo a la derecha; que éste estaba adecuadamente defendido con puestos de guardia, con centinelas y con todas las medidas regulares de seguridad militar, y que en el otro había indisciplina y falta de precauciones como es propio de bárbaros y de novatos que estaban menos en guardia por el hecho de encontrarse en su propia tierra.
  
  Silano consideró que había que atacar éste primero y ordenó dirigir la marcha hacia la izquierda lo más posible para evitar ser avistado desde algún puesto de guardia cartaginés. Envió por delante exploradores y él se dirigió directamente hacia el enemigo acelerando la marcha.”
  Tito Livio.

Al conocer la derrota y ya no poder hacer nada, Magón se retira.

Ahora sí que cuadra todo.

[Poliorcetos]

... Ya propuse que Himilcón y Hannón son un mismo personaje.

• “Aunque al principio esta carta causó una viva impresión en el senado, sin embargo, puesto que era primero y más importante el prestar atención a Italia, no se produjo ninguna modificación en lo concerniente a Aníbal y sus tropas; se envió a Himilcón con un ejército regular y una flota reforzada, para conservar y defender Hispania por tierra y mar. Cuando éste hizo la travesía con las tropas de mar y tierra atrincheró el campamento, y sacó las naves a tierra y las rodeó de una empalizada, él, con unos jinetes escogidos, acelerando la marcha cuanto podía llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles, sin descuidar la guardia ni por un instante. Informó de los decretos e instrucciones del senado y él a su vez recibió explicaciones sobre cómo conducir la guerra en Hispania; desanduvo el camino de vuelta a su campamento, radicando su seguridad en la rapidez más que en ninguna otra cosa, porque ya se había marchado de todas partes antes de que se pusieran de acuerdo. Asdrúbal, antes de levantar el campamento, pidió dinero a todos los pueblos que le estaban sometidos, pues sabía perfectamente que Aníbal había comprado con dinero el paso por algunos territorios, y que sólo mediante pago había conseguido las tropas auxiliares galas, y que si hubiera emprendido sin recursos una marcha tan larga, difícilmente habría llegado hasta los Alpes. Recogido, pues, el dinero a toda prisa, descendió hacia el Ebro.”
  Livio, XXIII, 28.

Si, este párrafo no tiene explicación, salvo que sea un hecho posterior y lo retrotraiga aquí. Digo eso porque no veo sentido a la jugada. Teniendo puertos ¿llega a la costa, mete las naves en tierra y se fortifica? ¿Qué hace ese ejército regular que viene con él? Creo que pertenece a la ficción, para hacer llegar las órdenes de partir a Italia al ejército de Asdrúbal que estaría en el quinto pino de la celtiberia. Un intento literario con copia-pega.

“A continuación Escipión marchó a Cástulo con su ejército; defendían esta ciudad tanto fugitivos hispanos como supervivientes del ejército cartaginés reagrupados tras una huida en desbandada. Pero la llegada de Escipión venía precedida de la derrota de los iliturgitanos, a raíz de la cual había cundido el pánico y la desesperación. Como además los intereses eran encontrados y cada uno quería mirar por sí y desentenderse del otro, primero una desconfianza tácita y después una discordia manifiesta provocó la escisión entre cartagineses e hispanos. En éstos mandaba Cerdubelo, decidido partidario de la capitulación, y en los auxiliares cartagineses mandaba Himilcón; Cerdubelo entregó a los romanos a éste y sus tropas junto con la ciudad, después de recibir garantía en secreto. En esta victoria hubo mayor clemencia, pues la falta cometida no era tan grave, y por otra parte la entrega voluntaria había aplacado un tanto las iras.”
Livio, XXVIII, 20.
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En medio falta la batalla de Baécula.

Efectivamente, en la cual él ni está ni se le espera, como Asdrúbal Barca. La huída es hacia atrás, la retirada, no iban a huir de Sevilla a Cástulo. Allí los aplasta, tras sofocar el motín y la revuelta Ilergete.

El resto, otro análisi, pues tienen que ser los hechos posteriores a Ilipa

[Bernardo Pascual]

Si tuviese que defender el escenario de las Albahacas, teniendo en cuenta que los cartagineses cubrían las aproximaciones a Jaén y por tanto los vados del río, argumentaría el giro de Silano hacia la izquierda. En todo caso, es sólo una divagación.

[Bernardo Pascual]

Este es el cuento que quieren hacer pasar por la batalla descrita. Un campamento cartaginés (morado), una zona de hallazgos monetales (amarillo, concentrado en especial en la esquina NW del campamento) y un reguero de tachuelas romanas de sur a norte (rojo) En azul, el ejército cartaginés formado. Una vez arriba, los romanos envuelven a los cartagineses que huyen. Es decir, que inician la maniobra envolvente cuando ya casi están arriba, por un camino que es sencillo de subir. Si nos fijamos en la posición del campamento, Lelio se vería impedido por él para maniobrar, incluso hay algún intento de solventar eso en reconstrucciones virtuales haciendo que diera la vuelta completa por el exterior del campamento, casi nada. Livio de lo que habla es de rodear la colina y buscar un camino de ascenso, no una vez en ella maniobrar. Por eso, que cada uno interpreta lo que quiere sólo y como quiere. ¿No hay tachuelas rodeando el campo cartaginés? Hubiera sido la maniobra más complicada de la historia. El ala izquierda cartagnesa además estaría apoyada contra el campamento, muy difícil de flanquear, en tal caso aparecerían a su espalda, lo malo es que es el punto más cercano al campamento y donde habría por tanto mayor concentración de tropas púnicas, en nada de todo esto han pensado.

• "Livio de lo que habla es de rodear la colina y buscar un camino de ascenso, no una vez en ella maniobrar."
  Poliorcetos.

Silano se desvía hacia el primer campamento, el de la izquierda, cuando se encontraba a unas diez millas del enemigo. Hasta ahí podría cuadrar. Por la carretera al menos viene a ser eso. Marcha oculto por un terreno escarpado y boscoso, y rodea la colina para tener un mejor acceso. Lo que me pregunto es si se puede describir algo con tanta precisión cuando no se tiene ni idea de lo que se está hablando, y cuando ese mismo relato ha pasado ya por un montón de bocas.

Tras la batalla de Baécula tiene lugar el sitio de Elinga.

[Poliorcetos]

“Hannón, el otro general, fue capturado vivo junto con los que habían llegado al final, cuando la batalla estaba ya perdida. Casi toda la caballería y los veteranos de infantería que habían seguido a Magón en su huida llegaron a los nueve días al lado de Asdrúbal, a la circunscripción de Cádiz.”
Livio.[/list]

Silano cae por sorpresa sobre Hannón:

• “Un nuevo general, Hannón, que había cruzado desde África con un nuevo ejército para reemplazar a Asdrúbal Barca y se había unido a Magón, en poco tiempo había armado un gran número de hombres en Celtiberia, que está situada entre los dos mares; Escipión envió contra él a Marco Silano con no más de diez mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Silano forzó cuanto pudo la marcha y, a pesar del obstáculo que suponían las rutas accidentadas y los pasos encajonados entre espesos bosques, como ocurre en buena parte de Hispania, se adelantó no sólo a los mensajeros sino incluso a los rumores de su llegada, y guiado por desertores de la propia Celtiberia llegó hasta el enemigo. Por informes de estos guías supo, cuando estaban a unas diez millas del enemigo, que había dos campamentos junto a la ruta que seguían; que los celtíberos, un ejército nuevo de más de nueve mil hombres, tenían su campamento a la izquierda, y los cartagineses el suyo a la derecha; que éste estaba adecuadamente defendido con puestos de guardia, con centinelas y con todas las medidas regulares de seguridad militar, y que en el otro había indisciplina y falta de precauciones como es propio de bárbaros y de novatos que estaban menos en guardia por el hecho de encontrarse en su propia tierra.
  
  Silano consideró que había que atacar éste primero y ordenó dirigir la marcha hacia la izquierda lo más posible para evitar ser avistado desde algún puesto de guardia cartaginés. Envió por delante exploradores y él se dirigió directamente hacia el enemigo acelerando la marcha.”
  Tito Livio.

Al conocer la derrota y ya no poder hacer nada, Magón se retira.

Ahora sí que cuadra todo.

No, está todo cruzado y mezclado. Voy a tratar de tirar de la vía de los generales a ver si saco algo en claro.
Magón era el que reclutaba celtíberos, estaría al frente de ellos, mientras que Hanón era el llegado con un ejército cartaginés. Magón huye con toda la caballería y 2.000 de infantería veterana al principio de la batalla, mientras que Hanón es capturado al final de la misma. es decir, el que estaba con los celtíberos, huye con los cartagineses, y el que estaba con los cartagineses, es capturado al final de la batalla contra los hispanos. Unos hispanos de infantería pesada que formaron bien y a tiempo delante del campamento, mientras que los veteranos habían huido al principio de la batalla y los cartagineses no llegan a tiempo.
Y con tu magnífica entrada de las distintas versiones:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 20#p957361
Me quedo con que Magón y sus cartagineses con hispanos son derrotados por Silano, donde una fuerza de infantería pesada, un muro de escudos trata de frenar el ataque romano mientras el grueso escapa, por un lado. Y por otro, que Hanón con los hispanos es encerrado en una ciudad/colina por Marcio y entregado. Magón llega tarde a su rescate. Lo de los barcos, pues columpiada de Apiano que lo confundiría con la expedición naval posterior, que esa es otra.
La polémica Polibio/Livio si Baécula fue en 209 aC, o como mucho, muy al principio de 208, supongo que por la presencia de los 3 ejércitos cartagineses. Y ahí es donde quería indagar algo más. Por esos otros vericuetos, es un lío del copón, de nombres y fechas.

Por ejemplo, si que es muy interesante la conferencia de los generales cartagineses, según Livio tras Baécula, algo que se escapa de todo razonamiento. La charla en sí, la estrategia. (Livio, XXVII, 20) Asdrúbal Barca pasaría a Italia tras reclutar mercenarios en Hispania. Magón cedería su ejército a Asdrúbal Giscón con órdenes de mantenerse alejado de los romanos y él partiría a Baleares a por tropas. Masinisa, con caballería de élite, haría de grupo volante.

Es que esto me parece que es lo que ocurre tras Baécula, pero al revés. Magón cede su ejército a Asdrúbal Giscon, porque se retira él a la provincia de Gades "Magonem fugientem equitatus ferme omnis et quod veterum peditum erat secuti decimo die in Gaditanam provinciam ad Hasdrubalem pervenerunt" y enlazará con la aventura marina de Magón. Masinisa, se supone que también acaba reagrupándose con Asdrúbal Giscón para la siguiente batalla. Entre medias, los romanos limpian la zona de Jaén, con las fortalezas ocupadas por hispanos y fugitivos de Baécula, con un Hanón o/y Himilcón al frente de esas tropas dispersas.

Claro, que ahora surge el problema de Ilipa o lo que sea y los generales al mando.

Es que hay, antes de seguir con los generales y ejércitos en otra entrada, un tema que tampoco conseguí entender nunca y ya voy llegando. Si Asdrúbal es derrotado totalmente en el Metauro, ¿Por qué el tercer hermano, Magón va a Liguria 2 años después? lo propio hubiera sido a la vez, o no ir. Tal vez quiso ir a la vez y no pudo, o llegó tarde, o una locura, no sé. Sólo por tratar de compaginar la estrategia.

[Bernardo Pascual]

Tito Livio, ciertamente, al relatar el combate de Silano contra los celtíberos está mezclando dos sucesos distintos, la batalla de Baécula y la captura de Hannón, sin embargo esto último ocurre después, tras la toma de Jaén. Mientras que Magón se retira hacia Cádiz, Hannón, por el contrario, junto a otros fugitivos se refugia en Orongis/Cástulo. Con tu corrección, Poliorcetos, afinas más y das explicación a otras cuestiones. La batalla de Baécula parece estar desperdigada por todos los sitios, aunque ésta puede que sea la versión más fidedigna.

Estoy mirando el cerro de las Albahacas y me empieza a parecer muy convincente. Se adapta muy bien a los textos. Por otro lado, debido al fuerte desnivel, sólo se puede encarar desde el sur.

Según Apiano, quien cada vez merece más confianza, la batalla de Baécula es muy rápida y se libra contra la avanzadilla de Magón. En realidad Baécula parece el asalto por sorpresa a un campamento, e Ilipa, por tanto, se trataría de la toma de Jaén o Elinga.

Pido perdón. Ha sido una corrección muy atinada. Me había precipitado.

[Poliorcetos]

Discrepo del todo con el escenario. No tengo ni idea de qué batalla puede ser. En buena lógica, por las tachuelas debería ser de época de Julio el César. Es desconcertante. O es un descubrimiento de suma importancia o una columpiada idem. En la Palma, no hay. Con ese reguero de tachuelas: a) o asaltaron desde el sur, en línea, como una apisonadora y tomaron los campamentos, o b) atacaron desde el norte, tomaron los campamentos y persiguieron ladera abajo a los de las tachuelas. No veo por ningún sitio ni maniobra ni posibilidades de maniobra. Una batalla lineal normal y corriente. Y así debió ser Ilipa o como se llame, también.

Tema generales/ejércitos.
Como situación inicial, tenmos 2 cartagineses. Uno al norte del Ebro, de ocupación/enlace y otro para el resto, mezcla ocupación/móvil. Cuando desembarcan los romanos, el del norte es destruido sin que llegue a tiempo la parte móvil del otro.

Siguiente paso: queda uno sólo, el de Asdrúbal Barca. En 217 aC reúne a todo hombre disponible y a todo barco que puede tripular y se lanza contra la cabeza de playa. La flota (Himilcón) es derrotada y cambia de planes. Como debió dejar practicamente desguarnecida toda su zona, rebeliones en 216 aC. de los "tartesos" y "los capitanes de la flota"

Llegan refuerzos, 4.000 infantes y 500 jinetes para, en principio, ese único ejército. En Livio XXIII, 27, recibe órdenes de marchar a Italia. Es decir, abandonar Hispania por completo, según eso. Ningún otro general ni ejército de relevo. Eso no puede estar bien. Tras las pérdidas sufridas en el fracaso del intento en 217aC, y las rebeliones ¿Cómo iba a poder ahora pasar con sólo 4.500 hombre añadidos? El propio Livio pone en boca de Asdrúbal todas esas cosas... Y por eso llega Himilcón con un ejército tan oportuno...

Aquí hay un punto de inflexión. Vuelve a haber un ejército de maniobra, esta vez en el Ebro, y otro de ocupación en el sur. Según Livio, no se unen sus tropas a Asdrúbal, sólo mensajeros. Himilcón, almirante, habría hecho de barquero, porque nada más sé de ese otro ejército. Los romanos, idem, 2 ejércitos ahora. Operaban casi más por separado. Por tierra uno y por mar otro. Y tal vez uno para mantener el norte del Ebro y otro operar ofensivamente. Para las grandes ocasiones, unidos.

Fracaso en el Ebro en 215aC. Envío de Magón con un ejército completo. No refuerzos, un nuevo ejército, al que habrá que sumar Asdrúbal Giscón en 214 aC.

Y esa creo que sería la idea, 3 ejércitos: Ebro, Centro y Estrecho. Ante la ofensiva romana actúan conjuntos contra los hermanos Escipión. Esa tónica se mantiene. Es "la charla" tras Baécula. Y tras la caída de Cartagena, el del Ebro, a Italia, quedando el del centro como maniobra y el del Estrecho de ocupación. Asdrúbal Giscón guerreaba contra ciudades rebeldes o para extorsionar. Antes de eso, tras la decisión de pasar a Italia Asdrúbal Barca, Magón ocuparía su lugar como ejército de maniobra, creando uno nuevo en el centro, frente a Cartagena, tapando el valle del Guadalquivir. Este nuevo ejército estaría formado sobre la base de las tropas de ocupación del sector anteriores de mando desconocido ¿Annón?

Los romanos, sigo esa idea de Bernardo. Un ejército del Ebro o Norte con Escipión y otro de Levante/Sur con Lelio. (el de la flota en Cartagena, no olvidemos) Escipión quedó a la defensiva frente al Barca y Lelio intercepta y derrota al que iría a ocupar su lugar, le hizo el trabajo. Se uniría a la fiesta con el destacamento de Marcio. para Ilipa, si que irían juntos, a acabar con las últimas reservas del ejército de Asdrúbal

A ver si mirando desde más arriba, en grandes bloques me aclaro algo.

[Bernardo Pascual]

Es que hay, antes de seguir con los generales y ejércitos en otra entrada, un tema que tampoco conseguí entender nunca y ya voy llegando. Si Asdrúbal es derrotado totalmente en el Metauro, ¿Por qué el tercer hermano, Magón va a Liguria 2 años después? lo propio hubiera sido a la vez, o no ir. Tal vez quiso ir a la vez y no pudo, o llegó tarde, o una locura, no sé. Sólo por tratar de compaginar la estrategia.

• “Los insubres, cenomanos y boyos, habían sublevado a los celinos y los ilvates y demás pueblos ligustinos, y, capitaneados por el cartaginés Amílcar, un superviviente del ejército de Asdrúbal que se había quedado en aquella región, habían atacado Placencia.”
  Livio, XXXI, 10, 2.
  
  “También decidió el senado el envío de embajadores a África, primero a Cartago y después a Numidia, a Masinisa. A Cartago, para informar de que su conciudadano Amílcar, al que habían dejado en la Galia –no se sabía a ciencia cierta si procedía de la expedición de Aníbal o de la posterior de Magón-, estaba haciendo la guerra, violando el tratado, y había levantado en armas contra el pueblo romano ejércitos de galos y ligures; si estimaban la paz, debían hacerle volver y entregarlo al pueblo romano.”
  Livio, XXXI, 11, 4-6.

Después de la segunda guerra púnica queda un foco de resistencia en la Galia. Como se ve, Livio no se aclara sobre con quién había llegado el tal Amílcar. De hecho, si no me equivoco, posteriormente lo mata dos veces.

Discrepo del todo con el escenario. No tengo ni idea de qué batalla puede ser. En buena lógica, por las tachuelas debería ser de época de Julio el César. Es desconcertante.

No estoy muy versado, pero se supone que las monedas encontradas limitan el marco cronológico a la segunda guerra púnica.

[Bernardo Pascual]

Con ese reguero de tachuelas: a) o asaltaron desde el sur, en línea, como una apisonadora y tomaron los campamentos, o b) atacaron desde el norte, tomaron los campamentos y persiguieron ladera abajo a los de las tachuelas

Ha sido una gran fortuna encontrar a un tío tan detallista y pragmático como tú, Poliorcetos. Esa deducción, la opción b, sin que quiera decir que estoy de acuerdo, con todo es buenísima. ¿Hemos de suponer que las tachuelas se corresponden con los únicos restos que han quedado de cadáveres no enterrados? En todo caso el campamento es cartaginés ¿no?

[Bernardo Pascual]

la única manera de hacer encajar la maniobra sería girando el escenario. Los romanos viniendo del este, donde es difícil el ascenso, con un escalón delante, no como en la zona sur. Lelio rodearía la base de la colina para ascender por la cara norte, de mejor acceso y chocaría con la izquierda cartaginesa, detrás del campamento. Escipión lo tendría más fácil, pues no habría llegado desde el campamento el contingente del ala derecha cartaginesa. El movimiento hubiera sido en columna, no en filas desplegadas, con lo cual incumpliría todo lo referido a tachuelas. Lelio encontraría más resistencia por la cercanía. La retirada cartaginesa sería al Oeste, con lo cual sacar del campamento la impedimenta hubiera sido casi imposible. Así que tampoco. ¿Qué nos queda? Que la batalla descrita ahí no encaja ni con calzador.

Opino que esa zona fue asaltada desde el norte, donde rugió la batalla, penetración en el campamento y huida cuesta abajo de los equipados con tachuelas.

En este otro esquema, por lógica, la caballería púnica se situaría en el flanco derecho, al sur, la zona menos escarpada. En cuanto que se retiran los primeros, al poco de iniciarse el combate, el reguero de tachuelas lo habrían dejado acaso los infantes fugitivos que la siguen. Yo al menos habría corrido hacia allí en vez de hacia el río (por ahí son doscientos metros de desnivel en menos de un kilómetro, para después caer en un inevitable embudo). Hablo por hablar, pero Livio también señala el destacamento de retenes para cortar la fuga. ¿Llevaban los soldados cartagineses tachuelas en las botas?

[Poliorcetos]

Si no entendí mal, que todo puede ser, hay de todo. Romano, lo que menos, pero también. Cualquier cosa que leas sobre el escenario, empieza con dos páginas dedicadas a justificar que ha sido saqueado a concienciencia. Eso, lo normal. Lo peliagudo es que, ni se sabe cual era el armamento cartaginés, ni se puede distinguir si eran romanos con armamento hispano, cartagineses con armamento romano, hispanos con armamento cartaginés, cartigeneses con armamento hispano, hispanos con armamento hispano luchando con los cartagineses...así hasta el infinito. Por ejemplo, encontrar armamento romano dentro del campamento puede servir para justificar que fue ocupado por los romanos tras la batalla, o para todo lo contrario. Por eso, que la mayoría es hispano y todos los bandos usaban hispanos y cosas hispanas. Los romanos, con lo capturado en Cartagena y que seguían fabricando... hasta Viriato cabe. Cualquier batalla republicana. Eso está fuera de mi entendimiento
Léete a Quesada, más claro agua, que todo es posible.
Las tachuelas, hay multitud de estudios, de cuantas se perdían por legionario y día, experimentos y todo.
Es una maravilla de yacimiento, en eso aplaudo, pero las conclusiones y la forma de justificarlo es un chiste malo. Insisto, la maniobra que han puesto en vídeos, no sé de quien, rodeando la falda y el campamento, es de muy mal gusto para mi, una aberración. En eso si que no me pueden convencer ni tienen forma. Y otra vez. apoyados en fuentes escritas...

[Bernardo Pascual]

https://www.uam.es/proyectosinv/equus/w ... eto%20.pdf

Pues Quesada no parece dudar de que se trate de la batalla de Baécula, o no mucho.

¿Cómo se puede acceder al otro trabajo que se menciona, el que analiza el campo de batalla?

[Poliorcetos]

Personalmente, con el partado 1.e... se dice todo. Interpreta a tu gusto. Que todo es posible si no fuera por las monedas.
Y fuera la batalla que fuera, de la época que fuera, insisto, en que no cuadra ni a martillazos con lo descrito en las fuentes para Baécula típica. No hay flanqueos, ni maniobras, ni nada de nada. Y si te fijas, lo que más hay son puntas de flecha. Por eso dos páginas para justificar que sólo encuentran lo que encuentran.

[Bernardo Pascual]

Parece la toma de un campamento en lo alto de una colina, en un terreno también bastante agreste, más que nada por las proximidades de la sierra me refiero, y todo eso encaja bastante a mi entender con la batalla de Silano contra los celtíberos, la verdadera Baécula. La descripción de la propia colina también se aproxima mucho, lo del escarpe previo, que se correspondería con la cara este, el río a la espalda y el acceso más fácil por la izquierda, por donde también se corta la retirada.

[Bernardo Pascual]

Compárense estos dos fragmentos:

• “Mientras ocurría esto en Roma, Marco Valerio abordó en África con setenta naves antes del amanecer e hizo un desembarco por sorpresa en territorio de Útica; devastó una amplia zona, cogió muchos prisioneros y presas de todas clases, regresó a las naves e hizo la travesía a Sicilia, volviendo a Lilibeo a los trece días de su partida. Se sometió a los prisioneros a un interrogatorio, obteniendo las siguientes informaciones, que le fueron comunicadas por escrito con todo detalle al cónsul Levino para que supiese cuál era la situación en África: en Cartago había cinco mil númidas con Masinisa, un joven intrépido hijo de Gala, y por toda África se estaban reclutando otras tropas mercenarias para enviárselas a Hispania a Asdrúbal con el objeto de que éste pasase a Italia cuanto antes con el mayor ejército posible y se uniera a Aníbal…”
  Livio, XXVII, 5, 10-12.
  
  
  “Aquel mismo año una flota romana mandada por el procónsul Marco Valerio Levino hizo la travesía desde Sicilia a África y devastó una gran extensión del territorio uticense y cartaginés. Se cogieron presas desde los límites de los cartagineses hasta el pie mismo de las murallas de Útica.”
  Livio, XXVIII, 4, 5.

Marco Valerio le escribió una carta a Levino.

Masinisa llegó a la Península, por primera vez, entre los años 209 y 208 antes de Cristo, así que no intervino en la derrota de los Escipiones. Llegó acompañando a Hannón, en calidad de rehén, enviado por Asdrúbal Giscón, quien por esas fechas se encontraba en África combatiendo contra Sifax. Asdrúbal Giscón, por tanto, no estaba en Hispania cuando se libró la batalla de Baécula. Publio Escipión, otro que tampoco estuvo en Baécula, también viajó a África por entonces. Precisamente, Escipión y Asdrúbal Giscón no se enfrentaron en ningún campo de batalla, sino en la corte de Sifax, en una agradable cena.

El gran avance romano, la penetración en la Bética, se produjo a causa de dos sucesos, la marcha de Asdrúbal a Italia y la rebelión de los númidas. Esta incursión la protagonizó Marco Junio Silano, mientras Escipión quedaba en la retaguardia, en el frente norte, combatiendo contra los ilergetes.

Los generales púnicos presentes en la Península en ese momento eran Magón, quien acababa de reclutar nueve mil hombres entre los oretanos, las gentes del interior, y Hannón, recién llegado de África con refuerzos, entre los que se incluía a Masinisa. Ambos generales acampaban cerca de Jaén.

Silano cayó por sorpresa sobre uno de los campamentos y lo tomó tras una breve batalla. Esta se conoce como la batalla de Baécula. Magón entonces se retiró hacia Cádiz y Hannón se hizo fuerte en Jaén. El sitio de esta plaza duraría cierto tiempo, siendo reforzado por la llegada de Marcio desde el frente norte con una legión. A mi entender, este segundo incidente, la conquista de Oringis, es el que se corresponde con la batalla de Elinga. Finalmente, Cerdubelo, el régulo oretano, abriría las puertas a los romanos entregando a la guarnición cartaginesa y al propio Hannón.

[Tchazzar]

El razonamiento es muy bueno, evita la presencia de algunos generales en múltiples frentes.

Entonces de donde consigue la fama Escipion de Hispania? o es una fama posterior a las guerras Púnica, aprovechando el éxito de Zama?