El Gran Capitán

Cual fue el mejor sistema de gobierno de la Antigua Roma para ustedes ?

Para mi fue el Principado, porque era el mas equilibrado y mezclaba elementos republicanos con monárquicos y el que menos, el Dominado, porque era una autocracia en su máximo nivel y no había equilibrio con el Senado o las clases políticas. Ademas, se dejo de lado la sencilles del modelo de Augusto y se adopto el estilo pomposo de Oriente, incluyendo diademas.

Ustedes que piensan ?, cual modelo les parece mejor ?

Desde mi punto de vista, no hay sistemas de gobierno mejores o peores, sino que se adaptan a unas circunstancias, y mutan cuando éstas se alteran. Hablo, por supuesto, en términos de beneficio o perjuicio para el grupo, no para el individuo. Esa es otra historia.

La república fue viable mientras hubo otros Estados competidores y con los que comerciar. En el momento en que su hegemonía se vuelve incontestable se produce el cambio. Los antiguos revolucionarios republicanos se convierten ahora en reaccionarios. El populismo de los Graco, en este sentido, comienza a preparar el camino al imperio.

Bueno, el Dominado fue la solución de Diocleciano a la Crisis del Siglo III, aunque desde el último de los Antoninos, el sistema evolucionaba a una monarquía oriental.

El Principado surge por el desgaste de la República y Augusto convino formas republicanas con monarquicas, dando forma al Principado.

En mi opinión la RES PUBLICA fue el mejor en todo aspecto, el problema es que su formidable éxito no le permitió ver a la mayoría que había que cambiar para que todo siga estando igual. El conservadorismo del siglo I a.c. (incluso del II cuando se enfrentan a los Graco) fue perjudicial a largo plazo para la RES PUBLICA.

Julio Cesar creo que no tuvo más opción que ir por todo, cambiando las formas republicanas para siempre.

Veamos el ejemplo de sus antecesores y como terminaron: Los hermanos Graco, el intachable Marco Livio Druso, Lepido padre, Catilina, etc fueron ejecutados o asesinados.

El sistema de Augusto ya nació viciado de origen, y siempre ocultó una intención de poder total (Octavio no tenía más opción, eran tiempos muy peligrosos)

Saludos

Augusto conservo las apariencias, pero a partir de Comodo, eso se empezó a perder y Diocleciano puso la lápida al Principado.

Al final, el imperio se transformó en una monarquía oriental y de derecho divino. Constantino introdujo el Cesaropapismo y aumento el sello absolutista del imperio.

Diría que el principado porqué fue el periodo donde , según tengo entendido, Roma brilló con más esplendor que nunca. Además de la dinastía Antonina (donde uno de ellos, Adriano, era Español ) con sus 5 "emperadores buenos".

Hasta el 165 cuando entró la Peste o plaga de Galeno a Roma y las consecuencias que todos sabemos...

La república hasta 650 AUC más o menos.

La República siempre será mejor que el principado, es más difícil que se equivoquen 300 tíos a que lo haga uno solo, y te ahorras el riesgo de que te salga un Calígula... El problema es que el sistema político de la República estaba pensado para gobernar un territorio como Italia y con soldados de leva, no todo el Mare Nostrum con legionarios profesionales; posiblemente el nacimiento del Imperio resultaba inevitable...

Saludos.

Así es. Fue inevitable. Gobernar una Ciudad Estado no es lo mismo que un Imperio tricontinental.
La República murió de éxito.
El Principado y el Dominado de fracaso.

Al parecer, el Dominado es el sistema menos querido del Imperio Romano.

Quizás sea por el despotismo oriental y porque los emperadores de esa época no guardaban las apariencias.

Además fue el sistema menos romano de los 3.

Lutzow escribió:La República siempre será mejor que el principado, es más difícil que se equivoquen 300 tíos a que lo haga uno solo, y te ahorras el riesgo de que te salga un Calígula... El problema es que el sistema político de la República estaba pensado para gobernar un territorio como Italia y con soldados de leva, no todo el Mare Nostrum con legionarios profesionales; posiblemente el nacimiento del Imperio resultaba inevitable...

Saludos.

Estoy bastante de acuerdo con tu comentario, sumando a esto el hecho de que la Roma como tal la conocemos, no habría existido si no fuera por el éxito de su República. Fue esta la que peleo las guerras más disputadas de la antigüedad, ya sea con Cartago, o los reinos helenisticos, con grandes invasiones barbaras, entre muchos otros enemigos, saliendo victoriosa de todas. Fue esta la que vio nacer al ejercito más disciplinado y mejor organizado de la antigüedad, con generales verdaderamente capaces e incluso capaz de funcionar por si sola, ya que indudablemente no todos los comandantes fueron unos Cesar o Escipiones. Fue esta la que expandió notablemente sus territorios e influyo culturalmente a todos los reinos de su alrededor. Fue tan grande la República, que cayo por su propio peso, convirtiéndose en el principado, como dices "inevitablemente".

Ignatius escribió:Al parecer, el Dominado es el sistema menos querido del Imperio Romano.

Quizás sea por el despotismo oriental y porque los emperadores de esa época no guardaban las apariencias.

Además fue el sistema menos romano de los 3.

Jajajajaja, por alguna razón, todo lo occidental que se convierte un poco al sistema oriental, termina acabando muy mal, solo hay que ver el como terminaron los Diádocos de la época helenística; teniendo un antecedente así, era seguro ver el como no iba a funcionar a largo plazo. Aunque su reforma fuera necesaria en su momento para mantener en pie al ya decadente imperio. XD

Ignatius escribió:Al parecer, el Dominado es el sistema menos querido del Imperio Romano.

Quizás sea por el despotismo oriental y porque los emperadores de esa época no guardaban las apariencias.

Además fue el sistema menos romano de los 3.

Será que somos occidentales y eurocéntricos.

Fernando Martín escribió:

Ignatius escribió:Al parecer, el Dominado es el sistema menos querido del Imperio Romano.

Quizás sea por el despotismo oriental y porque los emperadores de esa época no guardaban las apariencias.

Además fue el sistema menos romano de los 3.

Será que somos occidentales y eurocéntricos.

El Senado le tenia manía a las influencias orientales.

Por algo ese sistema recién se consolidó con Diocleciano.

Ignatius escribió:

Fernando Martín escribió:

Ignatius escribió:Al parecer, el Dominado es el sistema menos querido del Imperio Romano.

Quizás sea por el despotismo oriental y porque los emperadores de esa época no guardaban las apariencias.

Además fue el sistema menos romano de los 3.

Será que somos occidentales y eurocéntricos.

El Senado le tenia manía a las influencias orientales.

Por algo ese sistema recién se consolidó con Diocleciano.

Bueno, esa manía estaba bien fundamentada, al juzgar de que para la época plena de la República, los ejemplos que decía arriba estaban bastante frescos y el fracaso de sus reinos vecinos puede disuadir a cualquiera. Por lo Contrario con Diocleciano, ya se tenían casi 2 siglos de contactos e intercambios culturales con Oriente.

El Imperio Romano, una vez que alcanza su máxima expansión posible, tiende hacia una monarquía teocrática. El cristianismo lo salva incorporando una nueva idea de piedad o caridad, de la cual los republicanos, Catón entre otros, carecían. El vencido no pide justicia sino caridad. Otro logro del cristianismo consiste en una clara separación entre el poder político y el religioso. El emperador deja de ser considerado un dios.

Elessar escribió:

Ignatius escribió:

Fernando Martín escribió:

Ignatius escribió:Al parecer, el Dominado es el sistema menos querido del Imperio Romano.

Quizás sea por el despotismo oriental y porque los emperadores de esa época no guardaban las apariencias.

Además fue el sistema menos romano de los 3.

Será que somos occidentales y eurocéntricos.

El Senado le tenia manía a las influencias orientales.

Por algo ese sistema recién se consolidó con Diocleciano.

Bueno, esa manía estaba bien fundamentada, al juzgar de que para la época plena de la República, los ejemplos que decía arriba estaban bastante frescos y el fracaso de sus reinos vecinos puede disuadir a cualquiera. Por lo Contrario con Diocleciano, ya se tenían casi 2 siglos de contactos e intercambios culturales con Oriente.

A los senadores les molestaban las diademas, las joyas y las ceremonias orientales. Cuando Heliogabalo empezó a usar la diadema (fue el primer emperador en usarla) y a vestirse con trajes elaborados, los senadores se molestaron mucho, porque no tenia los hábitos de Marco Aurelio o Augusto.

Los senadores, ademas, les disgustaba tener que postrase ante el emperador y mas cuando este se denominaba dios, como en el caso Caligula.

En tiempos de Diocleciano, el Senado paso a ser un cuerpo municipal y los senadores empezaron a morderse la lengua.

Lutzow escribió:La República siempre será mejor que el principado, es más difícil que se equivoquen 300 tíos a que lo haga uno solo, y te ahorras el riesgo de que te salga un Calígula

No solo eso. Te ahorras el riesgo de jugártelo todo a una sola carta. Con un sistema monárquico tienes el riesgo de que el enemigo pueda decapitar de un solo golpe todo el gobierno, y que acaba destruyendo el estado en una sola batalla, con el sistema republicano no. Si cae el emperador, el imperio puede desmoronarse; si cae un cónsul se nombra otro y listo.

El problema es que el sistema político de la República estaba pensado para gobernar un territorio como Italia y con soldados de leva, no todo el Mare Nostrum con legionarios profesionales; posiblemente el nacimiento del Imperio resultaba inevitable

Ciertamente, no puedes gobernar un imperio como una ciudad-estado, al final la solución monárquica era inevitable. Ya lo había mostrado Dionisio el Viejo, cuando para controlar media Sicilia tuvo que instituirse como tirano.

Elessar escribió:todo lo occidental que se convierte un poco al sistema oriental, termina acabando muy mal, solo hay que ver el como terminaron los Diádocos de la época helenística

Los Diádocos fundaron reinos que legaron a sus sucesores...reinos que se anexionó Roma; no cayeron por manías orientales de sus reyes, sino por la invasión de los romanos, si ésta no hubiera sucedido no sabemos cuanto tiempo podrían haber durado. El sistema de monarquía oriental le funcionó también al imperio romano de Oriente que duró otros mil años...ahí es nada, ningún estado occidental posterior a la caída de Roma ha durado tanto

Ignatius escribió:En tiempos de Diocleciano, el Senado paso a ser un cuerpo municipal y los senadores empezaron a morderse la lengua.

Dudo que después de las purgas de Octavio y Marco Antonio, quedasen senadores con ganas de decir lo que pensaban

Pero, los senadores criticaron a Heliogabalo, Nerón, Domiciano y Cómodo, por ser muy déspotas.

Sobre todo a Heliogabalo, por usar la diadema en el Senado (primer emperador en usarla), vestirse de seda y prostituirse en el palacio.

Con Diocleciano, el Senado pierde el poco poder que tenia desde el reinado de Septimio Severo.

Antigono Monoftalmos escribió:No solo eso. Te ahorras el riesgo de jugártelo todo a una sola carta. Con un sistema monárquico tienes el riesgo de que el enemigo pueda decapitar de un solo golpe todo el gobierno, y que acaba destruyendo el estado en una sola batalla, con el sistema republicano no. Si cae el emperador, el imperio puede desmoronarse; si cae un cónsul se nombra otro y listo.

Para un Reino pequeño quizá, pero un Imperio como el romano no podía caer solo por la muerte de un Emperador, de hecho varios murieron en batalla y otros muchos asesinados por sus propios soldados o la Guardia Pretoriana... Se nombraba otro y listo.

Saludos.

Lutzow escribió:

Antigono Monoftalmos escribió:No solo eso. Te ahorras el riesgo de jugártelo todo a una sola carta. Con un sistema monárquico tienes el riesgo de que el enemigo pueda decapitar de un solo golpe todo el gobierno, y que acaba destruyendo el estado en una sola batalla, con el sistema republicano no. Si cae el emperador, el imperio puede desmoronarse; si cae un cónsul se nombra otro y listo.

Para un Reino pequeño quizá, pero un Imperio como el romano no podía caer solo por la muerte de un Emperador, de hecho varios murieron en batalla y otros muchos asesinados por sus propios soldados o la Guardia Pretoriana... Se nombraba otro y listo.

Saludos.

En los siglos III, IV y V, pocos emperadores murieron tranquilos en sus camas.

Ignatius escribió:
A los senadores les molestaban las diademas, las joyas y las ceremonias orientales. Cuando Heliogabalo empezó a usar la diadema (fue el primer emperador en usarla) y a vestirse con trajes elaborados, los senadores se molestaron mucho, porque no tenia los hábitos de Marco Aurelio o Augusto.

Los senadores, ademas, les disgustaba tener que postrase ante el emperador y mas cuando este se denominaba dios, como en el caso Caligula.

En tiempos de Diocleciano, el Senado paso a ser un cuerpo municipal y los senadores empezaron a morderse la lengua.

Sinceramente, creo que con lo tan excéntrico que llego ha ser Heliogabalo (quizás mucho peor de lo que fue Caligula), a cualquiera persona le habría disgustado tener a alguien así como emperador, su final era más que inevitable de todas formas.

Lutzow escribió:

Antigono Monoftalmos escribió:No solo eso. Te ahorras el riesgo de jugártelo todo a una sola carta. Con un sistema monárquico tienes el riesgo de que el enemigo pueda decapitar de un solo golpe todo el gobierno, y que acaba destruyendo el estado en una sola batalla, con el sistema republicano no. Si cae el emperador, el imperio puede desmoronarse; si cae un cónsul se nombra otro y listo.

Para un Reino pequeño quizá, pero un Imperio como el romano no podía caer solo por la muerte de un Emperador, de hecho varios murieron en batalla y otros muchos asesinados por sus propios soldados o la Guardia Pretoriana... Se nombraba otro y listo.

Saludos.

Bueno, estoy de acuerdo con los dos, solo que creo que hay que separa bien las cosas según su diferentes épocas. Porque por ejemplo, si en los tiempos de la Segunda Guerra Punica, Roma hubiese sido una monarquía, con las palizas que le dio Anibal, es casi seguro de que hubiese caído. Sin embargo, como dice Antigono, el senado permitía ser más flexible y de paso, hacia a los cónsules poco indispensables. Ya bien entrado en el Imperio, Roma era una maquinaria por si misma, que sin importar fallos en el engranaje, solo con cambiar esa pieza (que en este caso es el emperador), podría funcionar como si nada hubiese pasado, cosa que deja claro Lutzow.

Elessar escribió:

Lutzow escribió:

Antigono Monoftalmos escribió:No solo eso. Te ahorras el riesgo de jugártelo todo a una sola carta. Con un sistema monárquico tienes el riesgo de que el enemigo pueda decapitar de un solo golpe todo el gobierno, y que acaba destruyendo el estado en una sola batalla, con el sistema republicano no. Si cae el emperador, el imperio puede desmoronarse; si cae un cónsul se nombra otro y listo.

Para un Reino pequeño quizá, pero un Imperio como el romano no podía caer solo por la muerte de un Emperador, de hecho varios murieron en batalla y otros muchos asesinados por sus propios soldados o la Guardia Pretoriana... Se nombraba otro y listo.

Saludos.

Bueno, estoy de acuerdo con los dos, solo que creo que hay que separa bien las cosas según su diferentes épocas. Porque por ejemplo, si en los tiempos de la Segunda Guerra Punica, Roma hubiese sido una monarquía, con las palizas que le dio Anibal, es casi seguro de que hubiese caído. Sin embargo, como dice Antigono, el senado permitía ser más flexible y de paso, hacia a los cónsules poco indispensables.

No solo eso, las Guerras Púnicas muestran que el enemigo más correoso y despiadado de Roma fue otra república...Cartago, y no los reinos helenísticos

Bernardo Pascual escribió:Los antiguos revolucionarios republicanos se convierten ahora en reaccionarios.

¿Cuando fueron revolucionarios? La República era una oligarquía desde su origen en manos de los patricios frente a los que la plebe traba de obtener sus derechos, incluso la monarquía tenía un aire más de tiranía (en sentido griego de la palabra) populista y popular.

RODRIGO1 escribió:Julio Cesar creo que no tuvo más opción que ir por todo, cambiando las formas republicanas para siempre.

Las formas ya estaban cambiadas, desde que el Senado usaba el asesinato político y que Sila había demostrado que el poder estaba en los gladius de los legionarios, la República estaba condenada.

Lutzow escribió:es más difícil que se equivoquen 300 tíos a que lo haga uno solo

Es más fácil que esos 300 se dediquen a saquear las provincias para financiar sus campañas electorales (y de paso sus ejércitos privados) que ese uno quiera que simplemente se cobren los impuestos y que no se cabree a la población local.

Ignatius escribió:Quizás sea por el despotismo oriental y porque los emperadores de esa época no guardaban las apariencias.

Al 95 % del Imperio las apariencias les daba lo mismo, que en algunos empezaron a adorar a los Césares desde el principio.

Lo que no dio igual fue el desajuste financiero, la política monetaria de Diocleciano y Constantino, y la espiral de guerras civiles.

Elessar escribió:terminaron los Diádocos de la época helenística

Muchos de los Diádocos en realidad trataron de ser más macedonios que nadie abandonando las ideas de Alejandro, pero el modelo de guerras civiles y luchas por el poder ya lo tenían de la Macedonia y la Grecia del S. V y IV a.C.

Ignatius escribió:Senado le tenia manía a las influencias orientales.

Una parte del Senado le tenía manía a cualquier cosa rara, fuera un culto oriental, una lengua como la griega o algo como los derechos de los plebeyos y su tribunado; por tener incluso le tenían manía a poner por escrito las normas jurídicas (XII Tablas) no vaya a ser que el uso de las "normas religiosas" deje de estar bajo su control.

Antigono Monoftalmos escribió:Si cae el emperador, el imperio puede desmoronarse; si cae un cónsul se nombra otro y listo.

Como demostraron los romanos si muere el emperador designamos otro y a seguir luchando.

Antigono Monoftalmos escribió:el enemigo más correoso y despiadado de Roma fue otra república...Cartago

En realidad una familia que casi era una monarquía en Hispania: los Barca.

APV escribió:La República era una oligarquía desde su origen en manos de los patricios frente a los que la plebe traba de obtener sus derechos, incluso la monarquía tenía un aire más de tiranía (en sentido griego de la palabra) populista y popular.

En realidad todas las repúblicas de la Antigüedad y la Edad Media (y Moderna) no dejaban de ser oligarquías aristocráticas, por mucho que se disfrazaran de paraísos de libertades, no engañaban a la realidad

APV escribió:Sila había demostrado que el poder estaba en los gladius de los legionarios, la República estaba condenada.

Y es cierto, muchos de los senadores de la República Tardía se convirtieron en señores de la guerra...al igual que los diádocos a la muerte de Alejandro; al final, tener a un montón de tipos armados es lo que te da el poder y la legitimidad...y no leyes de la noche de los tiempos

APV escribió:Es más fácil que esos 300 se dediquen a saquear las provincias para financiar sus campañas electorales (y de paso sus ejércitos privados) que ese uno quiera que simplemente se cobren los impuestos y que no se cabree a la población local.

También es más fácil que uno derrote a 300, la toma de decisiones de un monarca es rápida, la de 300 senadores es lenta...muy lenta.

APV escribió:En realidad una familia que casi era una monarquía en Hispania: los Barca.

Yo hablaba de las Guerras Púnicas en general, no solo de la segunda

APV escribió:Al 95 % del Imperio las apariencias les daba lo mismo, que en algunos empezaron a adorar a los Césares desde el principio.

Cierto, pero es que la inmensa mayoría de los habitantes del imperio romano no eran romanos, así que las tradiciones romanas les importaban un comino

APV escribió:Una parte del Senado le tenía manía a cualquier cosa rara, fuera un culto oriental, una lengua como la griega o algo como los derechos de los plebeyos y su tribunado; por tener incluso le tenían manía a poner por escrito las normas jurídicas (XII Tablas) no vaya a ser que el uso de las "normas religiosas" deje de estar bajo su control.

Como demostró la persecución religiosa contra las bacanales allá por el 186 a.C.

Elessar escribió:

Ignatius escribió:
A los senadores les molestaban las diademas, las joyas y las ceremonias orientales. Cuando Heliogabalo empezó a usar la diadema (fue el primer emperador en usarla) y a vestirse con trajes elaborados, los senadores se molestaron mucho, porque no tenia los hábitos de Marco Aurelio o Augusto.

Los senadores, ademas, les disgustaba tener que postrase ante el emperador y mas cuando este se denominaba dios, como en el caso Caligula.

En tiempos de Diocleciano, el Senado paso a ser un cuerpo municipal y los senadores empezaron a morderse la lengua.

Sinceramente, creo que con lo tan excéntrico que llego ha ser Heliogabalo (quizás mucho peor de lo que fue Caligula), a cualquiera persona le habría disgustado tener a alguien así como emperador, su final era más que inevitable de todas formas.

Heliogábalo fue el emperador mas helenistico antes de Aureliano. Tanto que empezó a usar la diadema y fue el primero en imponer un culto oriental en el imperio.

Todo eso molesto a los romanos, porque no respeto las formas semirepublicanas de poder. Aunque, desde Septimio Severo, el Senado empezó a convertirse en un cuerpo municipal con poderes muy limitados.

La República tenía salvación, los hermanos Graco y Livio Druso intentaron hacer algo dentro de la institucionalidad, y los liquidaron, para mantener un status quo que iba hacia el abismo.

ES verdad que constituir legiones con hombres del Censo Principal (y no con propietarios) fue una buena medida desde lo militar, desde el control político fue pésima. DE eso se aprovechó Sila, pero eso jamás hubiera ocurrido si se hubiera reconstituido la clase de pequeños propietarios que formaban el núcleo de las legiones republicanas en sus primeros tiempos.

Por eso escribi que Julio Cesar no tuvo muchas más opciones de las que tomó políticamente. Fue por todo, ya que estaba demostrado que ser pusilánime en política romana implicaba la muerte.

Saludos

Lo curioso es que César fue asesinado igual.

Los senadores temían que se convirtiera en rey.

Ignatius escribió:Heliogábalo fue el emperador mas helenistico antes de Aureliano. Tanto que empezó a usar la diadema y fue el primero en imponer un culto oriental en el imperio.

Que se pusiera una diadema y patrocinara los cultos orientales no importaba lo más mínimo, puede que a algunos tradicionalistas en Roma les horrorizara, pero a la gran mayoría de la población del imperio romano, que no era romana, apenas le importó, no veían el más mínimo cambio.